А чем аполитичность хуже продажи мнения или продажи профессионального достоинства? Если б я, к примеру, за пятьсот рублей и угрозу увольнения меняла бюллетени за кого скажут, это было бы лучше игнора? Но хуже рытья породы в районе наименьшего сопротивления?

Cordaf
А вы читайте, читайте. Тогда поймете, что ваше популистское сравнение некорректно ) Вы равняете наемное убийство и рекламу шоколадок в газете

Добавлено:
Серый Всадник
Конечно не лучше. Но вы могли не менять бюллетени, а прийти и проголосовать за того, за кого хотели, вне зависимости от размышлений на тему "проголосовала бы, но, говорят, у него нет никаких шансов"

Конн
Я равняю продажу тела и продажу принципов. Честь, она бывает не только девичьей, если вы понимаете о чем я.

Дело в том, что лично мне все представленные персонажи были несколько... несимпатичны. А тетки из примера Кендера, возможно, и голосовали. Но их вы записали в число несознательных?

Интересно вот что. Конн пытается нас убедить в том, что мы плохие или же собственную совесть (или что там у журналистов и технологов) успокоить? Вопрос риторический и в ответе не нуждается. Так, мысли вслух. Создавал Конн тему об отношении к журналистам и были там строчки:
Собственно, почему такие чувства присутствуют у большинства Вы нам убедительно и продемонстрировали. Большое спасибо.

Рейдер
Мм, причем здесь пресса? Я говорил про политические технологии Пиар и журналистика, дабы вы знали, это разные вещи.
Серый Всадник
Смотря как они голосовали. Если за того, за кого хотели, то ни в коем разе

Там же есть ответ. Потому, что только они не хотели потакать.

Судиться же - мне, например, лень. Деньги и время потеряешь, и далеко не факт, что что-то докажешь.

При чём здесь это-то? Я ж показал, как у нас голоса считают.

Ээээ... Что значит где? В посте, где же ещё? Объясняйте, пожалуйста, что непонятно, конкретнее. Голосовала за партию, которая больше всего мне импонирует, так как другие партии делали и делают для страны меньше, чем ЕР. Но и ЕР занимается пока только больше внешней, а не внутренней политикой. Это я и отразила в посте.
Кстати, по поводу самого первого поста Эльва Висты. Вспоминается второй курс, когда мы с подругой попытались на перерыве между парами перекусить в общаге и нас за этим "аполитичным" занятием застукали декан и замдекана по воспитательной работе. Пригрозив тем, что если мы немедленно не поскачем в здание УПИ, дабы проголосовать(уже не помню за кого), мы будем лишены зачёта по ЭПА (этико-педагогической аттестации). С горечью оставив на столе разогретый суп, мы под бдительным конвоем вышеупомянутых лиц скоренько проголосовали (опять же хоть убей не помню что и куда поставила) и вернулись в общагу, но суп уже остыл...

Что ж вы все так дружно на человека-то накинулись? Юноше представилась возможность заработать прилично денег, может быть, впервые в жизни. Он и заработал. А теперь публично кается и пытается примириться с совестью. Надо поддержать этот нежный и трепетный порыв, потому как первый раз совестью торговать всегда сложно.

Хорошо, выражусь четче. Почему одни учителя "потакать" соглашаются, а другие - нет? На тех, кто не соглашаются, меньше давят? А почему? Я бы понял, если бы эта Алена была эффективным менеджером Газпрома, который просто решил подработать еще и на выборах, а остальные - обычными учителями, боящимися увольнения, потому что якобы "учителей сейчас по городу хватает везде и даже с избытком - и денег им немного прибавили". Но по условию, и она учитель, и остальные учителя. В чем разница?


Правильно. И мне лень. И остальным лень. И до тех пор, пока всем будет лень, они и будут так считать. А зачем им считать по другому? Вот ты видишь хоть один стимул для них считать правильно? И я не вижу. Они так же выбирают синицу в руках. Все нормально.

Rianna, вот Вы говорите:
Как там ЕдРо занимается внешней политикой мне не совсем понятно, ибо ее вроде как президент определяет (так по Конституции, насколько я помню). А за внутреннюю я скажу лишь одно: монетизация льгот. Там еще много что сказать есть, это просто наиболее громкое. И вот за этих людей Вы голосуете, а потом сокрушаетесь, как у нас все нездорово. И опять же: где логика?

Конн, в теме про гадких обывателей и благородных журналистов Вы писали:
из чего я предположил, что Вы имеете отношение к журналистам, иначе с чего бы Вам от их лица улыбаться. А в этой ветке Вы пишете:
из чего можно заключить, что Вы занимаетесь политпиаром. Если в Вас две эти разные (по Вашему мнению) вещи прекрасно ужились (и принесли бабосы, что прекрасно), так отчего ж они не могут мирно сосуществовать в других Ваших коллегах по перу? Насчет того, что журналистика слилась в экстазе с пиаром на благо власти писать не хочется, ибо надоело и повтор. И вот за это вас (журналистов) и не очень любят. Теперь понятен мой предыдущий пост?

Рейдер



1. Хорошо, описАлась, президент занимается внешней политикой. Я в политике не сильна, а по праву всегда был твёрдый "незачёт", это "не моё", ничего в этом не понимаю.
2. Повторяю, "голосовала за партию, которая больше всего мне импонирует, так как другие партии делали и делают для страны меньше, чем ЕР", поскольку МДА состоит в этой партии, я и упомянула эту партию. А вообще я голосовала за президента, конечно.
3. Это моё право сокрушаться по поводу тех людей, на которых я ставлю. Ибо если выбор был бы сделан в пользу других, пришлось бы ужасаться, а не сокрушаться. Если выбирать между двумя злами, я выбираю, на мой взгляд, меньшее.

Нет, меня все это решительно умиляет.
Сублимируя вышесказанное, приходим к выводу, что в стране все стабильно, а значит или не надо голосовать, потому что "стабильного" кандидада "стабильно выберут" и так, или все же проголосовать за этого "стабильного" кандидата.
А вот то, что к этой самой якобы стабильностии Медведев и аятолла Путин имеют, прямо скажем, малое касательство, все как-то забывают. В страшные грозные и демократические 90-е, цены на нефть держались что-то в районе 20 долларов за барель, в 98-м упали до 12, сейчас же нефть успешно штурмует 100-долларовый рубеж. В чем здесь заслуга ВВП, я лично не вижу.
Далее, "раз все хорошо, то и рыпатся нечего, ибо будет плохо для страны". Вы знаете, почему бульвар Сен-Мишель в Париже залит асфальтом? В 68-м году, когда Франция была на пике экономического подьема, а Де Голль установил режим личной власти в стране, студенты славного города Парижа устроили такое, что вышеупомянутый бульвар лишился брусчатки за одну ночь, и кстати французская полиция в те годы не сильно уступала в гуманизме московскому ОМОНу, дальше поднялись студенты всей Франции. Там до сих пор легенды ходят о "красном мае" 68-го. И это в итоге помогло. Де Голлю, хоть и удержавшему власть, пришлось отказатся от идей "аятоллизма" и, заметьте, никаким экономическим кризисом там и не пахло, видать не круасанами едиными сыты французы, раз решили рискнуть своими головами (подставив оные под полицейские дубинки), чтоб доказать что демократия не пустое слово.
Я не говорю, что я против диктатуры, диктатура бывает разная. При всей моей неприязни к Исламской Республике Иран, я уважаю Аятоллу Хоймени, что он говорит открыто, мы ведем народ путем Корана ибо так считаем правильным. Аятолла же ВВП куда ведет страну мне лично никак не понятно, история про 2020год мне ярко напомнила "истерический" XXII сьезд партии. "Следущее поколение советских людей, будет жить при коммунизме" - сказал тогда Н.С Хрущев, история как известно повторяется дважды.
Заметьте, даже сам ВВП отметил, что у ЕР проблеммы с идеологией. По существу у нее ее вообще нет и быть не может, кроме идеологии личного обогащения, как результат РФ на втором месте в мире по числу миллиардеров, а по ВВП на душу населения где-то в пятом десятке. А средняя зарплата ниже пособия по бедности в Израиле.
Когда диктатура в стране базируется на идеологии, причем вменяемой и человеческой, то народ этой страны может ой как выиграть, но когда диктатура базируется на желании узкой группы людей жить богаче, плюя при этом и на страну и на ее народ, ничего хорошего из этого не выйдет. Но российский народ так уж устроен, что ему параллельно, поэтому он и выбирает фактически того, кого чаще показывают по ящику.

Tardaerog
Выходит, мало у нас пассионариев (или как там они называются). Да и брусчатку нынче в Питере, например, можно встретить разве что на Дворцовой, да на паре-тройке тихих улиц. В Москве примерно так же.
Кроме того, практика показывает, что наши власти чуть что танки выкатывают. Какие уж тут булыжники после этого.

Танков на всех не хватит. Кроме того, для выкатывания танков нужно согласие того, кто этот танк водит. В 91-м году в Москве тоже были танки, только это ничего не изменило.

Только дело не в танках. И не в пассионариях. "Не круасанами едиными сыты французы", говоришь ...
(источник, если у кого есть иная трактовка событий - мне будет интересно)

Дело в том, что у меня складывается впечатление, что тогда во Франции было очень много людей, которых что-то не устраивало. Я сильно сомневаюсь, что студенты были за демократию (лозунги у них были либо анархистские, либо марксистские). Но дело в том, что в первую очередь студенты были не против де Голля, а против тех ограничений, которые им, по их мнению, мешали. Вы у нас много вузов "с жесткими внутренними уставами" видели? Да у нас, по-моему, студент может большую часть года чем угодно заниматься, ему никто слова не скажет. Может, пару раз за четыре года на митинг выгонят Так ради чего ему брать булыжник?

Кстати, экономический подъем вовсе не означает благо для населения "прямо сейчас". И наоборот, в СССР лучшим временем считаются 70-е, когда никаким подъемом и не пахло. А подъем был в 30-е.

Что касается рабочих, так Трудовой Кодекс у нас очень гуманный. Вон, во Всеволожске рабочие регулярно бастуют на заводе Форда, и никто их танками не разгоняет, даже потихоньку добиваются, что Форд им зарплату повышает. А куда этот Форд денется, где он других рабочих найдет?

Итак, против чего бунтовать призываете? И главное за что? Что предлагаете сделать идеологией?

Выходит, мало у нас пассионариев (или как там они называются).
Ну я собственно именно об этом и говорю
А на счет танков, танками пока что тоже люди управляют. Да и в 91м помнится танки не помогли.

По государственной статистике 22,3 млн. россиян живут сегодня за чертой бедности источник
У меня складывается впечатление что в России есть по крайне мере 22,3 миллиона человек которых тоже что-то не устраивает Только опять же за булыжник никто не берется.
А против чего бунтовать, один из лидеров того самого "крассного мая"Даниэль Кон-Бендит сказал "Надо распроститься с теорией «руководящего авангарда», чтобы воспринять наипростейшую достойную теорию действующего меньшинства, играющего роль постоянных дрожжей и побуждающего к действию без претензии руководить им. "

Население Франции в 77-м было 53 миллиона человек (по БСЭ). В 67-м видимо еще меньше. А вот по методике подсчета мне интересно.
"По государственной статистике 22,3 млн. россиян живут сегодня за чертой бедности, то есть зарабатывают меньше 3809 рублей."
Какая-нибудь жена нового русского, не работающая, здесь учитывается? Студент, реально нигде не работающий (а студентов у нас очень много, и даже те из них, что работают, зарплату часто получают "черную")? Человек, который получает зарплату в конверте?
В этой стране человек нигде не работающий, может разъезжать на крутой машине, какая работающему и не снилась.
Впрочем, я не знаю, как считалось во Франции.

Alaric
3809 рублей это что? Это минимальная зарплата или издевательство?
Я не знаю сколько точно людей не верно было учтено государственной, заметте, статистикой но сама цифра впечатляет, и при этом, как я уже выше отметил, Росиия на втором месте по числу миллиардеров, и у меня почему-то не укладывается в голове почему человек получающий 3810рублей в месяц и тем самым не считающийся бедняком, молчаливо поддерживает "План Путина" по обогощению товарищей мелькающих на страницах Форбс. Не потому ли что со всех государственных каналов, которые подконтрольны Кремлю, с утра до вечера ему рассказывают о том что "жить стало лучше"? Может при наличии свободы слова и свободы собраний, этот "не бедный" человек задумался бы что нетвсе впорядке в Датском королевстве?
Или может он просто на столько безразличен к происходящему в стране что ему все равно?
Если верно второе,то вопрос исчерпан, ибо выборы, это такая штука которая отрожает результат политической борьбы, которую ведут партии представляющие интересы народа, различных груп и течений в нем, а если у народа нет интересов, то целесообразность выборов исчезает.

Понимаешь, в чем дело ... Вот лично я не могу представить человека, который получает 3810 рублей в месяц, не имеет других источников дохода, и при этом доволен своей жизнью только из-за того, что об этом говорят в телевизоре. Более того, как я понимаю, такой человек давно телевизор должен был продать, хоть какие-то деньги. Или не иметь времени его смотреть, в поисках где бы подзаработать еще хоть немного.

В 90-е годы я неоднократно слышал, что учителя и врачи бастуют. Ибо зарплата маленькая, и ту задерживают на много месяцев. Голодовки люди устраивали по этому поводу, насколько я помню, другие акции протеста. Никого танками не разгоняли, вроде бы.

Не так давно (уже при Путине, кстати) была так называемая "монетизация льгот". Тогда пенсионеры довольно массово пикетировали различные здания властей. Никого из них опять же танками не разгоняли, и все это активно освещали в прессе. В том числе на центральных каналах телевидения.

Про завод Форда я уже написал. Бастуют и вроде бы успешно. При том, что зарплата у них выше официальной средней по России.

Почему те, у которых зарплата 3810 рублей, не бастуют?

И еще. Я не вижу причин, почему я должен бороться за "свободу слова" и "свободу собраний". Наличие свободы слова прекрасно подтверждается наличием "Эха Москвы". Сайты newsru.com и даже иносми никто пока не банит. В почтовый ящик мне вполне свободно кидают газету "Правда" и я уверен, никто ее издателей и распространителей не тащит в кутузку. По поводу свободы собраний ... 4 ноября у нас от этих собраний не продохнуть, хоть из дома не выходи.
Но зато, у меня складывается впечатление, что те люди, которые у нас вроде как борются за демократию, борются в первую очередь за то, чтобы лично у них была какая-то дополнительная свобода слова и свобода собраний, но вовсе не за то, чтобы кому-то повысили зарплату, стипендию или пенсию. Во всяком случае, если такие лозунги звучат, то исключительно где-то далеко в фоне и за криками "Путина в отставку!" и "Верните выборы!" не слышны. А потом жалуются, что в России народ плохой, потому что их не поддерживает.
С лозунгами о повышении пенсий и зарплат ходят коммунисты, но эти, "борцы за свободу слова", скорее удавятся, чем с ними объединятся будут. Поэтому коммунистов и поддерживает хотя бы кто-то.

Не знаю насчёт статистики, но такая зарплата в Ленинградской области действительно бывает. Сам удивился, когда лет пять назад впервые о таком услышал. И этим летом от одной девушки слышал про воспитательницу в детском садике, тоже в ленобласти, получающую 4,5 тыщи в месяц.
Да что там говорить - у моей мамы пенсия - что-то около 4. Хотя она работала. Понятно, что у неё есть я и мой отец, но всё-таки. Тема в том, что нынче пенсионерам, у которых нет родственников, и которые не побираются, просто не выжить, по-моему.
И при всём при всём при этом для многих главная проблема в жизни - то, что не проехать на машине ни по Москве, ни по Питеру. Пробки, видети ли, сплошные.

Так что прав Tardaerog. но, думаю, просто в Росии слишком много революций и войн уже было, так что счас народ в целом уже не такой горячий. По-моему, в этом дело.

И я тоже это помню) только ты не заметил одной маленькой детали, в 90е сидевшие на рельсах шахтеры и иже с ними. Ждали там именно ЕБНа чтобы, так сказать, увидеть исторический момент положения оного на рельсы, согласно его собственным обещанием. А каждое "сиденье на Горбатом мостике" сопровождалась призывами от "Ельцина на нары" до умеренного"Борис ты не прав"". Ты много видел пенсионеров во время этих пикетов, которые требовали отставки Путина или ареста Путина? А вот те, кто этого требуют...ну про разгон на следующий день после выборов думаю все знают.

Как ты думаешь, в високом, високом ауле вообще знают что такое "банить", или в какой-нибудь деревеньке куда по весне даже на тракторе не проехать? Я думаю, что у них это асоциируется больше со словом "баня". Не знаю, есть ли какая-то статистика, но думаю, что не ошибусь, что для очень подовляющей части электората главным источником информации является как раз телевизор, и кстати симптоматично что "борьбу с зажравшимися олигархами" Путин начал именно с Гусинского и НТВ, в результате борьбы число олигархов , почему-то,выросло в разы, а вот ни одного независимого федерального телеканала не осталось.

Объясни мне, пожалуйста, если доступ к информации так важен, то почему на этом форуме, на котором прекрасно знают значение слова "банить", голосовалка прикрепленная к этой теме показывает именно то, что она показывает? Ты тоже веришь в то, что пассионариев не хватает?
Ты думаешь, что если горцу в высоком ауле дать один телеканал, на котором будут говорить, что Путин плохой, он побежит Путина свергать? Ага, уже побежал.
Люди, которые при советской власти хотели очень узнать, что СССР плохой, ночи не спали и всяческие "Голоса Америки" ловили. При том, что их глушить пытались и вообще это занятие не поощрялось. Самиздат перепечатывали на пишущих машинках ... А сейчас - все условия созданы. Но почему-то революционеров не прибавляется. Почему?
Вышеупомянутые французские студенты почему демонстрации устраивали, потому что им французский федеральный телеканал объяснил, как им плохо живется, а до того они и не подозревали?

Тебе вот объясняют, для людей главная проблема - это пробки. Вот у человека есть близкий родственник, у которого пенсия 4 тысячи. И при этом ему все равно лень что-то делать (это не осуждение, это констатация факта). Видимо, потому что своя синица в руках все равно уже есть и никакой Путин на нее не покушается. И практически все мы тут такие, судя по результатам этого опроса, "с синицами" ... Причем тут федеральный телеканал? Кстати, могу напомнить, как тот же свободный федеральный телеканал в 96-м году очень неплохо топил Зюганова в пользу партии власти. И Путина избрали первый раз при действии все того же свободного федерального телеканала.

Она и показывает что число неголосовавших, в два раза больше чем голосовавших за всех остальных кандидатов)
Интересно было бы узнать, какой мог быть результат выборов при наличии графы "против всех" и отсутствия административного ресурса.

И кстати пассионариев и правда не хватает. Напомню как у Алексея Толстого народ ходил "смотреть революцию" в октябре 17го., или как у С.О.Рокдевятого Извратителя Колец и Соцветий
"И вот танки уже по людям идут
Почти как в кино красиво
Ну может теперь все на битву пойдут
Пойдут... но только за пивом"
Это он написал в августе 93г-о, а вдохновил его тот самый ларек у моста, возле которого народ любовался танками обстреливающими Белый Дом.

Представь себе побежал, и причем хорошо побежал, я много могу рассказать, как с помощью телевидения выращивают целую нацию террористов.

Позиция НТВ всегда была антикоммунистической, и при Ельцине и при Путине, а первые выборы Путин выиграл на национал-патриотической войне с воспрявшими духом чеченскими сепаратистами, кстати последние воспряли аккурат сразу как Путин был назначен "преемником".
Но в целом...если народ больше всего волнуют пробки...
Есть еще одна демократическая страна в которой проводятся безальтернативные выборы главы исполнительной власти, тоже кстати президента. Это Исландия. Давайте сравним две замечательные страны с безальтернативными выборами.
Уровень коррупции по версии Transparency International: Россия 147-е место вместе с Гамбией и Того (2.3 балла по 10 бальной шкале), Исландия на 6-м (9.2).
Индекс развития человеческого потенциала(ИРПЧ) по версии ООН - при подсчёте ИРЧП учитываются 3 вида показателей:
Средняя продолжительность предстоящей жизни при рождении (СППЖР) — оценивает долголетие.
Уровень грамотности взрослого населения страны (2/3 индекса) и совокупная доля учащихся (1/3 индекса).
Уровень жизни, оценённый через ВВП на душу населения при паритете покупательной способности (ППС) в долларах США.
Исландия - 1, Россия - 67-е.
И, наконец, всеми нами любимый ВВП, только не суммарный, которым так любят радовать официальные СМИ, а из расчета на душу населения:
по версии МВФ за 2006-й год,(если у кого есть инфа за 2007 буду рад):
- Исландия - 5-е место (40122 доллара), Россия 59-е (12178).
И при такой вот разнице в показателях обе страны объединяет какая-то маниакальная прямо любовь к "несменяемости власти". Интересно почему?

Потому что цифры из финансовых отчетов обычно интересуют либо профессиональных финансистов, либо профессиональных сетевых пикейных жилетов. У первых это работа, а для вторых - лишний повод подпереть фундамент под какую-нибудь Идею. ; ) А данные из отчетов "международных гуманитарных организаций" интересуют уже исключительно вторых. Есть ложь, наглая ложь и есть статистика, ну Вы же знаете.

Обычно, людей куда больше интересуют такие цифры как зарплата, например. Хотите, о ней поговорим?

Кендер-оборотень
Ты совершенно ни при чем, ты же такого не говорил.

Скоффер
Благодарю за поддержку, ломка уже заканчивается Честно говоря, будь я родом с Ближнего Востока, я бы и Христа в свое время продал. И вот - первый подходящий случай за 2000 лет!

Alaric
Со всем вашим системным подходом вы фразу про синицу совершенно не поняли

Вообще, по непонятной причине посчитав, что я в чем-то там каюсь и еще примиряюсь вдобавок, вы ловко съехали с темы. Ибо мой тезис о том, что власть у нас такая по большему счету потому, что избирателям лень идти голосовать, потому что они заранее ошибочно убеждены в предопределенности выборов, никто не оспорил.

З.Ы. Alaric Потому что на одного достаточно топнуть ногой, чтобы он побежал выполнять "рекомендуемое", со вторым нужно провести долгую разъяснительную беседу, а третий вообще не согласится ни за какие коврижки. Как-то странно выглядит ваше утверждение, что все учителя думают одинаково

Рейдер
Можно заниматься и журналистикой и пиаром раздельно. Простой вам пример. В новостях я даю объективную информацию и ни за кого не агитирую. Вечером же редактирую политическую газету. Где здесь лицемерие и что в этом плохого, а главное, как это демонстрирует низменную сущность журналистики? )

Tardaerog
Рискну предположить, что очень большую роль тут играют масштабы страны, которые исторически накладывают географический отпечаток на все показатели. Кроме того, мы ведь гораздо богаче Исландии - у нас больше госсобственности. которую можно расхищать и партаппарат больше, чтобы брать взятки. Я не утверждаю, что, будь Исландия размером с РФ, она тоже попала бы на 67 место, но тем не менее.

А вы читали "План Путина"?

Безусловно: большинство у нас равнодушное и аполитичное, зато меньшинство горячее, ораторствующее и за Родину с демократией болеющее, но - продажное. Все не слава богу у нас в стране.

Cordaf
В таком случае ответственность за происходящее тем более на этом большинстве. Продажное меньшинство никогда не смогло быть расчленить и импортировать Родину, ибо оно по сути как раз меньшинство. Как минимум, этому меньшинству, к счастью, интересна политика.
Когда власть бросают, всегда найдется новый рулевой. Кстати, поэтому у нас и возрождается диктатура - большинству демократия не нужна. Им так же не нужны деньги, безразлично развитие страны, индифферентно положение других граждан, потому что сами они работу всегда найдут. Зачем, куда проще лежать на диване и рассуждать о проблемах совести, а потом не пойти на выборы / пойти и проголосовать за диктатора, потому что так им спокойнее.
Действительно, все не слава богу

Ну, еще бы. ^__^

"Ответственность на большинстве" - это даже более прекрасная позиция, чем все, что было сказано раньше:

"Аполитичное большинство все равно проголосует как ему скажут, ну и почему же, почему такой прекрасный я должен страдать из-за какого-то быдла?! Неет, я хотя бы компенсирую свои внутрение мучения, потерю сна и аппетита баблом!"

А потом эти же самые люди удивляются, когда то самое большинство не верит ни единому (даже самому правдивому) их слову. ^__^

"Если от меня ничего не зависит, то хотя бы урву, что смогу!" Политические мародеры, хехе.


Лучше бы это меньшинство удовлетворяло свою противоестественную тягу вдоль автострад, ящитаю. И честнее и вреда никакого.

А разгадка одна: надо перестать врать хотя бы себе, аххах. ^__^

Cordaf

В смысле честнее?
В смысле вреда никакого?
Кордаф, вы смешны в своей желчи Вы по сути ничего нового предыдущим постом не сказали. Только в очередной раз повторили то, что уже говорили, добавив чуток популистских выраженьиц. Ау, мы про политику разговариваем!
"Ответственность на большинстве" - оспорьте, если сможете. Или вы можете спорить только насчет личных взглядов, а не насчет конкретных вещей?
*поудобнее устроился и принялся ждать, пока Кордаф вновь уйдет от вопроса и все сведет на личность*

Конн, тяжело мне с Вами. Все, Ваша демагогия меня утомила. Успехов Вам в нелегком труде "честного" журналиста. Честное слово, очень трудно пытаться что-то говорить человеку, который слышит только себя.

Конн
Пиарщик обвиняет большинство, что оно поверило ему и делавшим с ним одно дело коллегам и предшественникам. Чудеснее была бы только дубинка в руках грабителя, только что долбанувшая кому-то по голове сзади и обвиняющая этого кого-то, что он упал и позволил себя ограбить, а не повернулся и не дал сдачи. ^^

Разумеется я сводил и буду все сводить на личность, потому что Ваша личность - это основное украшение треда. Если что - вот это все выше, это не просто повторы. Это основная мысль, которую я пытаюсь до Вас донести. Ну неужели, неужели Вы действительно не понимаете, почему нас всех от Вас тошнит? ^^

Рейдер
А по-моему там прекрасно: "Да, по вечерам я сплю за деньги, но до шести-то я честная жена и любящая мать!"

А может не будем? А то вдруг окажется что в вышеупомянутой Исландии, сумма которую правительство считает достойной для минимальных потребностей человека, раз эдак в 10-12 выше чем в России которая "поднимается с колен" и "даст достойный ответ западу"
И еще, Cordaf мне не совсем понятны Ваши инсинуации, по поводу статистики и наглой лжи, может поясните?

Tardaerog

Это крылатое выражение. =) В основном оно читается как: "манипулируя цифрами можно прийти к совершенно любому нужному тебе выводу". Сейчас это особенно просто, благо в интернетах можно найти рейтинги на любой вкус и цвет. Хотите сравнить Россию с Нигерией - лучшие работы независимых британских ученых только и ждут, чтобы их прочли. Хотите продемонстрировать невиданный рост ВВП, Слава Кремлю? Один-два запроса в Яндексе, и какие угодно внушителььные цифры у вас на руках. Лучшие экономисты выдумывают единственно объективные методики расчета с плавающими коэффициентами, наилучшим образом вписывающиеся в нужные рамки. Благо большая часть прочитаталей, руководствующихся этими цифрами в баталиях, все равно ничего в них не понимают.

Реальность вокруг нас, а не в результатах калькуляций зарубежных гуманитарных фондов. О ней я и предлагаю говорить.)

Тогда, ради интереса, не могли бы Вы представить альтернативную статистику, именно по этим трем показателям
А то если говорить о реальности вокруг нас, то можно увидеть как и воспитательницу в детском саду, получающую четыре с половиной тысячи так и Олега Дерибаско на девятом месте Форбс.

Я ведь уже сказал, что не собираюсь играться в цифры и Вам того советую. =) Из представленных Вами выше по топику цифр следует, что Вы считаете российское государство коррупционным, не заботящимся о гражданах и понемногу прогнивающим изнутри, но больше ничего.

Тем более что измерять какой-нибудь "уровень коррупции" в цифрах - это заведомая ерунда, сводящаяся к подбору методики установления баланса между теплым и мягким. Уровень коррупции в нашей стране иллюстрируют, например, новгородское дело или дело Ульмана, но не непонятно как посчитанная позиция между Гамбией и Того. Кстати, Вы вообще представляете себе жизнь в Гамбии или Того?


Разумеется можно увидеть это, но можно и что-то другое. Моя бабушка, например, как преподаватель живописи, получает около пяти с половиной тысяч рублей, живейшим образом помогает отцу строить дом и очень переживает, что я давно не позволяю ей помогать мне деньгами. =) Вас угнетает разрыв ее пенсии и зарплаты с доходами Дерипаски, ее радует планомерное повышение пенсии последние года два, и дерипаска ее совершенно не беспокоит. Точка зрения, знаете ли.)

Значит альтернативной статистики я так похоже и не увижу, а жаль, если не все так плохо, то это должно же быть как-то отображено, а то получается как-то не красиво....

Я искреннне рад за Вашу бабушку, и долгих ей лет.
Но вот какой момент, зарплата учителей в государственных школах, как я понимаю зависит напрямую от доходов государства, за последние десять лет цены на нефть, как я понимаю основной источник дохода РФ , увеличились с 12-13 долларов за барель в 98-м до 100 в нынешнем 2008-м. Я надеюсь что зарплата вашей бабушки росла столь-же интенсивно...

А кто сказал, что оно не отображено? Немного не так, как Вам почему-то хочется - это да, но не "никак". Я не знаю, действительно ли Вы живете в Израиле, поэтому расскажу немного о той России, которую видел своими глазами этим летом, когда совсем немного попутешествовал по Сибири. Например, я видел города, строящиеся целыми кварталами. Натурально, целыми: огороженый забором участок километр на километр утыкан башенными кранами и из него вырастают дома. Москвичи меня сейчас засмеют, но для жителя Владивостока это был шок: у нас не строят, у нас встраивают. Я видел совершенно ошеломительное количество беременных девчонок в спальный районах, видел, что детские площадки заполнены двух-трехлетней детворой, и на улице трудно пройти сто метров, не наткнувшись на женщину с коляской. Видел свежие деревянные домики в туристических районах. Ежедневно я наблюдаю массу довольный людей, не знающих, что они живут между Гамбией и Того, и, честное слово, задолбался уворачиваться от машин, которых в нашем городе, и я не шучу, уже давно примерно столько же, сколько и жителей. Недешевых, я скажу, машин.

В нашей стране есть масса вещей, которые мне лично отвратительны. Но, пожалуйста, не надо рассказывать про национальный валовой продукт и уровень жизни, подтверждая слова единственно выкладками имени абы кого.)

Хотя наверное из Израиля действительно видно лучше. 8)


Кстати, почему Вы приводите цены за баррель кризисного 98ого, а не, например, предыдущего 97ого?) 25-30 баксов они были, но хотите я расскажу как в это время жилось во Владивостоке?)

А я слышал что пособие на первого ребена состовляет 1500 р.

А насколько мне известно цены на жилье в Новосибирске, например, выросли на 33% Интересно, реальные доходы населения, там растут так же?
Так что еще раз давайте все же апеллировать более полными данными, нежели " я видел" или "Васька соседский сказал".
А цены на нефть, я привожу в за год придшествующий вступлению в должность премьера, нынешнего "спасителя отечества" аятолы ВВП.

Так я про Новосиб и говорил вообще-то. 8)

Между "я видел" и "Васька рассказал" есть ощутимая разница, догадайтесь какая. Васька рассказал - это как раз-таки скорее позиции в малообъективных рейтингах, составленных людьми, в глаза не видевшими 99 процентов оцененных ими стран. А ничего кроме этих рейтингов Вы пока не демонстрировали.

Так Вы действительно из Израиля? А когда Вы в последний раз были в России?

*с милой улыбкой* Ну я-то точно живу в России, поэтому могу на вашу картинку привести свою

О да, поверьте - у нас тоже самое. Совсем-совсем. Вот только откройте газету и прочтите цены за 1 кв.метр в такой квартире. Как вы думаете, благополучная бабушка (пусть не ваша, не важно) с зарплатой в 5 тысяч когда-нить сможет себе такое позволить? Это хорошо, когда у пенсионеров обеспеченные дети и все такое - но сколько их вынуждены жить на пенсию в 4 тысячи (не блокадники, не инвалиды) и экономить каждую копейку? У меня бабушек по иронии судьбы три - и знаю что ни одна из них не выжила бы на свою пенсию без помощи со стороны детей и внуков.

Да, это у нас сейчас модно - повышать демографический уровень. А размер пособия на ребенка вам известен? 1500 р. Это по-вашему много? Это 4 пачки памперсов. А то, что у поликлиниках давно уже нет практики помогать матерям бесплатным детским питанием и прочими необходимыми вещами? Что у нас нет такой практики как первый набор новорожденного, который в других странах выдается бесплатно прямо в роддоме? Вы вобще представляете, сколько надо копить на этого ребенка? У меня две сестры, у каждой по ребенку...маленькому, много знакомых и подруг, которые "подумывают" о детях...но именно подумывают, потом смотрят на размер своей зарплаты, зарплаты мужа и откладывают рождение первенца еще на год.

О да, машины - это опасное зло=) Но я к тому, что я работаю на крупном предприятии, заводе производящем уникальную для России технику, и ни один ведущий конструктор у нас не может позволить себе машину. Так что же говорить о пенсионерах, студентах или там молодых мамах?

Вы же должны понимать, что количество машин, беременных мам а также миллиардеров не отражает истинного положения дел в стране. По улицам все так же слоняются беспризорники, стоят в переходах нищие, цены на продукты и жилье (давайте говорить объективно) растут вовсе не так медленно, как зарплаты и пенсии. Странно, мы с вами живем в одной стране, а видим совершенно разное. Воистину, умом Россию не понять...


Там работают независимые русские каналы и все те же русские журналисты с разогнанного НТВ. Так что и правда порой видно лучше.

Как Вы думаете, о чем говорит то, что несмотря такой ужас, как 1500 рублей пособия, детей рожают и рожают больше? =)

А Вы неужели не понимаете, что отдельно взятые беспризорники и нищие истиного положения дел не отражают тоже?) То, что я расскажу о новостройках и машинах не перечеркнет нищих, то, что Вы расскажете о нищих, не перечеркнет новостроек. Можно с упоением описывать как все плохо, но это не так. Не плохо. Не все.

В последние годы в стране становится объективно лучше, поэтому лучшее, что можно делать в такой ситуации - это не мешать.

Это шутка, я надеюсь. ; )

Ой, я таки-да из Израиля, а зохен вейл)
А в России был последний раз пять с половиной лет назад.

Так продемонстрируйте вы, я вас-таки очень-очень прошу, покажите мне все богатство и силу России, и я первый скажу Путинﷲ اكبر‎‎ (аллаху акбар).
И если такие организации как ООН или МВФ для вас малообьективны, то приведите мне названия организаций которым бы я мог поверить

Нет, не странно.) Показательно.)

Добавлено:
Tardaerog
Мне повторить про ложь и статистику?) Если Вы хотите узнать о положении вещей в стране - приезжайте посмотреть своими глазами. Вы увидите ими явно не то, что увижу я, но вы по крайней мере увидите это, а не прочитаете в популярном изложении в газете. Полезность опыта еще никто не оспаривал в общем-то.)

А то мне как-то не сильно интересно спорить о вкусе устриц с тем, кто их не ел, но твердо знает какие они должны быть.)

Если бы при таком росте цен на нефть стало бы хуже, это был бы полный нонсенс.
Вопрос в том, на сколько лучше стало, в пропорции от роста того же ВВП и цен на нефть, и тут к выбранным товарищам, при изучении такой вот гадкой и необьективной статистики, составленной "абы какой" Организацией Объединенных Наций, возникает ряд вопросов.
И так что, пардон, "не мешать" чему вы призываете? Дальнейшему процветанию коррупции, которая процвела настолько, что даже сам наиоптимистичнейший ВВП отметил это?

Не вижу особой разницы между человеком живущим за границей и смотрящим спутниковые каналы с репортажами из России и жителем какой-нить Подкаменной Тунгуски, смотрящим в своем "чуме" ОРТ. Единственное, я бы засомневалась в том, чья же информация объективнее - отцензуренная любимым правительством или поданная в обход него. Тем более не надо делать вид, что с вами общается коренной зимбабвец, никогда не слезавший со своей пальмы.

Я в курсе, что моё сообщение потрут - но вам не кажется, что пора сбавить обороты, господа? Разумная дискуссия превращается в переход на личности и мелкие придирки?

Cordaf, лучший способ защиты - нападение, не так ли? А от иронии так просто скатиться в хамство. Ведь Вы этого не сделаете, верно?


Пассажи, в принципе, уместен. А вот что касается споров, то мне смешно наблюдать за попытками окружающих самоутвердиться засчет принижения относительной истинности чужого мнения. Русские грызутся, Европа не встревай?

Мы все видим разное, но не имеет смысла спорить, когда нет желания прийти к компромиссу. Давить друг друга надо в других местах. Гражданская война? Что это, в конце-концов, за "нацизм" мнений? Я из этой деревни, мне виднее, сколько коров у соседа?

Есть примеры.

Хорошо уже по крайней мере то, что Вы хотя бы в этом со мной согласны. Едем дальше.

Я повторяю еще раз: есть статистика и есть реальность. Статистика (при условии достоверности выборки) каким-то образом отражает основные тренды происходяего в обществе, но переводя разговор только на статистику, Вы пытаетесь реальность статистикой подменить. То, что Вы говорите - это не ложь, но не вся правда, что даже хуже.

Это примерно как если бы некто пришелец видел бы у людей исключительно болезни и на основании этого делал вывод, что человечество - сплошной урод. Болезни есть? Есть. Мы уроды все как один? Да как вам сказать...

Если Вы перечитаете написанное выше, то наверняка поймете, чему именно я призываю не мешать. =)

Кстати, про нефтедоллары. Этот штамп кочует в переводах на ИноСМИ из статьи в статью: "Да, в России стало жить лучше, но посмотрите на рост цен на нефть и поймете, что ничьей заслуги в этом нет, все дело в везении". Да хрен с ним, с Путиным - вы представляете себе ту меру везения, которая должна быть, чтобы один ресурс появился и все как по мановению волшебной палочки вдруг заработало?) Мы ж не в цивилизацию играем, вроде как.)

Добавлено:

Что характерно, жители Подкаменной Тунгусски пока в треде не высказывались.)

Гм...честно говоря, очень любопытная дискуссия, к которой я не выдержал и присмотрелся, хотя, хвала светлым богам, отношения к основной теме данного обсуждения не имею и надеюсь в обозримом будущем не иметь).
В частности, особенно любопытство вызывают посты камрада Cordaf'а, которые, правда, меня слегка неприятно удивили. В частности, хотелось бы отметить два момента.
На форуме каждый имеет право на свое мнение и свою позицию - это, если меня память, конечно же не подводит, и глаза при чтении правил искомого не врут. Соответственно, есть некоторое отличие позиции того, кто ее излагает, и личности того, кто занимается этим благим делом. Именно поэтому, можно быть несогласным с позицией и некоторыми ее морально-этическими сторонами, к примеру. И от нее может даже тошнить. И это можно выразить - культурно, правда, желательно.
Вот только меня очень интересно, какое отношение к тема имеет то, что действительно уважаемого мною камрада тошнит именно от личности другого человека. И, в частности, насколько целесообразным является выражение данной тошноты привселюдно - в конце концов, такими интимными вопросами можно заняться с помощью личных сообщений или харизмы - опять же, на мой взгляд. И уж тем более мне интересно заявление о том, что именно личность другого человека является основной темой обсуждения в данной теме - я бы еще понял, если бы этим человеком был Медведев, но Конн, кажется, не очень претендует.
Да простят меня участники темы за столь неприличное сравнение, но меня тоже тошнит от Рейстлина. Но я не вижу, почему меня должно тошнить от тех, кому он нравится.
Впрочем, еще больше меня удивила вторая ремарка - из разряда "Не лезьте туда, где не понимаете, ибо понимаю только я, как самый нативный натив" и "Моя реальность самая реальная". Ну что же, позволю себе отметить следующее. Я не живу в Израиле, а живу гораздо ближе. И, в свете этого, имею периодическое счастье бывать в России. Причем как в относительно больших городах, так и районных центрах и деревнях, правда чуть более далеких от стольных городов, в которых, судя по всему, пребывает большую часть времени камрад Cordaf. Не хочу никого обидеть, но после увиденного у меня всякий раз случаются приступы резкого патриотизма по отношению к той стране, в которой имею счастье жить я. Потому что улучшения, судя по всему, не коснулись вымирающих деревень, райцентров, где школьницы стоял на панелях, и городов, которые, прости Господи, нужно вычищать с помощью Адептус Астартес.