Эгильсдоттир, да, близость к своё дело делала всё-таки. Голлуму на изменения потребовались века, я так понимаю, Бильбо - чуть не век (до стадии, когда он готов был наброситься на племянника и отобрать кольцо). А Боромира от близости колечка перекосило сразу почти. Гендальф и Галадриэль брать его отказались вообще - боясь что искушение будет слишком велико, и что кольцо извратит их намерения. То, что Фродо дошёл так далеко - тоже показатель, в общем) Я думаю всё же, Гендальфу было виднее - не зря ж он интересовался хоббитами долго и упорно, и если уж говорил про сопротивляемость - значит, было, с чего

Spectre28, ну не столь уж и идеальным) хотя все-таки дошел, молодец... Как написала достопочтенная Эгильсдоттир:

Думаю, вообще не расставался бы, пока до него назгулы летели =)) хотя кроме Голлума на месте еще был Сэм... Хммм... Интересно.. А он стал бы откусывать палец Фродо или нет?))
Насчет уязвимости хранителей... Да, тоже так думаю. Хотя возможно, что кольца эти снова бы спрятать пришлось... Только смогли бы хранители выйти из-под их влияния неизвестно...

Ри, как по-твоему, что лучше: "точечная спецоперация", пусть безумно рискованная и почти на грани провала - или полномасштабная война с неясным исходом? Поэтому и спонсирует, что понимает: первый вариант обойдётся Средиземью дешевле во всех смыслах...

Кирдэн смог.

Пока у Саурона не было кольца Галадриэль эльфийская разведка работала хорошо: "Ибо, когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удаётся. "(Братство кольца, Зеркало Галадриэли)
Если Саурон получит кольцо, он будет видеть владельцев остальных, знать, что они думают, но рабами не станут.

....Из прочитанного выше я делаю вывод, что мадам Rianna слишком "придирчиво" относиться к мнениям "желающих помочь с разьяснениями" ))
....Ребята ...а вы не пробовали очень внимательно почитать инфо о самом авторе...и приглядеться повнимательнее к его фотографиям ?
...Лично мне...давно все ясно ....откуда в "С" и " ВК" ..."пробелы" ....откуда интрига и "дуализм" событий )

А что было бы? Без толковых подчиненных (орки слишком тупы, люди - ненадежны) он не удержал бы власть. Через несколько лет его империя развалилась бы, и началась бы новая война.

Однако империя, созданная им во Вторую эпоху, почему-то не развалилась...

Ну даже в третьей эпохе полмира и так было под властью Сау, так что не думаю, что после окончательной победы все было бы ну совсем плохо. Проблема эльфов была бы решена сама собой, большая часть несогластных людей либо обащена в рабов, либо ликвидированна. Гномов, скорее всего ждалабы участь рабов-кузнецов. На некогда свободные земли пришли бы верные Сау племена людей(на поля роханцев кочевники с змеей на стяге и так постоянно зуб точили). Вообщем стал бы он, как и мечтал Королем Всех Людей. Ибо, как мы помним, судьба Арды в четвертую эпоху должна была зависеть только от них.
Движение сопротивления бы имело бы место, то затухая, то разгораясь вновь.

Любая империя держится за счет общего врага. Вспомним совок с "капиталистами", Рим/Македонию с бесконечными завоеваниями... да и инквизиция - тоже из этой оперы. Точно так же Саурон удерживал свою империю за счет недобитых эльфов, свободных людей и т.д. Без общего врага государство со столь неразвитой административной системой (Саурон не мог поручить сколько-нибудь важные вопросы своим слугам) долго не продержалось бы.

Не любая.) Империя еще может держаться на страхе, а также на вере в светлое будущее.)

СССР пробовала оба метода. Однако странное совпадение! После исчезновения общего врага (вначале абстрактные "капиталисты", затем фашизм, затем Америка) они вдруг резко перестали работать.

Исторический оффтоп выделен в отдельную тему.

Интересное название темы. Самое забавное, что так никогда и не задумывался над этим вопросом. Я вообще никогда не задумывался, что будет, если победит зло. Наверное был бы другой мир... по вкусу и предпочтениям Саурона... или вообще, мир поглотила бы тьма. Почему нет?

Наверное, это можно считать некропостингом, но у меня есть оправдание: я до этого давно не заходил в этот раздел форума

Как я понимаю, большинство читало Заметки о мотивах Сильмариллиона, даже ссылка пару раз промелькнула в теме. Следовательно, все согласны с тем, что Саурон не безумен, как Моргот и лишь жаждет власти над Средиземьем, а не власти над пепелищем? ) И я так понял, что основной вопрос темы заключается в том, что бы делал Саурон помимо простого подчинения свободных народов?
Ну, пожалуй, эльфов, гномов и энтов он бы истребил в любом случае. Эльфы - итак понятно, это враги Моргота и Саурона до конца Арды. Гномов он смог отвратить железу к золоту (которое, как я понял, является металлом Мелькора), но так и не подчинил. Те, кто не подчиняется - с ними все ясно. Энты, видимо, тоже добровольно не подчинятся Мордору. Людей заставил бы служить себе, готовил бы их и орков с троллями к будущему Дагор Дагоррату (потому что иначе непонятно, кто вообще будет воевать на стороне Моргота и Саурона в Конце Времен).
Меня больше интересуют вопросы послепобедных взаимоотношений с Саруманом, морийским балрогом и прочими сильными фигурами, типа Смога и проблема распоряжения эльфийскими кольцами, которые сильнее человеческих (а человеческие настолько сильны, что сделали назгулов практически ровней майар). Непонятно, что бы он сделал с Саруманом. Тут все зависит от нашего воображения: если мы отдаем Гортхауру победу еще до того, как он узнал о предательства Сарумана (см. Охоту за Кольцом), то у Сарумана были бы неплохие шансы получить от Саурона одно из эльфийских колец власти - опять же, в рамках подготовки к будущей войне: майа на службе, усиленный великим кольцом, не помешает в битве против валар. Если мы отдаем Саурону победу уже после падения Изенгарда, то какой прок от Сарумана? К тому моменту для Саурона он всего лишь поверженный соперник, пытавшийся опередить хозяина Барад-Дура в погоне за кольцом, да еще и лишившийся почти всей силы. Проще уничтожить такого. И наибольшая неопределенность в том случае, если мы отдаем Саурону победу в период между Охотой за Кольцом и разгромом Изенгарда. Тут уж неясно, как он себя поведет.
Аналогично с морийским балрогом: успеет ли Саурон победить до гибели балрога? Есть ли шансы у того получить второе эльфийское кольцо? Да и нужно ли оно огненному демону? Непонятно.


Тут в чем фишка-то. Толкиен не раз подчеркивает, что валар и майар не слишком отчетливо помнят мотивы песен Айнур. Отсюда и не очень ясное осознание будущего Арды. Лучше всех понимает мотив Манве - но никак не Саурон, для которого будущее вообще должно было быть во мраке. Он вполне мог элементарно не знать о Дагор Дагоррат, а сказания о Битве Битв списывать на эльфийскую пропаганду или элементарное невежество эльфов в этом вопросе Или же, что более вероятно, мог рассчитывать - вследствие своего собственного невежества (под которым я понимаю слабую память об Айнулиндалэ) - на победу в Дагор Дагоррат. В общем, масса вариантов поведения.

Оргрим Молот Судьбы, то есть по идее обычное индустриальное общество, с упором на военную промышленность, да?

Разве? Мне в описании Кормалленского поля так не показалось..

Сомнительно. Саурон мог не помнить _сам_, но в начале истории Арды доступ к информации имел такой же, как любой другой майя.

Не думаю. Во-первых, Саурон не очень-то продвинулся за тысячи лет в научно-техническом прогрессе - достижений у него всего три, ЕМНИП: создание Колец, выведение уруков и выведение олог-хай, причем сауроновы уруки значительно уступали качеством сарумановым урук-хай (притом, что Саруман по могуществу в подметки не годится Саурону, как в плане личной мощи, так и в плане мощи созданной империи). Например, нуменорцы продвинулись в науке и технике намного дальше. В Эрегионской войне его войска оказались бессильны разрушить или открыть Врата Мории. Во-вторых, зачем прогресс промышленности и, в частности, военной, в обществе, где нет даже потенциальной возможности для войн между государствами? А откуда ей взяться, если Средиземье под одной рукой? Ради вторжения в Валинор? Оно невозможно: Саурон трус (как и патрон боится выйти из своей твердыни, хотя, возможно, выйди они - и завеса Мелиан пала намного раньше, и ход битвы при Дагор Дагорладе в войне Последнего Союза был бы иным) и знает, что даже если валар ему позволили захватить власть над Средиземьем без особого сопротивления, то вторжение в Валинор вызовет сокрушительный ответный удар, который может привести к потере даже того, что ныне в руках Темного Властелина. Да и сомневаюсь, что Саурон способен отыскать путь в Валинор, не раскаявшись - а раскаяние Саурона исключает военное вторжение. Есть вариант, что для вторжения на другие континенты Арды, но я даже не знаю, есть ли там население и нужны ли для их завоевания новые технологии.
Думаю, Средиземье Саурона на протяжении тысяч лет перед Дагор Дагорратом представляло бы собой устойчивое нединамичное общество без особого прогресса в науке и технике, по типу средневековой Японии (пример, возможно, не очень удачный, но пример Египта или Китая показался мне еще неудачнее).


Я не совсем вас понял. Вы имеете в виду, что в начале Арды все майар имели доступ к Илуватару?

Нет. Я имею в виду, что в начале истории Арды все айнур обменивались информацией на тему "что мы помним о музыке".

Ну да. Заглянул сейчас в Анналы Амана, убедился, что вы правы. Но тогда либо остается мой второй вариант: знал о Последней Битве, но надеялся на победу, либо просто начал понемногу сходить с ума и воевал не столько из расчета, сколько из постепенно овладевающей всем его существом страсти к владычеству и ненависти к валар, даже без особой надежды на конечную победу.

Гениальная фраза, если учесть, что урук-хай - это собирательное множественное от урук.

Я в курсе, любезный Просто я посчитал нужным отделить сарумановых уруков без светобоязни и определенно преданных хозяину от сауроновых, ненадежных и боящихся света. К тому же у орков Сарумана явно больше человеческой крови (см. Преображенные мифы и Битву у Изенских бродов, там говорится о человекоорках и орколюдях Сарумана). И потому, хотя Толкиен действительно на письме не различает уруков Мордора и Изенгарда, мне показалось допустимым разделить их лексически.

Навскидку еще два варианта:
- ЗНАЛ, что Последняя битва - это пропаганда;
- рассчитывал на ее предотвращение.

Halgar Fenrirsson, мне не кажутся вероятными эти варианты. У Толкиена Последняя Битва вполне обоснована: Моргот рассеял свою огромную мощь в злых делах и без разрушения и нового воссоздания Арды полностью уничтожить зло не удастся - и, соответственно, невозможно окончательно низвергнуть самого Моргота. А разрушение Арды предполагает какую-то битву, потому что без нее валар не пойдут на беспричинное уничтожение дома Детей Эру. Битва предполагает наличие Врага, более могущественного, чем Саурон, т.е. возвращение Моргота. В общем, как-то неубедительно предполагать, будто конца света в Арде не будет.
Если все же допустить, что Дагор Дагоррата можно избежать, то значит, что задачей Саурона является помешать Морготу набрать силы. Причем сделать это так, чтобы Моргот никогда не смог вернуться в Эа. Или же самому опередить Моргота и сокрушить Валинор - что выглядит совершенно невероятно и к тому же не снимает проблему будущего возвращения Моргота в Эа и Арду. Но это уже какая-то конспирология получается.

По первому варианту.
Кто сказал, что грядущее сокрушение Моргота неизбежно? Эру? Так его нет, он тоже пропагандой выдуман


Не понял мысль.


А почему бы, собственно, нет? Саурону и так неплохо

Приветствую, заглянул к вам в поисках возможности лишний раз плюнуть на литературный труп Перумова, но эта тема намного интереснее.
Как я понял все теории строятся на том что Сау обладал человеческим мышлением и думал стандартными для завоевателя категориями, или нет?

Дык, Толкиен же прямо пишет, что Саурон, несомненно, не был атеистом и знал о существовании Эру ))


Я имел в виду, что во всех случаях прямого столкновения валар с Морготом в Арде были разрушительнейшие катаклизмы.
Соответственно, если валар хотят окончательно избавить Арду от присутствия Мелькора (а они хотят, потому что без этого не будет Арды Исцеленной), то им необходимо ее уничтожить (ну или сильно повредить) и создать заново - а без веской причины, такой, как возвращение Мелькора и его попытка захватить власть над Ардой, они на уничтожение мира не пойдут так же, как и раньше не шли без крайней необходимости. То есть, исцелить Арду можно только через ее уничтожение, а на уничтожение валар не пойдут без возвращения Моргота. А его реставрация в качестве Темного Властелина неизбежно приведет к битве. То есть к Дагор Дагоррату. Я примерно так понял логику Толкиена.


Мне кажется безумной сама мысль, что Саурону по силам навечно (!) запереть Моргота вне мира или же, тем более, уничтожить того.

Замкнутый круг.
Моргот не может вернуться без организации Последней битвы, Валар не могут уничтожить Моргота без неё же.

Да и с чего бы Саурону идти против Мелькора? Если только он "просветляться" решил бы, что очень сомнительно, хотя Сау всё-таки бывший майар.

StimMaster
почему бывший? Майар, он и есть майар. Он раньше, кстати, вроде при Ауле был, отсюда пристрастие к кузнечному делу...

Дык, сама постановка вопроса в названии темы, выходящая за пределы соотв. высказываний Гэндальфа, уже подразумевает...


Что-то я не понимаю в этой логике.
Если цель Валар - Арда Исцеленная и для ее создания необходимо уничтожение Арды нынешней, то причем здаесь возвращение/невозвращение Мелькора? Могут и так грохнуть, не дожидаясь.


Не помню в котором из текстов (кажись, в МТ) упоминается, что Сау то ли на коней 2-й эпохи, то ли на конец 3-й был сильнее, чем Мелькор на конец 1-й.


Недоказуемо. Как, впрочем, и обратное.




Для уничтожения Арды битва, в общем, не обязательна.

Сау слишком сильно изменён тьмой и Кольцом. Южная звезда, не думаю что пройдя столько лет по тёмному пути он сохранил свою душу, сознание и разум в исходном состоянии, но некие части души могли остаться светлыми. в книге об этом говорит Гендальф, приводя в качестве примера Горлума.

Halgar Fenrirsson, Валар не могут просто взять и устроить Арде экстерминатус с масштабным терраморфингом, тогда они ни чем не будут отличаться от Моргота, а поскольку Валар-светлые, им приходится бороться лишь со следствием делишек Моргота без возможности прикончить его самого.
Если бы могли, давно бы грохнули.

Расширю ответ СтимМастера Дом Детей Эру нельзя подвергать стрессам без серьезной причины, это валар усвоили четко ) А единственной серьезной причиной может быть только возвращение Моргота, потому что Саурон продемонстрировал, что он - недостаточно серьезный противник, чтобы в дела Средиземья вмешались непосредственно валар.

В Преображенных Мифах, но там написано, что он всего лишь был действеннее Моргота во вторую эпоху. Непонятно, был ли он сильнее.

Судя по слову "действеннее", Вы опирались на перевод Кутузова: "Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой". Смотрим оригинал:
Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control of others. But he was not obliged to expend so much of himself. To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth – hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be 'stained'. Morgoth at the time of the War of the Jewels had become permanently 'incarnate': for this reason he was afraid, and waged the war almost entirely by means of devices, or of subordinates and dominated creatures.
Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only spent his (much more limited) power on the Rings;

Учитывая, что по словарю effectively может означать "действенно", но никак не "действеннее", вся фраза означает "Фактически, Саурон был greater Мелькора...".
Поскольку слово greater явно не подразумевает массгабаритные характеристики, а дальше по абзацу расписывается, что Мелькор-де растратил силу, а Саурон сохранил - картина, ИМХО, ясная, Саурон именно сильнее.


Тогда встает вопрос, в чем цель Валар - устроить Арду Исцеленную (для чего уничтожение Арды Искаженной обязательно) или что-то другое.

По логике, цель Валар - наблюдать за Ардой Искажённой до того момента, пока все дети Эру не смогут сами добиться Арды Исцелённой, т.е. отринуть зло, а так же Валар должны воспрепятствовать, в случае необходимости, прямому вторжению тьмы в лице Моргота, но это лишь моя гипотеза.

Да, вы правы, пользовался переводом )) Ну, черт его знает, вроде бы из оригинального текста действительно следует, что Саурон сильнее Моргота. Но по косвенным признакам, типа власти над драконами, балрогами, можно сказать, что власть Саурона над собственной империей и над прочими приспешниками Мелькора была слабее, чем власть Моргота над ними же. Вон, драконов он, как я понимаю, не использовал ни в одной из своих войн.

Тут даже можно выйти на более глобальный вопрос - был ли Саурон действительным местоблюстителем Моргота? Т.е. был ли он легитимен в качестве нового Темного Властелина? Т.к. если бы Моргот перед падением назвал Саурона своим преемником, то, наверное, балроги и драконы напрямую подчинялись бы законному наместнику (а этого нет - Саурон, как я понимаю, может контролировать их только опосредовано, типа "вернулся Темный Владыка в Лихолесье и слуги зла пробудились").

Если же считать, что Саурон - самозванец, захвативший трон Моргота по праву сильнейшего из его слуг (но не настолько сильного, чтобы получить реальную власть над другими могущественными слугами Мелькора), то вполне объяснимо, почему, к примеру, драконы Севера не помогали Саурону в его войнах Второй и Третьей эпохи. А раз так, то любое действие Саурона против Моргота приведет к тому, что в силах Зла начнется гражданская война

Коротко: если Саурон легитимен, то он вполне может заморочить голову своей империи и вполне силен для того, чтобы подавить возмущение по поводу войны со старым хозяином. Если же Саурон самозванец, то вся его власть над мировым Злом основана только на его личной силе, и тогда любая попытка рыпнуться на Моргота приведет его к краху. Хотя как по мне, так и в первом случае у Саурона шансов нет


Ну, как я понимаю, хоть валар и светлые, но Толкиен отказывает им в абсолютной непогрешимости. В частности, намекает на их нерешительность. Т.е. да, цель валар - устроить Арду Исцеленную, но у них духу не хватит рушить текущую Арду без повода. А какой еще может быть повод, кроме возвращения Моргота и войны с ним?

Не абсолютно. Боле-мене подробное описание у нас есть только на Войну Кольца.


Это если допустить, что остальные силы зла горят пламенной любовью к злобному Морготу Вот только по Толкину этого допустить никак не получается. Тогда они скорей объединяться ради затолкать оного Моргота поглубже, а при случае и кому-то из соратников ножку подставить

Опять же, одно дело - власть над балрогами и драконами, другое - возможность действовать за пределами Арды или на этих самых пределах.


Нуменор грохнули без особых затруднений. Причем, без попыток решить вопрос без кровопролитности, хотя бы встречный ветер на флот напустив...

Ну, например, Эрегионская война, в которой он не смог войти в Морию. Мог бы тогда балрога напустить, ан нет - силенок не хватило даже на то, чтобы пробудить того Оркам отдал приказ "всюду преследовать гномов", они даже Гундабад захватили, а вот о балрогах и драконах ничего не слышно.


Не в пламенной любви дело, а в силе Моргота - я ведь пытаюсь доказать с помощью косвенных соображений, что Моргот все же был сильнее Саурона даже в конце Первой эпохи Из всех, кого можно назвать темным, он не контролировал только Унголианту.


Кстати, вы дали мне еще один аргумент Если я правильно понимаю Толкиена, Моргот там постепенно копит силы. Т.е. он наверняка сильнее, чем был в конце Первой эпохи.


Эру грохнул, не они. Они же от власти над Ардой отреклись, лишь бы не мучиться выбором - опять же, отсылка к их нерешительности. Да и послов они присылали.

Ну, положим, не факт что он хотел войти в Морию - гномьи кольца Сау, как известно, и без того загреб. А балрог "пробудился" (очаровательно неточный термин) намного позже.
Да, Гэндальф в ВК упоминает, что морийский орки платили ему (Сау) дань.



Дык, опять же вопрос - что есть, в нашем случае, контроль? Глаурунг еще в ПЭ правил захваченным Нарготрондом, "как некий король"...


На какой момент?


Ох.
"Власть Валар над Ардой" - вообще штука (для меня, по крайней мере) совершенно непонятная.
Власть подразумевает какое-то руководство и ответственность - но Валар вмешиваются только один раз (Война Гнева).
Отказ от власти предполагает отказ от "вмешательства во внутренние дела" - но после прелсловутого отказа Валар засылают в Средиземье истари...

Я имел в виду власть в т.ч. и пробудить его, конечно )) А история с кольцами гномов, кстати, доказывает, что драконы то ли ему не подчинялись, то ли просто не умели себя контролировать, раз расплавили 4 из 7.


Да, но, как я понимаю, балрог был сам по себе и если и подчинялся Саурону, то косвенно. Тут сложный вопрос: мне показалось по прочтении, что орки Мории подчиняются Саурону, а балрога просто нет, т.е. Морией и здешними орками он, строго говоря, не правит, а просто является посторонним чудовищем, которого они боятся.


Поймали Хотя можно подумать о параллелях между Морготом и Гитлером

Почему и говорю об очаровательной неточности
Но проявился он тогда же, когда назгулы начали готовить Мордор к возвращению Сау. Мб, конечно, это совпадение, но весьма интригующее.


Или просто не умели их детектировать - и тупо жрали/жги вместе с гномами-носителями.


боятся-то они боятся... но наверх он выполз.

Если бы Саурон победил, а планы Гэндальфа провалились, то война продолжилась бы. Ведь власть к своим загребущим ручкам хотел прибрать еще и Саруман... А дальнейшее развитие событий зависило бы от судьбы трех эльфийских колец)))

Зависит от того, где будет "вилка". Скажем, если Саурон победит после разгрома Изенгарда, то Сарумана можно сбросить со счетов.
А если победа Саурона будет включать в себя захват Кольца => контроль над эльфийскими кольцами - то можно пренебречь уже ими...

Halgar Fenrirsson
разве он их контролирует? Он только знает, как они изготовлены. Кажется, Единому Три неподвластны.
Подозреваю, эльфы бы все равно слиняли..

Когда Одно у него, то контролирует.

Согласна полностью! Эльфы бы слиняли, люди героически погибли бы в боях всей расой( ну, западные - Рохан и Гондор), гномы бы в пещерах попряталась, Саурон бы их как минимум еще одну эпоху оттуда выковыривал, хоббиты бы....насчет этих, правда, не знаю...

Аэлла,
хоббиты превратились бы в рабов или были уничтожены) ибо нафик нужны)

...если принимать данные первоисточника.

Halgar Fenrirsson,
разумеется, речь о первоисточнике, а не о фанфикшне)) Впрочем, фанфиков на тему победы Саурона я не припоминаю.

Дык, сама постановка вопроса предполагает некоторую неканоничность

Я тоже.
Что объяснимо: писать на эту тему фанфик-по-канону бессмысленно, а не по канону - встает вопрос: а чего, собственно, Саурон добивался?

Осмысленного ответа нет...

Halgar Fenrirsson,
ну, почему бессмысленно) Первоисточник нам даёт что? Он даёт характер и цели Моргота-Саурона, характер усредненного хоббита и общую геополитическую картину) Если вопрос ставить как: "Саурон УЖЕ победил людей и эльфов, гномы загнаны в подземелья", то судьба хоббитов, в общем и целом, я бы сказал, очевидна)