Кстати, а с самим Сауроном что бы случилось, верни он себе Кольцо и завоюй все Средиземье? Смог бы он вернуть себе нормальный облик или нет? Что мне не верится, что он не захотел бы хотя бы попробовать. И вообще, КАК Саурон в виде Багрового Глаза умудрялся думать? Или он вообще не думал, и выезжал на ранних заготовках и численном превосходстве?

*улыбнуло* Учитывая, что в данной вселенной дух (=психика) нематериален, вообще не вижу проблемы в отсутствии мозга. Особенно у майа.

Багровое Око - это не весь Саурон. И к концу ТЭ он уже вернул себе материальный облик, который не тождествен Оку. Об этом свидетельствуют Горлум (который видел его в материальном облике, раз говорит, что у Саурона нет одного пальца на руке), Гэндальф (утверждающий на совете у Элронда, что Враг уже воплотился) и сам Толкиен (письмо №246, Повесть о Кольцах Власти - и там, и там Толкиена можно понять так, что Саурон уже воплощен).

Вы меня заинтриговали. Т.о. Око во время действия ВК уже было лишь частью Саурона? А в каком облике существовало все остальное?

А черт его знает. По-моему, так, потому что в событиях Войны за Кольцо Саурон уже определенно обладает материальной оболочкой и помимо Ока.

Гэндальф на Совете в Ривенделле:
"Некоторые из присутствующих без труда вспомнят, что я дерзнул когда-то проникнуть в замок Дол Гулдур, тайно проследил за обитавшим там Некромантом и понял, что страхи мои не напрасны: это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу." - "Содружество Кольца", часть 2, глава 2, перевод К&К.

Голлум:
"– Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись." - Две Башни", часть 4, глава 3, К&К.

Толкиен, письмо №246:
"Но если он все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон. В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн. В схватке за Палантир у Арагорна было на него право, как на свою собственность. И между ними было большое расстояние, а в мире, в котором возможно воплощение великой мощи в уязвимой плоти, эта мощь должна быть тем сильней, чем ближе ее обладатель. Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью.""

Толкиен, повесть "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе":
"Так Саурон был покорен и покинул свое тело. Дух его бежал прочь и сокрылся в дебрях; долго еще после того не приобретал он зримого облика".
Речь идет о падении Саурона в войне Последнего Союза. Т.е. подразумевается, что Саурон все же еще раз обрел облик после своего поражения от Последнего Союза.

Вообще, кстати, очень интересно, что же вообще такое было это Багровое Око. Выходит, что Саурон смог разделиться на несколько частей. Но хотя емнип вся "магия" майар и основывалась на вкладывания своего феа в материю - фактически расщеплении себя - то до буквального разделения больше никто не доходил.

С другой стороны, по-моему у Профессора никакого красного глаза на башне и не было, это все джексоновские заморочки.

А почему тогда эта материальная оболочка нигде не описывается? То есть, слова очевидцев есть, а в самом ВК Саурон как личность нигде не всплывает. Всеобщий Враг - вот и все. Какой-то расплывчатый образ. Цель - покорить Средиземье, это понятно, но зачем? В порядке мести? Чтобы властолюбие потешить?Или он солнца вообще не выносил и хотел кромешным мраком все Средиземье покрыть?

Аэлла,
а нафига Люциферу кого-то искушать?) Планида такая)) моргот-саурон и есть, по сути, персонификации силы и воплощение идеи, не более того. Тело тут не настолько важно, чтобы на нём заострять внимание)

Потому что мало кто видел Саурона в этой оболочке - непубличный он политик Или, если быть точнее, трус. А те, кто видел, либо помалкивают (бо приспешники), либо запомнили только часть облика (Голлум). Кроме того, выше вы могли прочесть маленький скетч Толкиена по облику Саурона конца ТЭ.

Однако на Дагорлад драться вышел.

Ну дык с тех пор

С тех пор трус, что ли? А разве трусость - не вполне человеческое качество? Нет, вы все-таки решите, кем же, по-вашему, был Саурон: просто символом темной стороны или конкретной личностью с своими заскоками. И вообще, мне кажется, Саурона проблематично назвать политиком. Все, что он делал в ВК- это сидел у себя в Мордоре и по мелочи пакостил соседям. Потом пакостил по-крупному. Потом по очень крупному...

Даже раньше, пожалуй. Мне сейчас некогда копаться в источнике, но, ЕМНИП, осада Барад-Дура шла 10 лет с переменным успехом. Выйди Саурон из башни на битву раньше, когда с ним еще были его орды, то может и разбил бы армию Последнего Союза. А он дождался, пока его орков не раскатают, выскочил к Роковой горе, оказался там окружен и уже в безнадежной ситуации принял бой. Боялся он за шкурку, боялся.



Существа Арды испытывают эмоции, так что я не вполне понимаю, что значит "человеческое качество". Разве что некоторые особо постыдные эмоции типа страха за шкуру неизвестны светлым айнур, а так - и Тулкас гневливый, и Мелькор боязливый, о чем сказано прямо.



В смысле "решите"? Я тут придерживаюсь одной точки зрения, про символ Спектр говорил. Его бейте другой рукой А для меня Саурон - конкретная личность с заскоками. Природу его заскоков я, действительно, не всегда понимаю, но это уже немного другое )) А про политика я просто так йуморнул

Хотя тут нет исключающего противопоставления: Саурон может быть и конкретным букой со своими тараканами, и при этом восприниматься Свободными Народами, как персонифицированное Зло. И так и есть, по-моему. Никакого противоречия.

Вот как раз Свободные Народы Саурона воспринимают по-разному. Хотя вообще в ВК он обладает какой-то суперспособностью вызывать по отношению к себе негативные чувства. Даже собственнные же орки его втихую ненавидят. А урук-хаи Сарумана, например, от своего "папочки" просто тащились.

В основном одинаково. Простой народ воспринимает Саурона как Врага. Пропатченные чуваки типа эльфов или Гэндальфа знают, что он местоблюститель Моргота, но общего посыла ВК это не меняет - Саурон почти абсолют Зла.


Орки ненавидят, потому что "ну такой вот он своеобразный, этот Скайнет" (с) доктор Леонард Хофстэдер. В смысле - им положено ненавидеть всех вокруг, в т.ч. и Моргота, и Саурона, и друг друга. Т.е. Саурона они бы ненавидели, даже если б он не был для них жестоким тираном

Между тем уруки Сарумана имеют немаленькую частичку человеческой крови. Они способны не только ненавидеть, но и испытывать благодарность. Уруки, выведенные Сауроном, возможно, были такими же, но тексты на этот счет я не помню, а копаться мне лень.

З.Ы. В предыдущем посте меня глюкануло. Осада Барад-Дура была ведь после Дагорлада, так что пассаж "даже раньше, пожалуй" отменяется

Кстати, странный момент. От Барад-Дура до вулкана все-таки неблизко...

А разве урук-хаи не личное изобретение Сарумана? Орков вывел Саурон, а потом он с ними, по-моему, не особо эксперементировал. Это уже Саруман додумался скрестить орков с людьми, в результате получились урук-хаи. А у Саурона урук-хаев вроде бы не было...

Угу. Зачем он, кстати, вообще туда поперся? Была вроде какая-то конспирологическая теория на этот счет, но, помнится, я сильно сомневался в ней.


Нет. Уруков "изобрел" Саурон. Саруман вывел их самостоятельно значительно позднее. Помимо того, встречаются упоминания еще и неких орколюдей и человекоорков (причем они не отождествляются, т.е. представляют собой разные разновидности полуорков), также служивших Саруману.

Ну, конечно, про орков и всякие их разновидности вам лучше знать. Вот меня, к примеру, интересует вопрос: откуда вообще их столько взялось? Женщины-орки в ВК нигде не упоминаются, а скрестить орка с человеком - это уже урук-хай получается. А в ВК в изобилии именно орки.

Женщины у орков были, точно были. Если нужно, поищу ссылки ))

Хотя если б их не было, то это стало бы отличным объяснением орочьей природы. "Я ведь раньше почему злой был?" (с)

А можно?


Потому что я как-то даже не сомневалась.

Само собой. Я и не думал заставлять упрашивать себя, просто было лениво

"While at the Oxford Literary Festival on 12 April promoting my book The Science of Middle-Earth, I had the great pleasure of meeting Charles Noad, who assisted Christopher Tolkien in the production of The History of Middle-earth. He drew the assembled companies' attention to an unpublished letter by J. R. R. Tolkien in which he refers to the vexed question of orkish sex.

In The Science of Middle-earth I contrasted the reproduction of orcs with that of all other 'speaking peoples', noting that only in orcs is there no mention of females in any of Tolkien's work. From this I discussed several options, including the possibility that all orcs are female, and they reproduce clonally. The unpublished letter, though, makes TolkienÕs position clear.

The letter came up for sale at an auction at Sotheby's in London on 11 and 12 July, 2002. It is dated 21 October 1963, and is addressed to a Mrs Munby in response to a number of questions posed by her son Stephen about The Lord of the Rings. The letter is long, but in one place reads as follows:

'There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known'.

Tolkien also goes on to discuss the use of the word 'goblin':

'In The Hobbit 'goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark.' "

Со слов Генри Джи (Henry Gee), автора книги "Наука Средиземья". Он говорит, что в неопубликованном письме к миссис Манби от 21.10.1963 и проданном на аукционе Сотби 12.07.2002 Толкиен пишет следующее:
"[Среди орков] должны быть и орчанки. Но поскольку в рассказах редко можно увидеть орков, кроме как в качестве солдат на службе в войсках повелителей зла, то мы, естественно, немного знаем об их жизни"

Кроме того, в "Анналах Амана" сказано:

"Ибо оркор обладали жизнью и умножались подобно Детям Илуватара, а ничто, способное жить или подобие такого не мог создать Мелькор со времен своего мятежа в Айнулиндалэ до Начала: так говорят мудрые."

В статье Виноходова написано, что в 1-м и 2-м изданиях Хоббита на 1-й странице косвенно упоминаются женщины орков, но на английском я не нашел этих изданий в свободном доступе, а перевод Щурова, включающий коротенькое превью (которых нет в других переводах), этого не отражает - там говорится всего-навсего:
"Орк - слово не из современного языка. Оно встречается в нашей повести один или два раза, и обычно переводится как ''гоблин'' (или - ''хобгоблин'', т.е. гоблин-исполин). Орками хоббиты называли всех таких чудовищ, и это слово совсем не связано с нашим "орк", которым мы называем морских животных, родичей дельфинов или китов."

В приведеной статье Виноходова, впрочем, определенно утверждается, что хоть в корпусе текстов и не было прямых указаний на наличие у орков женщин, тем не менее, для Толкиена этот вопрос был ясен - орчанки были.

Резонно.

И спасибо).

Самое умное, что сумел родить по этому поводу я - что он отсутствовал и появился к шапочному разбору, уже после падения Барад-Дура. Увы, непроверяемо...

Halgar Fenrirsson, я подозреваю, что Могултай, с его страстью к разного рода историческим построениям в мире Толкиена, наверняка что-нибудь на этот счет придумал По-моему, именно у него я видел упомянутую конспирологическую теорию.

Давно хотела поднять тему Назгулов, Призраков- Кольценосцев. Их происхождение в принципе понятно, Толкиен на этот счет все объяснил. Но что они реально могли, кроме как драться зачарованными клинками и летать на крылатых чудовищах, высматривая сверху всех, кто плохо лежит - и сообщая об этом Саурону? Кстати, как именно сообщая? Заметили что-то подозрительное, допустим, над Великой Рекой, полетели в Мордор, сказали и обратно? Или у них с Сауроном была мысленная связь?

Вопрос на отдельную тему

Мысленная связь, видимо, таки была - см, хотя бы, отзыв назгулов от ворот МОрдора к Ородруину. А могли примерно то же, что и остальные наместники/инспектора/ревизоры, по крайней мере, других способностей - кроме как страх наводить - мне за ними не вспоминается.

Как я понимаю, функционально (и по замыслу Толкина, видимо, тоже, ибо он любовно придерживался канвы мифа) назгулы были проводниками воли Саурона (его "прокси", по факту) и его сворой, "псами господними" (по крайней мере меня касательно них очень глючит на Дикую Охоту).
Ну и как таковые назгулы были проводниками силы Саурона, проводниками в его Царство, во владения смерти, глашатаями смерти, персонификацией воли Саурона, воплощениями его власти. Фактически они представляли собой девять портативных печатей порчи Мордора, как я понимаю, т.е. одно их присутствие способно было магически обгадить все кругом, поставив на этом всем клеймо принадлежности Саурону, уязвимости перед его силой. Потом, как и Псы, назгулы были глазами и ушами господина.
(Вообще, кажется, у способностей назгулов была общая природа со свойствами Кольца Всевластья. Видимо, через мертвецкие кольца, или у Саурона всюду "принцип тот же").
Кроме того, будучи некогда "великими королями людей", они и как люди, скорее всего, много чего могли. Их прижизненные навыки вряд ли куда-то делись.

Из памяти - нет, конечно. А вот из физических возможностей.... К примеру, спать с женщинами они вряд ли могли. Хотя и пример не совсем удачный и даже пошловатый. Просто призраки, как не крути, человеческих тел не имеют. В этом их плюс и минус одновременно.

Как сказать. Пресловутые плащи на чем-то держались.

Магия! И доспехи.

Если можно магически держать плащ - то можно и спать с женщинами

В отличие от плащей и прочего, об этом - ни одного упоминания! И потом, тогда встает вопрос: какие женщины бы вообще на это согласились? Детей бы от таких союзов гарантированно бы не было...

Дык, с информацией о внутренней жизни Мордора вообще напряг. Про орчанок тоже, если помните, ни одного упоминания.

А кто бы их спрашивал?

Что-то вроде плоти у них должно быть, глаза же светятся.

Интересно, почему? Толкиен считал, что темная сторона всем должна быть неинтереснее светлой? Если да, то на этот счет он круто промахнулся!

Нет, просто Толкиена передергивало от самой мысли, что у орков - почти абсолютных злодеев - есть женщины, которые тоже почти абсолютные злодеи, и выглядят и ведут себя соответственно оркам-мужикам.

Получается, что он к женщинам вообще хорошо относился? А почему тогда у него все женские персонажи как-то слабо прорисованы? Арвен, Галадриэль - кто-нибудь что-нибудь может о них как о личностях сказать? Да и у Эовин только одна сторона характера прописана, она воительница, влюблена, - или думает, что влюблена, - в Арагорна, ну а дальше что? Каким она человеком была, какие достоинства, какие недостатки? Здесь Толкиен как-то поскупился.

Не знаю. По-моему, нет. Том Шиппи свидетельствовал лишь о том, что Толкиена приводила в ужас сама мысль о женщинах-орках, и все. Из этого следует, что он не то чтобы хорошо к ним относился, просто отказывался признавать собственные логические выводы, непреклонно говорившие, что орчанки существуют и при этом так же отвратительны, как и орки-мужчины


Ну, не знаю, я не литературовед. Как по мне, Галадриэль вполне прописана - по ней есть достаточно много текста. Толкиен ее вообще боготворил практически.

З.Ы. "По-моему, нет" - в смысле, нормально относился, а не ненормально )) Надо отучать себя от этих дурацких неполных предложений.

Можно, я процитирую без указания источника? "Женщина не может быть коварной и жестокой". В случае Толкина, мне кажется, мы просто имеем ту же установку.


Потому что Толкин писал не просто эпос (где женщина в целом и среднем может сгореть вместе с домом, если мужчине не суждено туда вернуться), но и отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос (где абсолютный идеал женщины - это Дева Мария, небесная королева), скрещенный с дохристианскими легендами (и их образом Богини-Матери). В целом получилось очень органично и вполне исторически достоверно, но женщины в ВК личности не более, чем в сказке или рыцарском романе, и даже, имхо, менее, чем во многих образцах оригинального эпоса. Это - типические образы. В этом качестве они как раз-таки прописаны узнаваемо и хорошо.

Нехило! То есть, эльфы, гномы, магия, всякие сауроновские заморочки - это отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос? Я уже молчу про хоббитов, уж эти-то....

Это что, получается, можно сравнить Эовин с Бругнильдой? Или Арвен - с Гиневрой (версии произношения разные, так что поясняю: жена короля Артура)? Ну, не знала...

Нет. Это просто средневековый эпос (кроме сауроновых заморочек). Христианское отягощение - это те самые заморочки. И взаимоотношение всех перечисленных и не только.

Можно. И в результате сравнения оскорбленной Брунгильды и отвергнутой Йовин получить те же христианские заморочки.

Ни фига себе отвергнутой! Она же в конце вроде как с Фарамиром оказалась. Конечно, не король Гондора, но тоже ничего. А Арагорн.... что бы он смог, интересно, дать Эовин, даже если бы тоже её полюбил? Вряд ли бы расстался с Арвен, она дочь Элронда, так что это уже политика... А так ни у кого никаких претензий, Арагорн стал королем, Арвен отказалась от бессмертия и заодно обеспечила династии эльфийскую кровь, ну и Эовин тоже не на бобах осталась...

Так то в конце.

В эпосе, как известно,так не рассуждают

А если не в эпосе - с Арвен в описываемой ситуации они таки бы расстались. Королю Гондора этот брак дает только пресловутую эльфийскую кровь, а эльфийка тем более найдет себе эльфа. Она может и еще три тыщи лет подождать

Да, но тогда бы любовная линия в ВК началась бы только в "Двух твердынях"...Ну, с Эовин же Арагорн именно тогда в первый раз встретился.

Любовной _линии_ в ВК нет. Максимум - редкий точечный пунктир А любовной линией можно было назначить и пару Арвен-Боромир. Для пущего трагизму.

Ну, насчет трагизма согласна. Боромира же убивают в самом начале "Двух твердынь"! Но тогда бы не было жутко забавного спора Гимли и Эомера в конце насчет женской красоты. Гимли-то считает идеалом Владычицу Галадриэль, а Эомер дипломатически уклоняется от драки, выбирая первой красавицей Арвен, на тот момент уже жену Арагорна и королеву Гондора. Одно из самых прикольных мест в ВК и было бы жалко, если бы Толкиен его не написал.

Ну, я не сказал бы, что так уж и дипломатически. См. завершение спора.

Аэлла, вы меня удивляете. Кажется то, что Толкиен писал ВК на основе средневекового эпоса и христианского подтекста, известно даже тем, кто к нему относится отрицательно и даже не читал. =)

Ну никого же тогда не убили...