Вот всегда было любопытно, а что бы случилось так, что победителем вышел Саурон, а планы Гэндальфа провалились? Что вы думаете по этому поводу? Ведь об отрицательных персонажах так мало известно...
Понимаете, с этими антигероями многое неясно. Взять хотя бы того же Алого Короля из "Тёмной Башни" Стивена Кинга. Нигде невозможно понять, для чего ему уничтожать/порабощать все миры, если он фактически неспособен их сотворить заново. Я вообще предполагаю, что при таком "конце" антигерой погибает также, как и все положительные герои, но зачем же сводить счёты с жизнью этаким изощрённым суицидом?

Если бы Саурон победил, можно было бы ожидать еще одного десанта из Валинора, как в конце войны с Морготом. Тем это обернулось бы для Средиземья - не знаю, но вряд ли чем-то хорошим.

А без десанта из Валинора тоже хорошего мало народы Средиземья получат-людей и эльфов,как самых ненавидимых Владыкой,изничтожат мигом . Думаю,доминировали бы орки и гоблины,а оставшиеся в живых расы должны будут гнуть на них спины в шахтах или ещё где.
Возможно,укрепившись и обростя жирком,Саурон бы исполтьзовал их всех для нападения на Валинор.
Хотя и без такой военной компании в будующем мире с Владыкой Сауроном радости было бы мало.

Хех... фигово было бы... Крайне мрачное зрелище...

Я в общем так понимаю дальнейшее развитие событий. Саурон бы получил-таки власть над кольцами Галадриэли, Гэндальфа и Элронда, которые стали бы служить ему и сами бы изменились до неузнаваемости. Затем бы последовала переделка всего мира: искажение в худшую сторону (правда, мне неясно, если искажение, то чем бы питались рабы Саурона? Надо же их чем-то кормить, ибо кем тогда управлять, когда все вымрут от голода и холода?). Затем бы мир, очевидно, издох, как голодная собака, за которой никто не ухаживает, не кормит и не поит. И дух несчастного Саурона скитался бы чёрт его знает где. Вывод: Сауронова победа привела бы к уничтожению всего и его самого в том числе, ибо как бы он смог существовать в ничто? А смысл?

Ох, какая тема вкусная
Буду думать. Благо вопросов тут действительно больше, чем ответов.
В первую очередь - чего хотел наш мятежный майа? Ясно, что власти. А в каком виде и над чем, тут нам оставлено большое поле для фантазии. Если в том виде, в каком это всплывает при беглом прочтении ВК: орки, прах, пепел, бойня и беспредел, то да, Rianna права. Только терзают меня смутные сомнения, что Саурон все же не идиот, и всяко не настолько. Хотя бы потому, что такое будущее семимильными шагами приближает Дагор Дагоррат и, если я верно понимаю, возвращение Мелькора, гибель его клики и Арду Обновленную. А оно Саурону надо? Почему-то мне кажется, что вряд ли. Ему там места нет.
Кроме залитой лавой территории западного Мордора), под его рукой в той или иной форме ведь еще много чего было: Харад, истерлинги, Умбар и черные нуменорцы, возможно, другие народы востока. Почему бы не предположить, что он собирался строить империю на их основе, с орками лишь в качестве пушечного мяса. Мне такой вариант кажется более чем допустимым. Получилось бы образование, похожее на поздний Нуменор, но по масштабам не сравнимое с затопленным островом, а валар все больше отдаляются от Средиземья и сохраняют за собой все меньше возможностей масштабного вмешательства. Саурон и в канонической ветке развития сюжета - обратите внимание - был уничтожен руками смертных, а не Гэндальфа. Мне кажется, этой своей империей зла он пытался бы не только утвердить свою власть над Средиземьем, но и как-то, напротив, оттянуть Конец Сущего, ибо это, имхо, не тот персонаж, который будет мчаться с криком "Хэй! Хэй!" навстречу собственной гибели. Надо полагать, у него были связанные с этим планы, оставшиеся в ВК за кадром. Другое дело, что, как верно заметил Гэндальф, Саурон был умен, но в некоторых вещах совершенно слеп, и именно это его бы и подвело рано или поздно. Охотно допускаю, что он все же сплел бы обстоятельства своего краха собственными руками (по милой традиции всех, пытавшихся бороться с пророчествами ), но, имхо, это было бы не настолько примитивное будущее, как все сожравшие орки.
Эльфийские Кольца, кстати, останавливали движение времени. Келебримбор их ковал именно затем, чтобы отсрочить уход Перворожденных из мира, и они справлялись с этой задачей. Кто знает, не могли бы они за этим сгодиться и Саурону?
Для эльфов и, пожалуй, хоббитов, созданная Сауроном картина мира была бы, бесспорно, несовместима с жизнью. Они его "музыки" вообще не выносят. А вот люди могли бы найти в ней и положительную сторону: мне кажется, он рассчитывал на что-то подобное.

P.S. Меньше надо мне апокрифов читать.

Вот и я также думаю. Слишком много недосказанного. Но мне до невозможности любопытно посмотреть на ту Арду, которую Саурон видел в мечтах. Очевидно, он изменил бы её под себя, то есть ложь, предательство и прочие порок обрели бы норму... наверное... Но вот сколько бы продержался такой вот мир? Или мир бы сам каким-то образом повлиял на майа и кардинально изменил феа Саурона, и тот удержал бы мир от краха, насаждая другие принципы?..

То есть отсюда возникает следующий вариант развития событий: угнетённые неизбежно восстают и, давши по сусалам Саурону, свергают его в очередной раз.

Отличная мысль, весьма дельная. А окажись все кольца в его руках... ох, и повеселился бы Саурон, думается мне...

Абсолютно согласна. Более того, есть версия, что саурону всё-таки удалось захватить власть над миром и мы сейчас живём в сильно искажённой Арде...

Не факт, что под себя именно в таком прямом виде... да, были канонические орки, чей моральный облик пал ниже плинтуса, но они и были задуманы такими: в насмешку, зверями и для войны. Очень сомневаюсь, что на их основе Саурон действительно собирался что-то строить. Но - помните, три раза был в ВК интересный момент: в разговорах Углука с Гришнакхом, Шаграта с Горбагом и мордорского "комбата" с разведчиком: как выясняется, орки вполне понимают значение слов "шкурничество", "предательство", "трусость", и на словах недвусмысленно осуждают носителей указанных пороков. Я далека от мысли, что большинство орков руководствовалось высокими моральными императивами хотя бы в среде своих, но они знали, что это такое, и выносили оценки на основе этого знания. Хотя, казалось, откуда бы им?
Полагаю, что у людей на службе Мордора все это могло выглядеть иначе. Ни харадримов, ни истерлингов я в трусости упрекнуть не могу: помните финальную сцену при штурме Мораннона? Я допускаю, что эти люди и Саурон в каком-то смысле использовали друг друга взаимно, и по некоторым пунктам морали ему не было никакого проку их "разлагать"), а был прямой резон держать за достаточно конструктивные черты характера и намерения. У самого Толкина этот момент практически не освещен, но я очень сомневаюсь, что раздел между героями и гнусью проходил четко по границе Андуина).
А глобально - да, присутствие Саурона не шло миру на пользу. Возможно, он надеялся изменить именно это, сделать так, чтобы Арда приняла как естественную его тему, а не Валинора? Как он собирался это осуществить, не берусь предполагать.
Но что мир мог бы изменить его феа в лучшую сторону - вряд ли. У Арды уже была на это бездна времени, а результат нулевой. Потом, как мне кажется, Толкин все же был во всем, что касалось Врага, сторонником теории "билетов в один конец".


Ну, не обязательно. Он вполне мог, как Мелькор, расточить свои силы, распространяя власть, или на какой-нибудь подобный вселенский закон Арды напороться.


С последним не могу согласиться, но скорее потому, что я не верю в существовавший когда-то безусловный Рай и Золотой Век.

Валар оставили на совесть и на волю людей решающие шаги в борьбе с Сауроном.
Действия Саурона всегда были направлены на сохранение Арды и восстановление собственного величия, но также на искажение менталитета и мировосприятия людей (и эльфов). Саурона стремился подменить собой Творца (Эру). Подозреваю, что за этой подменой также стояла подмена многих принципов и идей: самообман и обман стал бы нормой, возведение его в ранг ежедневного и допустимого также считалось бы вполне естественным, также поклонение и раболепие вместе любви и так далее. Но сдаётся мне, что Саурон таким макаром обманул сам бы себя. Гэндальф верно подмечал, что Саурон умён, но также и во многом слеп... Сила действия равна силе противодействия: чем более зло захватывает территорий и пространства, тем более яростное ему оказывается сопротивление.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Правильная статья, я там практически со всем согласна. Только вот тезис:

не вполне правомерен. Саурон, безусловно, предатель, но его предательство рассматривается в первую очередь как предательство Эру, предательство не человеческой морали, а божественного замысла. То есть как материя очень тонкая.
Я очень сомневаюсь, что Саурон шедшим за ним предлагал что-то вроде: "Отрекись от своего законного бога и государя, плюнь на Менельтарму и предайся нравственному ублюдству". А как вам вариант: "Оставь ложных богов, обрекших тебя на смерть, и низкопоклонствующих правителей, обрети свою истинную суть и свободу в вечности"? Вот что через призму Толкина главный грех Саурона, все остальное вытекает из него. Но, имхо, это не предательство, и даже не везде ложь, это гордыня в чистом виде. Саурон именно в этом и только в этом смысле пытался подменить собой Творца: логично также предположить, что затея бы его треснула, ибо "Негасимый Пламень был у Илуватара" (с). И миру бы пришлось худо. Допускаю также, что его ослепленность гордыней являлась прямым самообманом, но не факт, что он сознательно учил кого-то упомянутому.
Кстати говоря, у Немировского А. есть хорошие стихи на тему "Саурон глазами людей Востока". Рекомендую, честно говоря, так как неплохо иллюстрирует взгляд на образ вне парадигмы самого Толкина.

А не могли бы огласить? Очень любопытно...

Вот сюда:
http://eressea.ru/library/library/p_nemir.shtml

Собственно, с позиций здешней дискуссии рекомендую обратить внимание на 2, 9, 10, 14 и 18 стихотворения.

Учитывая то,что сэр Толкиен подразумевал под Сауроном и его слугами развитие технической цивилизации,а хоббитов и всех остальных , в том же духе, как нетронутость первозданной природы,прихожу к выводу,что ничего особенного не произошло бы.Ну изабрёл бы Саруман телевизор,к примеру,или интернет по палантиру Плохо разве?

Саурон, насколько я помню, был правой рукой Моргота. Скорее всего один из майяр, склоненный им на темную сторону. И после пленения его хозяина валарами, он, кажеться, затаился вынашивая планы осуществления мечты Моргота - полной власти в Средиземьи. Интерестно, что хорошего можно ожидать от правой руки того, кто в большенстве только то и делал, что искажал творения валар?
Человечество тоже с радостью приступило к изучению атомной и ядерной енергии. И для чего оно его использовало? Так что я сильно сомневаюсь, что Саурон принес бы что-то хорошее в судьбу Средиземья.
Валары могли бы и не вмешаться, потому как последняя их война кончилась серией катаклизмов, поменявших географию Средиземья. Хотя, Саурон не Моргот, он все же слабее валар. А вот часть людей точно встала бы на сторону Саурона (они по-моему единственная расса, которая воевала и за "добро" и за "зло"). Так что в случае победы Саурона валары могли бы не вмешаться, выбери большминство людей жить под властью темного лорда. В конце конуов, наставало время их господства в Средиземьи. Что до эльфийских колец, то Саурон вряд ли получил бы власть над ними. Их бы скорее всего вывезли в Валинор или уничтожели. Кроме того, насколько я помню, они и так ими не пользовались в открытую, как люди. От того и не стали рабами Одного кольца.

И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

Ithildae

Они бы как раз вмешались, даже если бы после этого облик Арды было бы не узнать и даже если бы это повлекло за собой смерть детей Эру. Валар имели перед собой задачу сохранить Арду такой, какой её замысливал Эру, а не Мелькор и уж тем более Моргот.

Былабы довольно милая картина на мой взгляд... пепелища, выыжженные города и деревни, концлагеря, угнетение слабых... В свое время 1 мой друг скин сказал такую фразу: "Чтобы не было межрассовой войны, надо оставить 1 рассу." Я думаю что если бы Саурон победил, то война бы кончилась))) Но это был бы оч жесткий мирок и на самом деле он бы довольно быстро сам себя уничтожил потому как не было бы самых примитивных ресурсов для существования...

В "Черной книге Арды" все подробно изложено от лица так называемых "темных сил". И если бы они победили, то было бы не намного хуже. И жили то они хорошо, только вот эльфы всякие, да хоббиты покоя не давали. Вот и пришлось как то бороняться.

fangorn

Видите ли какая штука, ЧКА и прочие книги - всего лишь фанфики. Меня интересует вариант первоисточника (ВК, Сильм), а не видения искажённого иными авторами. ЧКА да Еськова почитать, выйдёт что Саурон благодетель, каких свет не видывал. Кстати, видя Саурона благодетелем, вышеупомянутые авторы несколько подтверждают ту точку зрения, согласно которой мы живём в Арде Искажённой, в той, в которой победу одержал Саурон...
Dead Morose
Где ж Ваш друг видел одну расу? В каждом человеке столько всего со времён царя Гороха намешано, что придётся шинковать в капусту всех, в том числе и Вашего друга; поэтому несколько глупо воевать и делиться по межрасовому признаку. К тому же, рельеф и климат планеты стремительно меняются, а у каждой расы есть свои преимущества по адаптации к тому и другому. Человечеству, чтобы просто банально выжить, до зарезу нужен каждый человек.
А я так не думаю. В любом случае нашёлся бы какой-нибудь родственник Арагорна/потомок эльфов/полуэльф, который в чьём-нибудь предсказании/пророчестве присутствовал и однажды бы свергнул Саурона, измотав перед этим рядом партизанских и подпольных войн. Таким образом, с воцарением Саурона военные действия не прекратились бы.

[quote=Rianna,28-07-2008, 10:04]
И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

А кто такой Еськов?

TAIYna
Еськов написал книгу - фанфик на "Властелин Колец" Толкиена, в котором излагает события войны за кольцо в том же ключе, что и Вы.
С чего Вы взяли, что ?

Rianna
Ну не скажи ученые давно доказали что арийская(Славянская, германская, нордическа, гиперборейская) кровь в случае преобладания через 4 поколения окончательно подавляет иные рассы... так что дело времени)))

Нашлись бы если бы Сау всех не перерезал, а он бы перерезал всех...

История и современность, к сожалению, показали, что угнетение какой-либо раСы - крайне деструктивно и абсолютно бесполезно. Ибо угнетающие быстро превращаются в угнетаемых.

Тогда у меня вопрос. Вы видите смысл действий Саурона в войне за кольцо в том, чтобы уничтожить всех и вся?

Вообще-то я просто пошутить хотела Видно,неудачно
Я читала документальную книжку про Толкиена.Там говорилось,что он был почитателем обычаев и преданий старой Англии и его очень угнетало,что прогресс потихоньку смещает на второй план,то что он так горячо любит.
Толкиен всем сердцем ненавидел машины,технику и всё что с ними связанно.

Что не помешало ему заказать пишмашинку с эльфийскими литерами

Но действительно, техника - это скорей по части Сарумана.

Halgar Fenrirsson
С машинкой согласна полностью и безоговорочно. Сэр Толкиен вряд ли был ярым противником техпрогресса. Но вот что такого изобрёл Саруман, чтобы техника была по его части? Кроме, разумеется, выведения Урукхаев и приказа строительства плотины на реке Изен?

Если уже ставить вопрос о технике, то это скорее по части людей. Если брать рассы Средиземья, то эльфы старались жить в гармонии с природой, а люди - использовать её для удовлетворения своих потребностей. Есть такая теория, уже не помню, где я её вычитала, что цивилизация может развиваться либо по пути магии, либо по пути технического прогресса. Там еще было сказано, что эпохи эти вроде как чередуются. Но суть не совсем в том. Эльфы обычно ассоциируются с чем-то волшебным. Хотя явной магией в мире Толкиена они не обладают, какие-то сверхчеловеческие способности у них имеются. Да и жажды к власти у них особо нет - целая вечность впереди. А вот люди, наделенные коротким сроком жизни спешат, пытаясь взять от неё все. Я просто хочу сказать, что в Средиземье в первые его эпохи, когда там сожительствовали различные рассы, а позже и совет магов, было место чему-то необычному, волшебному. С концом третьей эпохи, когда большенство эльфов ушло и человек получил практически полное господство, магии как таковой не осталось. Думаю, что с того момента Средиземье начало развиваться именно по пути технического прогресса. Просто не обладая такой сильной связью с окружающей природой как эльфы и не имея пары тысячелетий жизни в запасе, им пришлось бы искать иные способы облегчения труда и жизни.

Что КОНКРЕТНО - неизвестно. Но - см. описание Изенгарда в ВК. Типичная промзона.

Саурон негодяй. Он подобен Гитлеру, только вместо немцев у него орки с гоблинами. Вот им было бы очень хорошо, если бы он победил. Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника.

Обоснуй.

Ithildae
На теорию эту у меня свой взгляд, но, думаю, будет логичным согласиться с Вами в том, что природное различие людей и эльфов заметно. Эльфы действительно более привязаны к природе. Если мы берём в учёт толкиеновских эльфов, то их феа приязаны к самой Арде, и отчасти поэтому они вынуждены сохранять в мире некий гомеостаз. Но я бы не сказала, что эльфы вообще как-то тормозят техпрогресс, ведь многие достижения, такие, как: качественное оружие, ткани, бумага, письменность были изобретены перворождёнными. Не думаю, что у эльфов была именно магия - это было искусство пения и слов, чарование, но не магия. Магией владели только майа и Истари. Но насколько я знаю, Истари не пользовались магией для того, чтобы что-то построить или создать, скорее, они исцеляли. Так что магия, ИМХО, не может служить альтернативой техпрогрессу. Прогресс, по моему мнению, шёл в Средиземье вполне себе закономерно и никуда при Сауроне и Сарумане вперёд не вырывался. Не нёс никто из них света своим подданным...

Halgar Fenrirsson

Вот я как раз и придираюсь по этому поводу, потому что «Что КОНКРЕТНО - неизвестно». Насколько мне помнится, Саруман умудрился состряпать небольшой заводик по изготовлению Урук-хаев и оружия. А вот насчёт именно промышленности я бы не стала утверждать. Признаю, конечно, что был и порох при битве у Хельмовой пади, и мощный таран при штурме Гондора, но я бы сказала, что это Саруман знал и ранее, ведь на то он и майа. Но общение с Сауроном исказило и его, и он решил применить знания валар в войне за кольцо. Проблема в том, что она истинный прогресс - развитие экономики и промышленности Сарумана бы не хватило.
Кро

Я бы сказала, что он лжец. Обманщик. Слепец. Обманывает всех и самого себя в том числе. Возможно, Гитлер так же лгал себе, как и Саурон. Удивителен ли тот факт, что "Властелин Колец" написан в годы войны?..

Halgar Fenrirsson
Ему не нужны те, кто может быть против него. Поэтому он уничтожит большинство эльфов, гномов, людей, вероятно, оставив в живых небольшое количество для собственных нужд (гномов для кузнечного дела и т.д.)

Ёлы-палы... А вот никому орков не жалко? Никто не помнит: "Саурон - враг свободных народов Средиземья..."? Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли. Это его воля собирает орков в армии, в кровопролитных битвах эти армии планомерно уничтожаются. Не будь Саурона - орки бы не полезли к эльфам и гномам - себе дороже. В апокрифах Толкиена сказано, что орки, лишённые воли своего чёрного господина (будь то Моргот или Саурон) становятся беззащитными и пытаются вновь собраться в стаю. При Сауроне и Морготе же орки гибнут сотнями от мировых и междоусобных войн, ибо их распирает страшная злоба.

Не сотнями, а тысячами) Жалко. Предлагаете свободным народам отправлять оркам гуманитурную помощь?

Как рассу орков очень даже жалко. Но насколько я помню, Моргот, создавая (если так можно выразиться), начисто лишил их светлых мыслей оставив только жажду отомстить всему миру за то, что с ними случилось.

Кро

Единственный способ избавиться от чужой злой воли - уничтожить Саурона.
Ithildae

Он их исказил. Толкиен так и не определился, люди это были гномы или эльфы изначально, поэтому и предполагал, что от каждого народа Моргот взял часть и страшно исказил. Моргот отравил их своей злой волей, отравил их феа, а уж феа сильно повлияла на хроа, так сильно изуродовав орков. Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык. Моргот вселили в них жажду мщения за себя, за свою зависть и ревность к великому свет Эру, навеки недостижимому для него. Так что орки в основном сражались не за себя, а в буквальном смысле за Моргота, оспаривая у валар его интересы.

1) Чтобы определить, что Саурону не нужно - сперва нужно понять, что ему нужно. А вот это-то по его действиям в известном нам объеме не просматривается.

2) Ни попыток тотального уничтожения по видовому признаку, ни классификации по таковому с темной стороны не зафиксировано. В отличие от, между прочим.


Неверно.


Неверно.


Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

Halgar Fenrirsson
Может вам еще платежные ведомости пиратов или отчеты назгулов предоставить?) Идеология, которую товарищи С и С проводили среди орков, неизвестна. Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба. С чего начальству, если даже инициатива геноцида пойдет не от них, запрещать подчиненным погромы в эльфийских кварталах и массовые казни?

Rianna
Мдя.. грамматика и орфограия мои слабые места в патриотизме)))

Да вижу... Он бы захватил "мир" и правил бы там безраздельно над орками, гоблинами, отребьем и южанами, возможно еще угнетенными в концлагеря(или что то подобное) светлыми народами, но далеко не всеми... Эльфов и людей он бы точно уничтожил, а вот хоббитов и возможно крайне малое кол-во гномов оставил...

Саурон как и Моргот хотел не уничтожить Средиземье, а править в нем. Безраздельно. И кольца, если я правильно поняла, созданы были, чтоб поработить все свободные рассы. Просто светлые народы, вроде эльфов под гнетом его просто не выжили бы. Часть людей тоже приняла бы скорее смерть в битве, чем жизнь в рабстве. Так что я согласна, что прийди Саурон к власти, Средиземье бы утонуло в крови, но всех подряд он бы не убивал.

Halgar Fenrirsson

Обоснуйте.
И ещё: ходили ли Вы по ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml, чтобы так утверждать? Здесь всё предельно ясно.
1 вопрос: что такое "ПТСР"?

Dead Morose

Тогда следующий вопрос: был ли смысл Саурону воевать, если орки, гоблины, южане и харадримцы и без того были в его подчинении? И для чего уничтожать людей, которые так верно служат своему владыке?

"Мотивы орков" - возможно, но при чем здесь Сау? Он-то даже за их появление на свет ответственности не несет. Ты же именно Сау сравниваешь с Гитлером, а не орков с СС-овцами, например.) "Ему не нужны", "он уничтожит" - его мотивы вообще понять довольно трудно, он еще со времен Нуменора, если не службы в Ангбанде, отличался нетривиальным подходом.)

Что-то я пока не очень въезжаю в предмет спора.) Особенно с учетом того, что спорщики по-моему опираются не столько на Профессора, сколько на фанфики.)

to Halgar Fenrirsson

Как я помню, в начале Сильма есть подобная фраза: "в насмешку над эльфами Моргот вывел мерзкое племя орков" (с). Из кого вывел, точно неизвестно, но эльфийские мудрецы полагают, что из пленных авари. Так что ПТСР здесь особенно с Профессором не расходится.

to Rianna
Фанфик Брилевой "По ту сторону рассвета", известный ленивым читателям под аббревиатурой). Лично я очень рекомендую: одна из моих любимых книг.

Что именно?


Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (см. здесь).

ПТСР - это "по ту сторону рассвета".


Точно, и ваще они казлы па жизни. Вот только вам, оркофобам, определиться бы предварительно: у них вообще мотивы могут быть?


По его действиям этого не прослеживается.

Halgar Fenrirsson


Вот это.


Эта ссылка как раз от него. А вообще, предпочитаю верить больше профессору, чем Эленхилу. Ведь Толкиен так до конца и не решил, из кого Моргот сделал орков: из людей, эльфов или гномов, или же украл пустые оболочки. Возможно, что всего понемногу. Таким образом, возможны и орки с волей Саурона ("...они бегут, словно их подгоняет чья-то злая воля!") и орки с собственной волей и феа.

Почему Вы так решили? Что в таком случае прослеживается по его действиям? По каким поступкам видно, что Саурон желал уничтожения Арды?

Cordaf
Ну, Гитлер за появление на свет немцев тоже ответственности не несет) Однока немцы - люди, а люди разные. А вот толкиеновские орки одинаковые, причем именно одинаково злые - его мир полярен, это ни для кого не секрет.
Может быть, точные планы Саурона и не понятны. Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно. Толкиен - не Перумов) У него если злодей - так злодей. Если Сау показан, как зло - то он и есть зло, и не стоит тут мудрствовать, по-моему. Так что в любом случае всем, кроме орков да гоблинов, пришлось бы худо, происходи это худо от Сау или от рядовых его вояк.
Halgar Fenrirsson
А почему мотивам у них и не быть? Они есть не только у разумных рас (орков вполне можно к ним причислить), но даже у животных. А у орков, как у искусственно выведенной расы, мотивы вообще вложены создателем. Непосредственно, так сказать.

Тем не менее, это не наделяет его автоматически желанием устраивать геноциды где и с кем повезет.) Его бывший хозяин был еще большим по размеру и возможностям фруктом, но людей он на свою сторону именно что склонил. Само-собой, что о Новом Иерусалиме речь не идет, место бы из Средиземья вышло вполне поганое, но и убивать все живое Сау вроде бы было незачем. Вот с эльфами и нуменорцами у него были давние этические недоразумения и политические трудности, это само собой, но все остальные уже, бывало, и жили под его рукой. Так что вот это: "Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника" - мимо кассы. Уже случалось и, в общем, не раз.

Ну... Времена меняются) Может наш Сау поумнел с тех пор, и, кроме всех эльфов (тут уж практически наверняка), отправил на тот свет еще много кого. Так что не факт, что совсем у мимо кассы. Точно на данный спорный вопрос смог бы ответить только Профессор.

Кро, ну что значит "может"? Есть что-нибудь более весомое, чем гипотетическое "а вдруг?") С чего ему всех убивать-то? С того, что ты так понял его характер, и что у Профессора "мир полярен"?)

Саурону не один раз попадали под управление достаточно обширные земли, и даже после того как его с этих земель сгоняли, на них, представь себе, еще кто-то жил.) Есть предыдущий опыт, так с чего в этот раз должно быть по-другому? Обоснуй.

Cordaf
Если бы кто-то из нас мог со 100%й вероятностью заявить, что же у Саурона были за глобальные планы, то и дискуссии бы не было.) Наши мнения - это просто спекуляции, построенные на восприятии характеров персонажей и творчества Толкиена в целом. Не более.) Или тебе тоже отчеты назгулов на стол до обеда?)
Попадали. Но наш герой - парень упорный, он не останавливается на достигнутом. В названии темы вынесена проблема Полной Победы Саурона со товарищи, поэтому и обсуждать мы должны именно ее последствия, а не промежуточные успехи кампании. Ни один тиран-завоеватель во время своих захватнических походов не станет изводить все население на завоеванной территории - где потом рабочую силу брать? Не орков же виагрой кормить? А вот когда бы Саурон контроллировал ВСЕ Средиземье, то есть когда воевать больше не с кем, вот тогда он мог бы заняться переделкой мира в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

Кро
Опять - гипотетически. "Мог бы заняться", при том, что тягу к переделке мира по своему вкусу ты придумал ему сам.) Вот, например, цитата из Акаллабет: "he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men". Прекрасная цитата, по-моему, и главное ничего лишнего: власть над Средиземьем, царь царей и бог для Людей, типичный карманный набор Антихриста.) Сау маньяк, упивающийся собственной силой, он любит унижать и выигрывать. Над кем ему властвовать, если людей не будет? Над орками деревянными?)