Dutch
сложности такие с названием волшебника - чисто филологические, хотелось звучного короткого названия, из 1 слова без привязки по школе.
про ковен почитал, но как-то не то, не звучит на мой слух. пожалуй ложа наиболее подходит из всех вариантов. Буду продолжать изыскания.
Серый Всадник
гроссмейстер помоему из той же оперы.

спасибо за варианты, они все подходят, в принципе. отметаю только по критерию "на слух".

Если вдруг что придет на ум, пишите, плз.

попробуйте посмотреть это слово на других языках, может прозвучит.
А вот что нам предлагает словарь синонимов:
колдун, кудесник, маг, чародей, чернокнижник; волхв; профессор (белой и чёрной магии, колдовских наук); чудотворец, ведун, чарователь, чудодей, чудесник, ятудхана, окудник, чаровник

Добавлено:
Если вдобавок свои заклинания вы назовете Арканами, то можно взять вариант Аркмастер))

интересная мысль, надо попробовать

Торжественно признаю, что фатально заблуждалась, говоря о совместимости в рамках одной партии полярных алайментов, и в подтверждении этого готова надкусить свою шляпу. Как выяснилось, данный факт не мешает лично и только мне.

Ну это смотря какие мировоззрения. Lawful Good и Chaotic Evil действительно сочетаются плохо, а вот Lawful Evil и Chaotic Good, будучи не менее полярными, вполне возможно свести в одной партии к обоюдному удовольствию. В связи с гораздо более гибким мышлением CG и вполне вменяемым LE.

на мой взгляд эта тема с 9 типами элаймента наиболее туманна.
ведь все относительно, не берем абсолютные добро и зло.
пробовал как в правилах оценивать поступки (прям по написанному), как минимум в 2 категории попадали всегда.

Глупо выглядит только принцип жёсткой привязки мировоззрений по видовому признаку - та же пресловутая "цветовая дифференциация драконов". Для разумных существ же обычно достаточно несложно определить один из девяти общих архетипов, основываясь на известных поступках, мыслях и мотивациях.

Сот

да?Разве?)))А по-моему, главный недостаток системы элайментов как раз в том. что большинство разумных существ благополучно сочетают в себе черты нескольких аликов разом)))

Тут в первую очередь надо начать с того, что наделять существ мировоззрениями само по себе глупо. Когда я вижу применение этого понятия по отношению к, допустим, волку или кошке, мне становится смешно. Мировоззрение - это атрибут разумных или хотя бы полуразумных существ. Наделять им диких тварей - это чересчур... игромеханично. Ведь сам этот параметр фактически состоит из двух компонентов: характера и мотивации. Характер определяет линейку "добро-зло", мотивации - "порядочность-хаотичность". Какие, к архидемонам, характер и мотивации у тех же безмозглых зомби, которым просто отдали приказ? Или которые просто убивают, потому что не могут иначе по своей природе. А вот у существ хотя бы условно разумных эти два фактора выделить можно и, следовательно, есть возможность комплексно судить о их мировоззрении. Невозможно быть одновременно порядочным человеком, который держит слово, и при этом обманывать направо и налево. Но можно обмануть ради какой-то высшей цели и при этом остаться порядочным - такие нюансы тоже нужно учитывать.
Как в известном примере для различения порядочно-доброго и порядочно-злого персонажа: для первого фраза "я не причиню тебе вреда, пока на небе светит солнце" означает всего лишь красивый оборот для обещания, что вред не будет причинён никогда. Для второго же это - конкретный срок, и когда солнце зайдёт, он сможет хоть выпотрошить собеседника, оставшись верным слову.

Надо пояснить, наверное. В своем посте под полярностью я подразумевала конфликт стратегий "ради людей" и "против людей, ради себя", который вполне неплохо ложится на традиционные определения Good vs Evil. Тут, как показал эксперимент, даже внешняя цель не объединяет надолго - народ хочет разбежаться при малейшей же возможности.

Самое разумное зло - это то, которое старается ради себя, но в понятие "себя" включает и дорогих ему людей, и тех, кто в свою очередь дорог им, и по нарастающей. В результате внешне поступки умного Lawful Evil и умного Lawful Good могут не различаться вообще. Конечно, речь не идёт о клинических случаях типа оголтелых тиранов-эгоцентристов, не любящих никого и ничего, кроме себя, и фанатиков-паладинов, рьяно истребляющих всё, что хотя бы на миллиметр не вписывается в их понятия о добром и вечном для всех сразу.
И кстати, в понятие "зло" изначально не обязан быть включён элемент "против людей". "Ради себя" - да, однозначно. Но эгоист отнюдь не всегда социопат.

Да, но дорого - разное. Разные люди, разные цели, разные стремления. В итоге, по выходу из критической ситуации партия, члены которой плюс-минус ознакомились с устремлениями друг друга, начинает разваливаться, потому что рыбачить им имеет смысл в разных местах. По достижении первой цели отвалился один персонаж, и сейчас, сдается мне, еще один надлом организуется: как только персонажи перестанут быть друг другу объективно нужны, хана партии. И никаких "клинических случаев" не потребовалось.

P.S. Хотя, с другой стороны, всю зиму этим составом проиграли. Условно, два CG, два LN, один, должно быть, CN, один NE, правда, довольно агрессивный, и одна тварь неведомой ориентации, которая, наверное, LE, но у сопартийцев канает за нейтрала.

На мой взгляд, все упирается в следующее:
"Команда – это группа людей, характеризующаяся высокой степенью независимости и преследующая определенные цели. Группа определяет конкретную цель и способы ее достижения. Члены команды объединены общими намерениями, задачами и целями. "

Т.е. участники с различными целями не могут создать команду.

Исключения же, создающие многослойную драматику и сочетающие достижение командных целей с личностными в AD&D практически не встречаются. (хотя сколько простора для отыгрыша...)

имхо, это от мастера зависит. И совершенно не важно AD&D это или нет. Если ДМ замотивирует игрока, то будет и драматика, и команда.

Shannon
Возьму на себя смелость несогласиться. От ОДНОГо человека не может зависеть все. И зачасую бывает. что ГМ, придумав и продумав историю, опускает руки перед вопиющим нежеланием игроков углубляться во что то кроме мочилова. Посему я и предпочитаю систему Storytelling, где подбираются люди заведомо готовые к отыгрышу

Dutch

все так))Но ведь в силах мастера послать эту партию к чертям собачьим?)

нет, разумеется, я не считаю, что ДМ настолько всемогущ, что может один вытащить любую игру, превратив ее в драматическое произведение, оставляющее глубокий след в душах игроков, если игроки хотят тупого мочилова. Но мастер при сборе партии может сказать, что мочилова не будет и если кому-то охота помахать двуручем, шинкуя капусту, то им в соседнюю дверь/тему/вселенную)))

это уже неконструктивно))))


Сказать то он может ,ему даже гривой махнут в ответ, но вот что будет на деле...

не каждого зайца можно научить курить)))А тратить время и нервы на бездарную, неинтересную партию неконструктивно вдвойне)))



у меня один игрок сильно любил косячить и лезть во все возможные драки. Когда его в одной из заварух собака укусила чуть пониже поясницы, а в другой драке иллитид забрал в полон, прыти у игрока поубавилось))))

Тут имеется в виду, что группа - включающее команду сообщество?


Практика показала, что таки да. Оно и логично.


А черт его знает, в чем причина. С моей стороны будет однозначным свинством сказать, что сюжет был плоским, или возможностей для реализации личных планов не было - были, лично пользовалась. Но какого-то черта все опять уперлось в дихотомию "мы хотим спасать цивилов!" - "нет, мы хотим получать за это деньги!" и метры вибрирующих нервов по этому поводу.

Серый Всадник

а вариант "мы хотим спасать цивилов и получать за это деньги" был не возможен?)

Как оказалось, да. Начиная от того, что за зиму всплыл чуть ли весь спектр этических воззрений по данному вопросу, начиная от "я не могу оставить людей в беде, даже если они не платежеспособны, и провидение не организует мне проблем больших, чем те, которые я смогу решить" через "могу копать, могу не копать" и "я приключаюсь на деньги моего папы" до "я не собираюсь работать за сумму, не окупающую мне затраты на расходку, а если вас гули сожрут, я сюда приду за лутом". Ну и ответных реакций чуть не на уровне "а завтра он родину продаст" до "молодцы, уронили рынок!" - т.е. полнейшего обоюдного нежелания работать в онтологии партнера несмотря на очевидные выгоды от этого. Фразой "если я соглашаюсь с его требованиями, то я признаю правоту его позиции" меня просто убило. Last but not the least у мастера тоже была своя этическая позиция по данному вопросу, сказавшаяся на логике причинно-следственных связей.
В итоге мой персонаж пока еще работает с этой партией ради личного дворянства, а NE, несколько более невыдержанный, просто плюнул на все и ушел в полуразбойничью тусовку.

хм...тогда проблема, вероятно, не в несходняке персонажей, а не в несходняке игроков.

Вот и я теперь думаю, как сподвигнуть людей немного поступиться своей этикой ради игрового процесса. Не в жизни ж, е-мое.

Добавлено:



согласен.
и как тут раскидывать опыт за правильный отыгрыш в рамках элаймента, когда его действия, как посмотреть, могут и в штраф обернуться

у меня тоже такой рубака в партии есть,рубил все что не так шевельнулось, но вот то ли прочитал мысли мои, толи что, но на все мои последнии провокации втянуть его в драку как-то удерживается уже раза 4. не знаю что и думать.

Серый Всадник
Проблема не в плоскости мира, а зачастую в плоскости сеттинга. Никогда не поверю в шекспировские страсти в Телепузии. Мир AD&D, как и мир "конины", это мир подростков. Мир резких решений, черно-белых оценок и некромантов в "чОрном" замке на горе посреди леса (хрен ли он там делает и нафига сидит никого не волновает)
Достоверность не только не требуется, но и идет в разрез с правилами. Играем в "Неуловимых мстителей" и точка. Посему и ушел в МТ)))))

Dutch, не в том дело, тем более что результат сборки конструктора определяется волей мастера в большей степени, чем чем бы то ни было еще. А наиболее трудно отъемлемая черта AD&D - это ее "мясистость", а отнюдь не наивность мироустройства. Дело вообще, видимо, в том, что мне захотелось немного побухтеть.

Ну, это как подать... Сеттинг Плейнскейпа, например, плоским и чёрно-белым я бы не назвал при всём желании. Да и Равенлофт тоже - он не чёрно-белый, он чёрно-чёрный. Грейхок, Дарксан, Бёзрайт - всё это вполне взрослые миры. Фаерун тоже, если мастер не идёт проторённой дорожкой - там ведь столько есть шикарнейших возможностей! Одна грызня между зулькирами Тэя чего стоит. Или смертельная игра Келбена Арунсуна и архиличей Аумвора и Ларлока, в которую недавно ворвался вернувшийся с плана Тени город нетерезов Шейд. Или такой милейший персонаж, как бог-лич Велшарун с его хитростью и умением лавировать между куда более сильными игроками, извлекая выгоду для себя. И так далее. При желании на основе всего этого можно заварить чудеснейший коктейль, который с чёрно-белым восприятием мира не уживётся даже теоретически.

PS: мне всегда было очень смешно читать описание того, почему в Фаеруне вышеупомянутых некромантов считают однозначным злом, даже если они свои силы используют на благо. Дескать, они пользуются негативной энергией, которая берётся с соответствующего плана и чужда материальному миру. Но ведь паладины и светлые жрецы для своих исцелений пользуются позитивной энергией, которая тоже берётся с соответствующего плана и не менее чужда материальному миру! Так что, если задуматься, всё становится отнюдь не так однозначно, как кажется на первый взгляд...

Dutch

теперь уже я позволю себе не согласиться. Если игроки хотят рубилова, то сеттинг может быть плоским, выпуклым, впуклым, им это совершенно однофигенственно. Если игрокам не нравится чисто по-человечески сосед, то ему тоже чихать с высокой колокольни на сеттинг. Кто-то может умерить свои амбиции из уважения к мастеру, кто-то ради хорошей игры. Если нет ни одной из этих составляющих, то личная говнистость победит. Если есть - то вообще пофигу во что и с кем играть.

Наполнить красками ФР просто, как грабли. Вот где-где, а в Забытых королевствах возможностей выше крыши, а при некоторых не игровых знаниях можно вообще конфетку сделать. Правдоподобную)))



это зависит от тех, кто играет)))

Серый Всадник
Это бывает.

Сот
Согласен по большинству пунктов, одно лишь НО... Очень много "если", а по факту, игроков столь глубоко копающих мир и знающих что-то более нежели набор классов\рас большинство(((
Попадались играющие около года клирики, не помнящие свой спеллбук.(( Регулярно играющие.

Shannon
Не совсем понял в чем вы не согласны - отвечу по усвоенному.


Если опять же не говорить о СРЕДНЕМ игроке, то напомню, что система AD&D ориентирована на условность шекспировского театра: здесь написано "дверь" значит дверь, а здесь "сад". Здесь сказано "маг" и пофиг, что у него сила 16 - неклассовым двуручем он фигануть уже не в состоянии. Принцип стереотипов и шаблонов. Их конечно можно раскачивать, но разорвать зачастую невозможно. Я не буду здесь указывать выкладки и рассчитывать какие по психотипу игроки идут играть в AD&D в среднем и почему. Но в целом система благосклонна относится к рельсам, а на мой вгляд это не есть гуд. (к рельсам как мастерским так и у участников)


Бытие определяет сознание. Атмосферность все ж никто не отменял))))

Dutch

я не согласна с тем, что ФР плоский, а вот какой-то другой сеттинг это ух, как круто и здорово. На вкус и цвет фломастеры разные)))



скорее, принцип слишком четко прописанной механики, которая ведет к условности. А шаблоны и стереотипы везде есть.

Про другой я не говорил, но система AD&D на полутона не рассчитана, это к сожалению факт((((


Вопрос в том сколько их и есть ли вариант их обойти. До абсурда ведь можно довести любую идею. Например по механике в Вампирах: Темные века от двуручного меча удобнее всего отбиваться кулачным щитом и кинжалом))))))

В состоянии. Для этого ему всего-то надо взять навык обращения с соответствующим оружием. Другое дело, что в его исполнении это будет не очень-то эффективно - но если хочется махать мечом, то зачем брать мага? Вполне логичная система, на самом деле. А уж море престижей позволит хоть мага с двуручем сделать, хоть рыцаря-волшебника, хоть вора-жреца. Так что система не только логичная, но и гибкая. Единственная действительно бредовая идея в D&D - это ограничение на количество "копий" заклинания в разуме мага. Пусть это и объяснено с точки зрения вселенной, выглядит всё равно довольно глупо. У того же Рудазова в книгах то же самое обосновано куда вменяемее.

механика, да, возможно. Ее я не очень хорошо знаю, но подозреваю, что на самом деле там все возможно. У меня волшебница выносила каменные двери плечом))

вообще-то, я бы провела границу между системой(механикой) и собственно, сеттингом. В любом мире можно водить по любой системе, по сути. А можно вообще водить без сис-мы и радостно кидать д20, если сильно в чем-то сомневаешься(думаю, что катит только в форумках)))

Да ладно, это-то как раз вполне резонно. Взять и фигануть с -4 ТН магу никто не мешает, другое дело, что устойчивого навыка работы с мечом у него нет, ибо специально он не учился. А если таки учился, то это закономерно выливается либо в фит, либо в уровень в воинском классе.
Если мне что и кажется нереально натянутым в "AD&D как оно есть", так это экономика, особенно магоэкономика. Вот где при попытке натянуть развитую магию (читай, технологию) на средневековое общество возникает царство стереотипов, шаблонов и прямых идиотизмов.

Море престижей есть лишь в хоумрулах и дополнениях и разных редакциях, тех которые тру - меньше, да и кривоваты если чесно.


В том то и дело, что есть определенный базовый навык ДЛЯ ВСЕГО. Например, я могу не знать особых приемов, но нанести удар или даже парировать какое то время, наблюдая воинов в своей же партии на протяжении долгого времени, смогу. И воином, что самое интересное не стану.
Не знаю как в четвертой редакции ,а в предыдущих, понятие "классовый предмет" меня вымораживало)))


Да ладно))А гора посреди леса с болотом? А замок без инфраструктуры? А замок в котором жилых помещений одна штука (тронный зал), остальное ловушками забито?))))))))))))))))))

Ну, если вас собрат-маг колошматит, то конечно же, сможете)). А если профессиональный боец близкого уровня, то боюсь, что хватит нашего мага, если он срочно что-нибудь не скастует, на пару минут. Вряд ли вы полагаете, что только наблюдая, скажем, за парнями на татами, я через три года смогу выйти и всех там поразить?
Меня в плане оцифровки навыков несравненно больше волнует позорная система скиллов, которых обычно только-только хватает на чисто профессиональные умения. Да и то, если б их давали в два раза больше, то нареканий бы, наверное, не было.


Чего не было, того не было. А экономика удивительная была.

да ладно вам, в оригинальном ДнД же нигде не написано, что маг или кто-то там еще не может взять в руки двуруч и шарахнуть им по кому-нибудь. А штрафы вполне правдоподобны. Я могу смотреть на фехтование до посинения. Но умело махать мечом от этого точно не научусь и наверняка лучше управлюсь сковородкой, как Тика))

Я признаюсь честно, не смогу поддерживать качественную дискуссию, т.к. последний раз играл в это когда 3йка толь-только у нас появилсь, так что часть не помню, а часть уже изменилась. Но то что не классовое оружие было оружием "самонападения" помню хорошо)))))))))))))