Танцующий с Тенями,



вообще-то вроде как нет) купленную книгу ты имеешь право давать почитать. Купленный диск ты имеешь право дать послушать - это не пиратство с точки зрения закона) ты их даже перепродать можешь, не вопрос) вопрос в способах и, так сказать, массовости распространения - с передачи кому-то физического носителя автор в принципе не шибко страдает - ну сколько людей за год эту книгу при передаче прочитают?) А вот ежели фильму с торрентов стянуть известную, да на раздачу... рекорд, который я видел - где-то десяток тысяч качающих) и это только один портал. Тут уже просто другие масштабы. Так что не надо утрировать)

Рассуждения про "зажрались" меня тоже радуют. Ты лично их налоговые декларации видела?) Или тут по принципу: "кого знаю - нормально, а прочие - зажрались и фиг им"?) или вообще "они там на западе все буржуи"?)

Ну и до кучи... из ПРОЧТЕНИЯ книги, может, выгоду и не извлечь. А вот из распространения - легко) Сайты-качалки вовсе не все без рекламы живут, а затраты у них вполне себе близки к нулю) ну а уж раздатчики на том же торрентс.ру получают свой рейтинг, так что тоже не без локальной выгоды)

А по сути... да, мне просто крайне не нравится идея, что все-все книги будут писаться исключительно "без отрыва от станка". Что-то мне подсказывает, что количество затраченного суммарно времени и сил не сможет не сказаться на качестве или количестве литературы. А если с отрывом - то, как уже писал, на это нужны деньги) Как-то вот так просто. Нет, приятно, когда кто-то что-то сделал, а ты получил это на халяву, я понимаю, но всё же)

Да почему ж сразу мусором, категоричный вы наш) Ту же бессмертную классику я для общего развития исправно проштудировала, но бОльшую часть перечитывать не стану - вот и выгодней скачать, ознакомиться, составить мнение и удалить) Или тот же пропиаренный всеми на свете Мураками, я ж нюхом чуяла, что не в моем вкусе окажется, но прежде, чем ругать, нужно было опять таки прочесть.

Согласна)

Тем более, что у хороших авторов, как правило, есть поклонники, желающие обладать бумажными вариантами любимых книг - так у меня с Кингом, например, или те же поклонники ДЛ - многие ведь пытаются коллекцию собрать да на полочку поставить, несмотря на доступность серии в электронном виде.

Мда. Доступность интернета и легкость копирования цифровой информации избаловали людей. Мысль о том, что за неощутимые и неощупываемые руками байты тоже положено платить, кажется им дикой. А ведь в доинтернетную эпоху за кассетами (а ранее - за пластинками) популярных исполнителей выстраивались толпы фанатов. И не считали зазорным платить указанную цену.

kat dallas
За классику вообще разговору нет - она уже давно во всенародном и платить за нее никому не надо.

Танцующий с Тенями

Творчество может быть работой. Работа должна приносить деньги. Ты готов работать бесплатно? Я - нет, поэтому мне не западло платить за работу другим.


1. Заработай больше денег.
2. Ходи в библиотеку.
3. Читай классику.
4. Покупай недорогие электронные книги.
5. Покупай недорогие бумажные книги.
6. Бери книги у друзей.
Хотя страдать и предаваться самооправданиям, конечно, проще.


Я ж говорю: больно дофига на себя берешь. Не надо считать чужие деньги.

А как можно понять - зажрался автор или нет? Чем больше у него известности, тем больше напрягов... и денег он тратит тоже больше. Поэтому, как-то так говорить про, допустим, известного и обеспеченного человека - "зажрался" - это неправильно как-то.

Ух, сколько резких слов, гневных сообщений.
А вот я за пиратсво. Не скажу, что это чудесно, люди просто молодцы, но ежедневно скачиваю, наверно, не меньше гектара. Совесть меня не ест. Во-первых, у меня лицензионок с фильмами. Потому что в последнее время на экранах кроме шлака ничего нет, а приходить в магазин и слушать, как мне втюхивают говнецо я не хочу. Посмотрел-удалил. Если понравилось-схожу в кино. На слово людям "надо пойти", "обязательно купи" я не верю. Во-вторых, с книгами мне легче, с экрана не читаю, поэтому книги бумажные. В -третьих, игры. Я всегда качаю пиратки, а потом, когда вижу, что за игра -иду и исправно беру лицуху, потому что мне не жаль потратить немного денег на что-то хорошее. Без пираток лицензии не беру вообще, мало ли на что наткнешься. В-четвертый и в- последних, софт. Может кому-то цены Ворда или ФШ покажутся терпимыми, но лично я не могу позволить себе потратить на временную версию от 3 тысяч.

З.ы.музыка у меня тоже скачанная, потому что не все песни я люблю, покупать альбомы ради 10 песен как максимум, глуповато. Это не значит,что я не уважаю Автора, я хочу сама кушать.

Я делаю наоборот - сначала кино, потом, если уж достойный фильм - то покупаю на лицухе. Правда в кино я хожу только на "громкие" премьеры с кучей спецеффектов )))


Консолей на тебя нет... хотя... я вот лично как-то подуспокоился с этим делом - играю периодами много, периодами вообще не играю - но в основном обращаю внимание только на самых-самых - так что, даже качать то как-то не требуется - и так в большинстве случаев понятно... вот ты ж наверняка не будешь качать пиратку ME3, так ведь? ))))


Странно ты как-то рассуждаешь, если среднее количество песен на аудиодисках как раз в районе десятка %))))

А вот насчет софта - тут и я покаюсь, как-то так уж я привык, что у меня ничего лицушного (из софта ессесно - игры не в счет) на компе нет %)))

А? о_о CS5 стоит около шести, а Extended - десять с половиной. И, если честно, в день, когда я начну зарабатывать именно рисованием, я пойду и куплю эту программу. Правда, наверное, не расширенную версию. -_- Хотя надо отличия покурить. И Сай собираюсь в не самом далёком будущем приобрести - слишком нравится мне эта программа, чтобы делать вид, что я совсем ей не пользуюсь и вообще мимо проходила. Только вот это я, я на них работаю. Зачем толпам людей именно Фотошоп, и чем им мало Гимпа или Пэйнта и т.п., я до сих пор догнать не могу. Ворд? ОпенОффис - наш ответ! Если это не жизненно важная программа, за которой ты сидишь сутками, есть толпы бесплатных, вполне годных замен. Если сутками, если оно так важно для тебя, то это даже не лицемерие - пользоваться ворованной. И не скажу, что.

Единственное, за что мне совестно порой, это музыка. :\ Я пользуюсь. по возможности, только бесплатными программами, я обязательно куплю инструменты для работы, я покупаю книги, но вот купить все те альбомы, которые я считаю достойными этого, я не могу, у меня столько денег нет. :[ Вернее, я, конечно, могу покупать по альбому-другому в месяц, но я так буду всю жизнь их собирать, а я, конечно, собираюсь жить вечно, но не ради этого же. Всё-таки, цены за один диск не учитывают меломанов нифига. :\

Upd. Кстати, о фильмах. Где-то в законах разве не было, то в ознакомительных целях их качать и смотреть можно - просто удалить надо сразу? :\ Ну, в наших, по крайней мере, потому что, судя по тому, что с тех же мангахелперов удалили всю лицензированную мангу, в США такой фишки нет.

Сергей Ворон


Хех) Значит мы тут прямо противоположны))

Ах, за живое, как так можно?) Не стыдно?))Конечно лицензия, но каюсь, первые 2 части были пиратка, сейчас тихо их приобретаю)) Когда знаешь, что сахар сладкий, зачем лишний раз пробовать?!) Ведьмака 2 тоже взяли сразу лицуху) Как и кое-что другое)


Ошиблась, не альбомы, сборники, покупать 10 песен жаба точно задушит)

Jessica K Kowton
Я о том же, одно дело когда пишешь диплом, рефераты, а другое дело работа) Тут не грех потратиться)

[OFFTOP]

Извини, не смог сдержаться )))


Nope )
[/OFFTOP]

А насчет бесплатной замены софта... вот скажем, я когда-то очень любил Nero - много пользовался, но с каждой новой версией она становилась все тяжелее, все больше в ней появлялось разного, чего мне не надо было... ну и защита у нее появлялась соотв.... в конце концов я нашел простенькую, легкую и главное бесплатную прогу, которая очень хорошо умеет делать то, ради чего я юзал Nero - писать всевозможные диски ))) Т.е. я к тому, что если была альтернатива некоторым программам - вопрос об использовании гхм... "крякнутых" отпал бы сам собой. Но вот, к примеру, достойной бесплатной замены Фотошопу я так и не нашел... особенно в свете того, что к нему у меня прикручены не менее "небесплатные" плагины %)))) Бесплатной замены которым в принципе не бывает...

Jessica K Kowton

Кстати, ФШ можно качнуть с сайта Адоба и месяц гонять бесплатно без ограничения функциональности. С учетом того, что там около десятка разноязычных версий, можно наслаждаться легальной халявой целый год, полагаю, что опытному пользователю даже китайская версия не помеха ))


Нет такого в законе. У нас точно нет.

Нет. Но если какая-нибудь звезда распродаёт свои шмотки за тысячи долларов и при этом требует безукоризненного отсутствия пиратского распространения... да, в налоговую декларацию не заглядывал. Но вряд ли у людей, проживающих в каких-нибудь там шикарных домах и одевающихся у кутюр проблемы с материальным положением, ты уж, конечно, извини. Я не считаю их деньги, как мне тут любезно высказали. Но считаю, что они перебьются куда проще, чем малоизвестный и действительно необеспеченный исполнитель.


Я уже сказал. Я никогда не стану воспринимать творчество как работу. Я не считаю, что оно может быть работой. Если для тебя может - отлично. В моей картине мира этого нет. Я говорю, исходя из этого. Всё.


Твоя категоричность сегодня особенно очаровательна. Может, тебе стоит пожить в провинции, в глухой провинции - подольше так. А? И, может, ты тогда лучше осознаешь, что некоторым людям, чтобы заработать "побольше" (а некоторым - чтобы зарабатывать хотя бы "достаточно"), надо от свободного времени отказаться вообще? Я знаю таких людей. Они вкалывают так, что не дай бог многим, кто пишет, что горит на работе - и почему. И даже при этом, если у них начинает хватать денег на что-то, сверх проживания - у них перестаёт хватать времени. Я, блин, чертовски фигею. Меня поражает, что есть люди, которые реально думают, что можно добиться всего - ай, да просто работай больше. И что если не выходит, и кто-то об этом говорит - это всё, самооправдание и себяжаление. Мне интересно, они в каком мире живут вообще? В моём мире всё ещё существуют люди, которые получают тысячи по четыре в месяц. И которые работают на трёх работах с утра до ночи, чтобы получать больше. Как бы, людей больше, чем рабочих мест, где можно заработать на жизнь, а не на существование.

Далее.
Не все любят читать классику или только классику. И это нормально. И люди должны иметь возможность читать то, что хотят, а не только то, что могут.

На то, чтобы пойти в библиотеку, нужно куда больше времени. Библиотека может находиться весьма далеко от места проживания. Кроме того, многие люди не любят читать, сидя в библиотеке - я вот, например, не могу - и считаю, что это нормально - когда человек может читать только в одиночестве. И это ни разу не повод обвинять его в поиске оправданий. Обвинять человека, желающего удобства, в том, что он ищет оправданий - это какая-то совсем ересь. Это как сказать, что, значит, мало хотел читать. Не мало, чёрт возьми. Просто он так - не способен воспринимать прочитанное. Это особенности психики, и это, блин, тоже естественно для кого-то.
А потом, в библиотеках как правило довольно несовременная литература - ой, я не знаю, как там в столичных, а здесь - так. И кому-то тоже хочется читать и Перумова, и Лукьяненко, и Акунина.

Бумажные недорогие книги - как правило полная туфта. Хорошие книги в магазинах недорогими не бывают. А если бывают - пусть кто-то приедет и мне их у нас в магазинах покажет. Я бы очень хотел взглянуть.

Друзья, читающие книги, есть не у всех. Искать читающих друзей людям, которые не настолько обеспечены, чтобы покупать книги, некогда - им надо работать. И отдыхать ещё когда-то.

И это не оправдания. Это реальные жизненные ситуации. Я когда смотрю, что ты пишешь, начинаю думать, что кто-то уже начал забывать, что жизнь бывает разная. И уровень жизни разный. У меня в голове не укладывается то, что ты говоришь - потому что не могут все в этой стране взять и начать зарабатывать достаточно и много. Ну невозможно это. Хоть ты заработайся - будут те, кто не. И не потому, что они ищут оправдания и жалеют себя. Я был на заводе - целый день девушки работают на станках, работа тяжёлая, получают десять тысяч. Десять тысяч. Квартиры свои есть далеко не у всех, снимать даже комнату - минимум стоит тысяч семь, ещё надо есть, одеваться и ездить. Куда ещё легко пойти - в салон сотовой связи, на кассу, грузчиком? Профессии не у всех имеются, такая уж жизнь. Не все могут получить. Не все, у кого есть образование, востребованы.

Извини, но ты что-то сильно не то говоришь сейчас. Может, это общая фишка людей, которые многого добились, вокруг которых многого добились - и знакомых с теми, кто из ничего добился очень многого. Но всё это не отменяет того, что есть и вот такие люди тоже. И говорить про самооправдание в их отношении просто низко. Особенно когда у самого всё в порядке - и неважно, что из-за труда. Они тоже не балду гоняют.

Да, по нашим законам скачивание для личного пользования фильмов, книг, музыки (практически всего, кроме софта и баз данных) не является наказуемым. (Правда, не так давно в соответствующей статье ГК была сделана дурацкая вставка, что это можно делать "при необходимости", а что такое "необходимость" никто не определил, так что сейчас все не так просто). Наказуемым является распространение (тут, кстати, есть серьезный вопрос - можно ли скачивать через торрент, поскольку при этом распространение происходит тоже).


Я вполне верю, но мне сомнительно, что для этих людей актуален вопрос "пиратства".


Тоже верю, но не понимаю, почему сторонники "пиратства" так часто ратуют именно за требование предоставить им доступ не к чему-нибудь, а обязательно к свежим новинкам популярнейших развлекательных авторов. Есть огромное количество произведений мировой литературы, ушедшей в публичный доступ в силу давнего времени. Есть огромное количество всяческого самиздата, авторы которого добровольно предлагают свое творчество бесплатно. Некоторые современные авторы даже распространяют свои старые вещи бесплатно. Но нет, все это многих не устраивает.

Ну, вообще-то, способ распространения информации через торренты является признанным во всем мире вариантом пиратской деятельности.... с этим пытаются бороться, но делают это как-то криво - ну согласитесь, прикрывать и отключать сервера треккеров бессмысленно - они ведь только статистику учитывают и предоставляют место для самих файлов раздач - вся информация все равно идет напрямую с компьютеров пользователей.

Танцующий с Тенями
Тот, кто хочет сделать - ищет способ, кто не хочет - ищет причину не делать. Не надо рассказывать про тех, кто пашет, не поднимая головы. Когда у меня была маленькая зарплата на основном месте работы, я подхалтуривал еще в двух местах (и ухитрялся при этом учиться на дневном). И для меня была нормальной ситуация, когда шеф звонил мне в пятницу в 23 часа и говорил, что завтра внезапно работа и в пять утра надо быть на площадке. И таки вокруг меня достаточно людей, которые и сейчас пашут 24/7 с короткими перерывами на сон и душ. И в этом нет ни достижения, ни подвига - это просто вопрос личных жизненных приоритетов и желания удовлетворить свои потребности.
А вы хотите, чтобы все новинки, да дома на диване, да в хорошем качестве и чтобы беплатно. Это уж мне впору сказать, что вы там в провинции охренели от халявы и перестали видеть берега, как та пушкинская старуха.

Alaric

"При необходимости" - это про копирование в личных целях (с диска на винт, например).

Насколько помню, упоминались не "личные цели" вообще - разрешено делать запасные копии цифровых носителей.

WereWolfe,
(задумчиво) а у Майкрософт порой есть программы, по которым получаешь софт дешевле...)
Но, по сути. Фотошоп, 3д Макс - это профессиональные программы (офис вполне заменяется опенофисом). Как уже писалось выше: если ты чем-то зарабатываешь (дизайном, моделированием) - то логично, что ты их приобретёшь) Если просто хоцца попробовать - почти у всего есть триалки. А в остальных случаях это именно из серии "мне хочется мерс, но никак, поэтому я его угоню - мне же ХОЧЕТСЯ кататься, хобби такое") Т.е. не вопрос цены, которая вполне адекватна, на самом деле (посчитать зарплаты, умножить на срок разработки и количество вовлечённого народу, да плюс мейнтененс... потому и нет у них бесплатных аналогов, что такое стадо профессионалов надо кормить, и кормить хорошо), а чисто "а вот я ХОЧУ, и всё тут")
Упорно не понимаю, почему на хобби нельзя тратить деньги. Есть и куда более затратные варианты увлечений, я бы сказал, но это ж не повод)) И, заметь, в данном случае ты чётко знаешь, что получишь - в отличие от фильмов)

Шо, такие правда бывают? О_о А кто ж тогда толпами ломится в кинотеатры на какие-нибудь "Аватары" или "Гарри Поттеры"?
К тому же, мой собственный грустный опыт говорит, что чем больше новинка раскручена, тем меньше вероятность, что это действительно что-то стоящее.
Едем дальше. Есть, например, вполне официальный перевод книг Дэвида Вебера. Но - ЭКСМОвский. А что такое ЭКСМО, всем, думаю, известно. Если уж они умудрились переименовать главную героиню из Хонор в Викторию, начисто убив не только игру звуков, но и смысл этого имени - извини-подвинься, как говорили в моём московском детстве. Я уж лучше найду любительский, пиратский, какой угодно, но нормальный перевод. Очаровательный английский сериал "Primeval" существует только и исключительно в любительском переводе. Поскольку умненькое ТВ-3 после первых двух сезонов решило от него отказаться. Если ребята, убившие на перевод пяти сезонов время и машинный ресурс, потребуют с меня деньги за свою работу - я с удовольствием заплачу. Если нет - спасибо им за такое подвижничество.
Деньги за хобби платить можно и нужно. Но если предлагают безвозмездно, то есть, даром - почему бы не взять?
Короче говоря, пиратствовала, пиратствую и буду пиратствовать, ибо зачастую это единственная возможность получить то, что мне нужно. И никакая совесть меня не скребёт.

Гражданский кодекс, часть четвертая
Статья 1273. Свободное воспроизведение произведения в личных целях

1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином при необходимости и исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением:

1) воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений;

2) воспроизведения баз данных или их существенных частей;

3) воспроизведения программ для ЭВМ, кроме случаев, предусмотренных статьей 1280 настоящего Кодекса;

4) репродуцирования (пункт 2 статьи 1275) книг (полностью) и нотных текстов;

5) видеозаписи аудиовизуального произведения при его публичном исполнении в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи;

6) воспроизведения аудиовизуального произведения с помощью профессионального оборудования, не предназначенного для использования в домашних условиях.

2. В случае, когда воспроизведение фонограмм и аудиовизуальных произведений осуществляется исключительно в личных целях, авторы, исполнители, изготовители фонограмм и аудиовизуальных произведений имеют право на вознаграждение, предусмотренное статьей 1245 настоящего Кодекса.

"Воспроизведение" на языке кодекса на самом деле означает создание копии.


А где именно это сказано?


Не понял вопроса. Точнее не понял, как он связан с дискуссией и тем, что писал я.


Лично на мой взгляд, эти два параметра не коррелируют от слова "совсем". И да, я - фанат "Гарри Поттера" Впрочем, это не имеет отношения к текущей дискуссии


Да, я соглашусь, что у нынешней системы есть проблемы. В том числе проблема переводов, издательство, купившее права, становится монополистом на некоторый, иногда достаточно длительный срок, и совершенно не отвечает за качество перевода. И это, безусловно, провоцирует "пиратство". (Хотя не могу не отметить, что сетевой перевод центральных романов про Хонор - это не самостоятельный перевод, а правка эксмовского. Самостоятельно переводились только некоторые неизданные ЭКСМО произведения.)

Но кроме того, я не могу не отметить тот факт, что издательства сейчас вообще активно теряют интерес к изданию современной зарубежной фантастики. Ибо вроде как не окупается. Понятно, что они сами в некоторой степени приложили к этому руку. Но тем не менее, если ситуация пойдет в том ключе, о "новом Вебере" мы узнаем либо в случае накопления очень большой критической массы поклонников, которые прочтут его книги в оригинале и самостоятельно переведут, либо в случае, что он будет раскручен настолько, что по нему снимут фильм.

Я у Дивова как-то прочитал очень хорошую, на мой взгляд, фразу. "Покупая книгу некоего автора, вы платите не за эту книгу. За эту книгу автору уже издательство заплатило. Вы платите автору за следующую книгу."
В случае переводной литературы плата скорее осуществляется за перевод и издание следующей книги. При всех моих претензиях к качествам перевода лично мне было крайне обидно от того, что издательства в свое время прекращали перевод некоторых очень нравящихся мне циклов. Потому что якобы не окупалось. Я, к сожалению, не настолько хорошо и быстро читаю в оригинале.

И да, я сам не ангел и тоже скачиваю книги. Но как по мне, есть некоторая разница между скачиванием книг, которые купить нельзя в принципе, не приложив слишком уж титанических усилий (например, если последнее издание было лет 10 назад и напечатали всего несколько тысяч экземпляров), и скачиванием книг, которые в магазинах вполне есть. Особенно не переношу высказываний вида "Да это все равно одноразовая книга, чего я за нее буду деньги платить".

Это я к тому, что если столько жаждущих халявы - кто ж тогда в кино-то на новинки ходит, и за книжками охотится?

Да хоть как. Лишь бы читать нормально, а не спотыкаться о "канонерки" и "оситхивший петлю крестокрыл".

Сама не переношу. Но я вообще не вижу смысла связываться с одноразовыми книгами, а для того, чтобы убедиться в её одноразовости, её и читать не нужно - достаточно взять на прилавке книжного развала, перелистать по диагонали и положить обратно.

Дык ёлы-палы... А я про что?! Тех же Олдей я купила в магазине без проблем и не скалдырничая - они того стоят. Сборник валлийских мифов и сказок "Сказания Красного Дракона" пришлось после долгих разысканий покупать через инет. Но диалог в стиле "Вам что-нибудь показать? - Да, что-нибудь из серии Вархаммер" гарантированно вгоняет продавщиц в книжных в глубокий ступор.
Ну и?

На планете людей много
К тому же, кинотеатр все-таки обладает некоторыми возможностями, которые сложно повторить в домашних условиях.


Не все, что я написал, адресовано лично Вам. В дискуссии есть и другие люди

Пиратствовала, пиратствую и буду пиратствовать.
При этом за понравившиеся вещи (книги, музыку, фильмы) - готова заплатить непосредственно автору (авторам. переводчикам), если будет способ это сделать более-менее удобно, и чтобы действительно им, а не куче посредников. Но - только после прочтения-прослушивания-просмотра, и сумма должна зависеть от того, насколько понравилось.

Принципиальное отличие пиратства от воровства - от того, что я скачиваю книгу на почитать, у автора ничего не пропадает. Тем более, что кота в мешке я скорей всего просто не стала бы покупать - есть более достойные способы тратить деньги.

И да, платить я предпочитаю за собственно произведение - текст, файл с музыкой, файл с фильмом, а не за физическую книгу, тем более в не очень хорошем качестве, или просто неудобную, и не за диск с десятком треков.

Alaric

Собсно, ты сам эту статью чуть выше процитировал. И даже пояснил, что воспроизведение - это копирование.

Скоффер
Я не вижу где в ней сказано, что такое "при необходимости". В личных целях можно копировать со своего диска на свой винт, а можно с чужого интернет-ресурса на свой диск.


Однако, если издательство внезапно решает, что книги некоего автора плохо продаются, оно может решить, что не имеет никакого смысла и дальше издавать книги этого автора. И вообще печатать школьные тетради гораздо выгоднее.


Про это я написал выше. На данный момент авторам крайне неудобно работать без посредников. Как бы это не было печально для конечных потребителей. Даже в Америке, где гораздо более развита система электронных платежей, авторы продают свои книги не с личных интернет-страничек, а через известные интернет-магазины.

Alaric

А оно и не сказано, в том-то и трагедия. Я где-то на просторах ЖЖ упражнялся как-то в иезуитстве и придумывал варианты необходимости. Получалось весело, но вряд ли убедительно для самого гуманного в мире суда.

Насчёт издательства - как по мне, то большинство реально напечатанных на бумаге книг лучше бы не печатать. Экология и всё такое.

Насчёт авторам неудобно - ну увы, печально. Но опять-таки - тут имеет значение то, какая часть пойдёт авторам, а какая - посредникам.

Lomelind,
"это всё ложь и провокация") какая разница, кому что пойдёт? Покупая машину, люди львиную долю стоимости отдают государству и посредникам. Конструктор получает относительные копейки) Да даже покупая пиво - люди платят государству чуть не половину стоимости в виде акциза) И никто, что характерно, не заморачивается. Равно как и покупая продукты в магазине (стоимость, по которой фермер продаёт молоко магазины примерно в десять раз ниже той цены, по которой его выставляют в магазине). И дело не в том, что молоко - физический продукт, речь-то тут идёт именно о посреднической наценке, верно?)
Так какая разница, сколько посредников в цепочке автор-читатель?) Очень сильно пахнет двойными стандартами. И мне опять очень жалко авторов, которым не платят сначала потому, что посредники, потом - потому, что неудобно платить напрямую в сети, потом - потому, что забыли и вообще лень...) И правильно - лучше вообще никак не поддержать автора, чем заплатить что-то ему, а что-то посредникам) Прямой подход, бескомпромиссный, одобряю)

А такая разница, что чем больше посредников - тем выше цена. И большая часть этой цены идёт не автору, не издательству и не магазину. А паразитам.

А можно глупый вопрос? Кого здесь подразумевают под "посредниками" в отношении книг хотя бы? Корректоров, редакторов? Дизайнеров? Художников? Печатников? М-м, ещё толпа народу, названия которых я не знаю\помню... :\ Причём таки половина из них, та, что не работает непосредственно с бумагой, крайне пригодилась бы и при выкладке "сразу" в сеть - потому что читать не проверенный никем текст в оформлении а ля блокнот виндовый - это мягко говоря уныло. Или кто-то ещё?

Эгильсдоттир,
ну, да, это логично. И что, из магазинов теперь тоже тащить молоко, потому что "вот напрямую фермеру я бы заплатил, а вот этим паразитам - да никогда"?) "чистых" посредников, которые вообще ничего не делают для доставки товара-услуги пользователю я, честно говоря, и не припомню. Так что присоединюсь к вопросу Джессики: кто такие?) И повторю вопрос: даже если таковые найдутся, то в чём разница?) Почему в одном случае можно не платить, и это считается нормальным и этичным?)

Передёргиваем-с? Примерчик из жизни (хотя я и понимаю, что примеры никогда, ничего и никому не доказывают). Мой партайгеноссе, директор совхоза (право, не помню, как эта организация именуется по-теперешнему), не однажды рассказывал о своих взаимоотношениях с молокозаводом. Так вот, прежде чем попасть из совхоза имени Гагарина на молокозавод, молоко проходит через руки перекупщиков четыре-пять раз. И все они ни малейшего отношения не имеют ни к производству, ни к переработке оного молока, ни даже к потребительской кооперации. Но прибыль всем - отдай и не греши. И эту прибыль приходится закладывать в отпускную цену молока. Вот и всё.
Ни в коей мере не призываю к тому, чтобы тащить что-либо из магазина. (Хотя бы потому, что посодют))) ). Честно расплачусь за купленное. И "Мерседес", как тут кто-то предлагал, тоже угонять не стану. Но если в пиратском переводе книга лучше, чем в официальном, а пираты не требуют с меня денег - возьму пиратский перевод. Если то, что мне нужно, я не могу найти нигде, кроме торрентов - скачаю с торрентов. И совесть моя спокойненько промолчит. Dixi

Эгильсдоттир, ну, положим, что ваш партайгеноссе то ли передергивал, то ли что-то путал, то ли что-то напутали уже вы. Совхозы в подавляющем большинстве имели возможность самостоятельно отвозить молоко на молокозавод. Это более мелкие образования современности - ТОО, крестьянские хозяйства - такой возможности могут и не иметь (хотя зачастую все равно имеют). А в совхозах, этих гигантских монстрах с куда бОльшими возможностями, завсегда были молоковозы.

Я это к тому, что рыночная экономика, как правило, логична, и паразитов в ней нет. Они существуют разве что в народовольческо-анархистско-марксистской терминологии.

Перекупщики того вида, о которых вы говорите, действительно существуют. Но они работают с мелкими производителями, для которых самостоятельная продажа потребителю напрямую слишком накладна/неудобна. Например, перекупщики ездят по деревням и скупают яйца/картошку/молоко/мясо. Вот тут - да, схема именно такая. Но схема эта справедливая (т.е. рациональная): эти перекупщики облегчают процесс передачи продукции от производителя к потребителю. Не хочешь продавать свои драгоценные яйца по 40 тенге за десяток перекупщику? Пожалуйста - сам езжай в город на рынок и сам продавай по 120. Что же едут не все? Ааа, возможности нет, желания нет - дорого, лениво. Ну так тогда поклоны бить перекупщикам надо за то, что они выступают в качестве передаточного механизма.

Так и в книжном бизнесе, абсолютно. Не будь посредников - автор продавал бы книги возле своего дома. Или с сайта в интернетную эпоху - но тут уже Аларик привел пример. Это не считая того, что при пересечении национальных границ без посредников (официальных дилеров и проч.) и вовсе не обойтись. Вот каким образом в отдельно взятом Казахстане организовать продажу книг российского Пелевина или европейского Эко без посредников, можно объяснить?

Если говорить о книгах, то предпочту купить книгу в бумажном виде. Потому что так мне читать удобнее, приятно держать в руках и видеть на книжной полке.
Но аксиому о том, копирование информации равноценно воровству, я не приемлю. Для меня пиратство - это ограбление кораблей.

Это может быть и верно, но где ты видел рыночную экономику в чистом виде? А на просторах бывшей одной шестой части суши?

Если нерыночными методами устранять конкурентов, нерыночными методами повышать, скажем, цены на аренду используемых площадей и так далее, то от рыночного механизма остается мало что. А, и еще. Рыночная экономика подразумевает, что каждый хозяйственник безошибочно определяет, что ему на самом деле выгодней. И намерен "хозяйствовать" и в дальнейшем. У нас в стране некоторые "хозяйствуют" по принципу "после нас хоть потоп".

М-м. Можно тогда я тоже пример из жизни приведу? Не буду спрашивать, помнит ли кто, но я тут пару месяцев назад с фигуркой носилась - очень мне её хотелось приобрести. Останавливало то, что на сайте производителя была указана цена около полутора тысяч рублей, а в зажравшемся русском инет-магазине - то ли две с половиной, то ли все три. Поэтому я поборола свою нерешительность и недоверчивость заодно и пошла искать по японским магазинам. Нашла за 1,8k с доставкой. Думаю, со сходной ситуацией знакомы обладатели bjd - эти в большинстве своём приобретают товар исключительно на корейско-японских магазинах. Равно так же я сейчас раздумываю, где бы книжки на английском лучше брать, ибо российские магазины - вообще не вариант. С книгами на русском проще - некоторая часть издательств, если мне память не изменяет, имеет прямо на своих сайтах возможность заказать товар, так что, помимо них, заплатить придётся только почте. По крайней мере, я точно сама лично заказывала у Сакуры-пресс и у кого-то видела надпись про покупку. Если не имеет, то, вполне вероятно, у них же на сайтах можно найти названия магазинов, которые непосредственно с ними сотрудничают - можно выбрать самый недорогой. Я, к сожалению, не в курсе, как там с другими категориями товаров, но если бы вас и правда так беспокоили посредники, вы бы нашли способ их обойти. Это не так уж сложно. Благо у всех присутствующих доступ в интернет есть.

Ну, справедливости ради, Почта России (по отзывам моих знакомых, которые с ней имели дело) тоже себя не обижает, мягко говоря, а скорость доставки впечатляет со знаком минус. И представляет из себя типичный пример монополиста.

Вот-вот, кстати, почему я качаю книги и комиксы на английском (помимо удобств электронных версий) - потому что и рада бы читать с бумаги в оригинале, но это же капец, дожидаться, пока они приедут с амазона, да еще с наценкой за доставку. Справедливости ради, покупаю также бумажные книги на англе (когда их к нам завозят) и оригинальные электронки (если это какой-нибудь эксклюзив).
Насчет посредников и производителей. Иногда эти посредники - например, переводчики книг или печатники - не только взимают свою долю цены, но и портят готовый продукт. Вот, кстати, я недавно в магазине видела шкуру медведа за 70 тысяч, причем далеко не лучшей отделки (магазин, кажется, единственный в городе, где можно такое купить). Разумеется, проще связаться через знакомых с охотником, у которого найдется лично добытая и выделанная шкура подешевле, а то и повыше качеством. Так что надо либо больше посредников для создания конкуренции, либо больше производителей, самостоятельно выходящих на рынок, а лучше и то и другое.

Даммерунг, больше посредников при том же количестве производителей приведет лишь к большим накруткам, потому что товар будет идти через большее количество рук.

Alaric, ой, давайте не будем о грустном ну, я не говорила именно про Почту России. Всё же обычно вариантов доставки несколько - там EMS, курьеры всякие, которые дороже, но и быстрее. :\ В некоторых инет-магазинах, вроде того, которым я последнее время чаще пользуюсь, есть пункты самовывоза, где вообще за доставку платить не надо.

Вопрос на засыпку. Что конкретно мешает оному партайгеноссе продавать напрямую молокозаводу?

Halgar Fenrirsson, если что-то и мешает - я об этом не знаю. Разговор, сколь помню, идёт слегка не об этом...

Я имею в виду схему типа "производитель -> посредник, посредник, посредник, посредник -> потребитель", а не "производитель -> посредник -> посредник -> посредник -> посредник -> потребитель".

Разговор, в том числе, и об этом - некоторые присутствующие не хотят платить людям/структурам, ничего не сделавшим для того, чтобы товар/продукт/книга/*** оказался у них на столе/где-он-там-используется, но навар имеющим.
Так вот, в минимизации числа посредников заинтересован прежде всего производитель, в этом примере молока. И если он предпочитает платить полдесятку посредников, а не работать напрямую с молокозаводом... в нормальной рыночной экономике такой неэффективный собственник обычно разоряется. И его сменяет собственник, который будет продавать напрямую молокозаводу. Или у себя, на месте, заводик организует и сам будет тоё молоко фасовать и в магазин возить.

Halgar Fenrirsson, ну, судя по тому, что СПК им. Гагарина до сих пор существует, выход из положения он нашёл.
Но опять-таки, ржа не об этом.

Ржа о том, кому предлагается платить - производителю продукта или посреднику-дармоеду. Или я опять не так понял?

А этот самый посредник абсолютно точно дармоед? Таки совсем ничего не сделал?

Halgar Fenrirsson, ржа не об том, кому платить, а об том, что если есть возможность получить нужное бесплатно - я от неё не откажусь. Как, полагаю, и любой нормальный обыватель. Если нет такой возможности - ну что ж теперь, отдам столько, сколько просят. При этом вопросы угрызений совести меня не кусаются. Она, моя совесть, достаточно пластична. А всё остальное - от лукавого.

Я, видимо, такой... хм... несведущий человек, что просто не представляю себе такую схему в деле. А нельзя привести пример?)

1) Увидевши возможность заполучить 5-килорублевую бумажку, торчащую из чьего-то заднего кармана на три четверти, Вы от этой возможности откажетесь?
2) Если таки да - то в чем глубокая принципиальная разница между этой бумажкой и виндой?

На этот вопрос уже выше отвечали. Говорят, что если утащить бумажку, то у того, у кого ее утащили, ее не будет. А Винда у Гейтса все равно останется.