Zu-l-karnain

Хотелось бы уточнить один важный аспект. По-вашему у Рейстлина была потребность в почитании и уважении или потребность к принадлежности к какой-то общности, то есть быть принятым её и любимым? На мой взгляд, это важно. Во всяком случае не зря в пирамида Маслоу (вы говорите судя по всему именно о нём) эти потребности разделены.

Да, речь о Маслоу. Не хотел упоминать его имя, чтобы не получилось, что я использую нелояльный аргумент.

На мой взгляд, у Рейстлина была гипертрофирована предпоследняя потребность- потребность в признании. Вся его жизнь - попытка показать, что он не хуже остальных. А желание стать богом- высшая точка этого стремления.

Что же до творческой потребности, то она была не совсем развита. Он творил для самоутверждения-то есть для потребности в признании.


Потребность в причастности, имхо, была для него актуальна до Испытания, когда он мечтал стать членом орденов магии. Но, ИМХО, эта потребность потом отпала. Другой вариант она опять же была просто служанкой потребности в признании, он хотел утвердиться через принадлежность к магическому сообществу.

Ему не была чужда потребность в безопасности-вспомните его сны и инцидент на корабле. И вообще, он ценил свою жизнь.

А вот на физиологические нужды он задвинул

Друзья мои, применять пирамиду Маслоу бессмысленно в данном случае. Эта фундаментальная теория относится к области менеджмента и любого другого управления кадрами.
Несмотря на очевидную красоту и логичность теории иерархии потребностей, сам А.Маслоу в своих письмах отмечал, что теория, сделавшая его знаменитым, применима к пониманию потребностей человечества в целом, как философское обобщение, но никоим образом не может использоваться в отношении конкретного индивидуума.

Это не совсем верно. Рейстлин любил магию и занимался ей не только ради самоутверждения и признания.

А как же его любовь к театральным эффектам (об этом говорит еще Танис в ДЗН)? Какой смысл в эффектах без зрителей?

2 Эренсар
Давайте не употреблять слово "менеджмент" на этом форуме



Хорошо, тогда здесь отлично подходит фроммовское деление людей на биофилов и некрофилов.

Я даже вам назову одну главную оплошность этой теории, она не всегда подходит по одной причине у каждого иерархия потребностей разная, а некоторые могут быть не выраженны вообще. Поэтому мы здесь используем, не саму пирамиду, а то на какие части сам Маслоу разделил потребности и как их обобщил, в таком случае я противоречий не вижу.

Неа, у Фромма в данном случае упор на социальный характер, он конечно есть часть личности индивида, но только по нему нельзя полностью рассмотреть личность .
И вообще типологизировать Рейстлина не столь интересно, что-то обязательно упустим .

Верно и обратное: помимо любви к магии, Рейстлин, занимался ею ещё ради самоутверждения и признания

Все модели ограничены, так что мы что-то упустим при любом суждении о нём. А судить-то надо

надо, но 1) не обязательно вообще использовать модели 2) если и использовать их можно синтезировать .

А вот, как считаете, страдал ли Рейстлин неврозами?

Конечно Палину далеко до дяди в искусстве магии, но и Рейстлину далеко до Палина в человеческих чувствах и многом другом. Так, что они друг друга стоят.

Ласточка, все же зря вы так. Палин... ну слабый это персонаж, как ни крути. Неинтересный.
У него нет "изюминки" - ни комлексов и психозов, как у Рейстлина, ни обаяния Даламара.

Рейстлин, имха, просто ободрял его, когда говорил, что тот талантливый маг (только не надо мне про это ослепление Хаоса, кто-то очень правильно написал, что в книге Магиуса не могло быть заклинания, которое Магиус не мог бы сотворить).

"Изюминка Рейстлина" - хорошо сказано. А что до сравнения, то у каждого свое мнение. У меня вот создалось такое впечатление...

Это безусловно.

Просто я имею право с ним не согласиться . Мне очень интересно услышать вашу аргументацию. Что именно привлекательного есть в Палине? Я знаком с ним только по Второму Поколению и ДЛП. В ДЛП он, на мой взгляд, на фоне Стила был очень блеклым.
Может быть, дальше он станет интереснее? Когда робу сменит? Я слышал, он темным магом станет

Рейб я толком не читала (полторы книги из шести это на мой взгляд ничто), но по Войне Душ... Он будет какой-то убогой заменой Рейстлину. Совершенно потеряет свою индивидуальность, сломаеться.

<Может быть, дальше он станет интереснее? Когда робу сменит? Я слышал, он темным магом станет>
Он станет абсолютно другим.
Действительно, как правильно отметила Горецвет, Палин в Войне Душ чем-то похож на своего дядю, только без той цели, которая вела последнего. Можно сказать, что это психически нездоровый человек, которому, впрочем, практически незачем жить...и он просто выживает.
Очень неприятное и во многом горестное зрелище...хотя Эра Смертных сломала не только его.

Почитав про тему про Стила, я задумался, а зачем вообще Палина как персонажа создали? Второе поколение придумывали, как я заметил, на контрасте.

Темный Рейстлин- светлый Палин.
Светлый Стурм- темный Стил.
Ну и так далее. Видимо, Палин был создан механически- нельзя без волшебства, но второй темный маг не будет интересно смотреться. Только авторы не учли, что в Саге после Рейстлина не только темные, но вообще любые маги будут неинтересно смотреться.

Можно ж было бы сделать его жрецом ( магия клериков всегда была мне очень интересна, а пишут про нее мало), а вместо этого слепили светлого мага. Да еще и самого сильного со времен Магиуса (хотя, какой он великий маг). Это такой глупый штамп, что сил нет.

Палин - это персонаж-штамп, персонаж-бот.

<Ну и так далее. Видимо, Палин был создан механически- нельзя без волшебства, но второй темный маг не будет интересно смотреться. Только авторы не учли, что в Саге после Рейстлина не только темные, но вообще любые маги будут неинтересно смотреться>
Гм, не соглашусь с вами относительно второго тезиса (в плане контрастов вы очень может быть даже правы). Рейстлин же интересен не только, как маг, но и как личность. А представителей данного класса на Кринне довольно много, хотя и не так, как в Забытых Королевствах. Я, к примеру, с очень большим интересом за Даламаром слежу. Интересны мне и знаменитые Трое, которые выиграли Вторую Драконью Войну. Да и вообще магов интересных в истории Кринна хватало - стоит только те же Башни Высокого Волшебства почитать.
< Да еще и самого сильного со времен Магиуса (хотя, какой он великий маг). Это такой глупый штамп, что сил нет>
Драконов Летнего Полдня вообще ваяли по принципу "чтобы было". Поэтому всяких неточностей и глупых моментов, там хватает. Ну а Палин действительно на величайшего мага не тянет...вот главой Белых Одежд он мог стать. Но не выше.

Различия между Властелином Прошлого и Настоящего Фистадантилусом,коим стал Рейстлин и Палином слишком велики.Палин это Палин.А такие ,как Рейстлин это редкость Крина,настоящий маг.Окутанный зловещей аурой.Недаром Даламар темный эльф ,так боялся,но и в тоже время уважал своего шалафи.

<Различия между Властелином Прошлого и Настоящего Фистадантилусом,коим стал Рейстлин и Палином слишком велики.Палин это Палин.А такие ,как Рейстлин это редкость Крина,настоящий маг.Окутанный зловещей аурой.Недаром Даламар темный эльф ,так боялся,но и в тоже время уважал своего шалафи>
Простите, уважаемый, но не от каждого мага должно гадко пахнуть...и настоящий волшебник вовсе не должно пугать своим внешним видом и хамством молоденьких девушек и маленьких детей.
Первые маги, Наследники, к примеру, выглядели очень скромно и вели себя соответствующе. Величайшие маги Кринна - эльфы - которые выиграли Вторую Драконью Войну тоже, надо полагать, не страшали окружающих золотистой кожей и рахитичным телосложением...
Поэтому зловещая аура - далеко не признак истинного, а уж тем более великого мага.

Реистлин назвал Палина самым великим магом, но мне лично Реистлин нравиться больше: В Реистлине есть одна черта, за которую я его уважаю: но всегда оставался верен своему выбору. Для него магия была жизнью и жизнь без магии (в той или иной форме) не возможна. А Палин жил по принципу: "с магией хорошо, но и без неё модно" и он не добился того, чего добился Реситлин.
На мой взгляд, те усилия которые приложил Ресистлин и те жертвы, на которые о пошёл доказываю, что он великий маг.

<Реистлин назвал Палина самым великим магом, но мне лично Реистлин нравиться больше: В Реистлине есть одна черта, за которую я его уважаю: но всегда оставался верен своему выбору>
...что и привело к Войне Песочных Часов.
В той реальности, где он остался верен своему выбору.
А вот единственный раз, когда Рейстлин свое решение изменил (испугавшись в кои-то веки последствий своего сумасбродства) и стал, пожалуй, единственным, за что его можно и нужно уважать.

По мне, так Палин , хоть и предан магии, но не так яро как Рейстлин, более мягок, в общем совершенно другой человек.
Для Рейстлина магия была всем, а Палин, если память мне не изменяет, вообще отказался позже от своего дара, чтобы провести остаток жизни с семьей.

Рейстлин - это, если угодно, абсолютный маг. Человек, не признающий промежуточных состояний. Трудоголик. Очень похож в этом на Дзержинского.

Палин - это баланс между семьей и работой.

Каждый выбирает по себе, что ему нравится.

прямо в точку!!!

Рядом с Рейстлином Палин явно слабоват. Бледненький такой, даже мантия сначала бледненькая)) Правда, когда она потемнела, лучше не стало, а тока хуже. Получалась неудачная копия Великого и Ужасного.

Увлеченность Рейстлина магией носила какой-то фанатичный оттенок; грохнуть всю свою жизнь во имя одной цели и в конце так бесславно облажаться, простите за выражение - это следствие явной мании величия в сочетании с совершенно неразвитыми навыками социальной адаптации, типа "вы все идиоты, а я самый крутой и ща я вам это докажу". Палин в этом отношении более адекватен, он может нормально общаться с окружающими, он понимает, что жизнь - это не только магия, что семья, любовь - это не менее важно... но вот мозгов у него намного меньше, чем у Рейстлина. Это безусловный минус.
Рейстлину не хватает человечности Палина, Палину не хватает целеустремленности Рейстлина, и обоим им недостает понимания,что можно быть и магом, и человеком одновременно. Если бы до обоих это дошло, возможно, оба имели бы шансы стать счастливыми.

Хм... Когда я начала читать "Второе поколение", мне в голову не приходило сравнивать Рейстлина и Палина.
Палин, на мой взгляд, самый настоящий ребенок Карамона. Он всё время слушал совесть и убивался над ошибками. И очень сильно сомневался в себе, как в волшебнике. Он никогда не был похож на Рейста(ну разве что руками).



Полностью с этим согласна. И все потому, что Палин так и не мог до конца понят чего же он хочет, к чему стремится. А вот у Рейстлина всегда была цель.

Золотые слова (да-да, ищите подтекст).

Палин вообще только и делает, что убивается - какое он ничтожество, какой он никчёмный маг. В принципе, так оно и случилось, так оно и есть.

не такой уже и балланс - он отказался от магии....
И за это я его не уважаю)))
Рейстлин конечно тоже перегнул но... получил по шее за это. Потом уже успокоился.
Вообще считаю что Рейстлин лучше Палина. Он если и думал иногда что он плохой маг - то это было редко очень и он старался быть лучше в магии. Преуспел. Еще бы ему человечности побольше и было бы точно золотко а не маг))))) *хихикает*

В некотором роде, Палин - это анти-Рейстлин. Рейстлин хитер и рассчетлив - Палин прет напролом. Рейстлин ведет себя надменно и презирает окружающих - Палин уверен в своей ничтожности. Рейстлин лжет без особых мук совести - Палин носится со своим обещанием на протяжении целой книги...

alex_n, Рейстлин не презирает окружающих. Чего хотел Рейстлин? Славы и признания, он хотел быть своим среди своих. Ничего суперкриминального в этом нет. Скорее про Рейстлина можно сказать, что он для достижения своей цели способен на всё - и жрицу с братом использовать, и гнома поджарить, и кендера оставить умирать в Истаре... Но презрение - вряд ли.

Но по поводу Палина полностью согласна. Прёт напролом, постоянно мучается совестью. И это его обещание... Вообще, действительно убивает то, что Палин на протяжении 5-ти книг (Рейб не читала, может и там это есть) считает себя полнейшим НИЧЕМ.

Рейстлин же всегда был уверен, что он на ГОЛОВУ выше всех остальных. Там, где никто не справится, он сможет. И он всегда берёг себя. Этот человек не станет лезть в петлю просто потому что, он посидит и подождёт, справятся ли другие.

В общем, Палину не хватает ума дяди. Он такой, немного карамонистый. Хотя, учитывая то, что я не считаю Карамона дураком, Палину б хотя бы разум отца...

На счет мании величия трудно не согласиться... хотя он и не стремился к славе и богатству, только к чистой власти...
А вот насчет социальной адаптации: врядли. Социум он всегда неплохо понимал, как отдельных представителей, так и в массе своей (когда замещал Фистандантилуса в Истаре, ему пришлось весьма активно взаимодействовать с социумом Истара, он был в курсе чаяний и характеров, слухов и настроений). Просто он к социуму никогда не стремился, он был ему не нужен, разве что как средство.

А насчет бесславного конца...учитывая поставленную цель - полный контроль - по-другому и быть не могло... Ну разве что: хочешь всем заправлять - иди на заправку

Не-а. Не согласна. Ммм... не помню, кажется, это было в "Кузнице души"/"Братьях по оружию", когда Карамон и Рейстлин (и, возможно, кто-то ещё) разговаривают о том, что бы они сделали, если б у них было много денег. Карамон говорит, что купил бы себе таверну. Рейстлин не говорит ничего, но думает, что Карамон простак и дурак, и что он, Рейстлин, купил бы себе самый большой дом в Палантасе (!) и собрал бы там целую кучу магических книг, и учился бы, учился, учился, пока не стал бы мега-крутым и его не признали бы за своего наконец-то в Вайрете (у Рейстлина на тот момент глюк, что если всех учеников, прошедших Испытание, взяли в ученики, а его - нет, то он какой-то плохой, не такой, слабый, НЕсильный магически). На тот момент Маджере были голыми в плане материальной обеспеченности, они были никем и ничем, им даже на обед денег не хватало.

Так что Рейстлин, в отличие от того же самого Карамона, денежки-то считать всегда умел. Он всегда трезво мыслил на этот счёт, авторы очень хорошо прописали эту сторону вопроса.

Это когда было-то? В юности совсем. Поначалу все хотят удовлетворить материальные потребности. Если жрать нечего, то и магия не нужна .

Потом он уже начхать хотел на материальные блага, на признание остальных магов и вообще Конклава, побрякушки магические презирал. Об этом он и говорит с Даламаром в башне перед "наказанием Даламара".

Ой, я уж столько раз об этом говорила... остаточная сущность Фистандантилуса. Это ОН хотел стать богом, не Рейстлин. Рейстлин хотел богатства и славы. Признания. Ничего криминального, заметьте.

Ну-ну . Фистандантилус - козел отпущения .

А вы ДМПЧ читали? Если нет, то это я долго буду объяснять, почему я это говорю. Ну, я ж это не с потолка взяла, так?

Читал, не до конца. Поэтому от дальнейших рассуждений воздержусь.

По-моемц, Рейст при многих сравнениях выигрывает. А про человечность... Взять хоть Войну Душ. Палину пальцы поломали, лишили части магии (дикая то осталась, а для него магия никогда не была слишком важной) - получилось слабое подобие Рейста. которое, тем неменее оставило рыцаря на верную смерть да и вообще, полностью поменяло полярность. А про отказ от магии и говорить нечего. Только-только начала чутокку уважать - и сразу оценка Палина ушла ниже плинтуса.
ЗЫ Лин, а вы не успокоите на корабле кто больше влияния оказал - Рейста или паразита вида Fistandantilus Prizrak Nedobog? А то я ДМПЧ не читала, и даже не предвидится...

Vetra, там по кораблю тема есть, вот она. См. последние страницы, я там писала об этом, да и многие другие интересные мысли высказывали. По поводу ДМПЧ - в личку.

Рейстлин не стремился к социуму, потому что никогда не умел гармонично с ним взаимодействовать. Детские и юношеские комплексы вынуждали его использовать высокомерие и язвительность в качестве своего рода "щита" от окружающих, с которыми он не мог найти общий язык. И, так и не научившись гармонично вливаться в какие бы-то ни было коллективы, он предпочел сделать "лицо ящиком")), типа, "а не очень-то и хотелось".
У Палина подобной проблемы не возникло.

Это опять-таки вопрос спорный в том отношении, что человек со временем меняется. Одни и те же утверждения нельзя назвать одинаково верными для Рейстлина "шестилетнего", "перед испытанием", "в Палантасской Башне".

Поначалу социум отверг его, потом он отверг социум, а нашел, что так весьма неплохо. Сначал он хотел признания магов, но потом стал лучшим магом - вопрос исчерпал себя.



Какой у него мог быть общий язык с членами компашки из ДОС, к примеру? С кем и о чем из них можно было говорить? Не смешите меня. Как он мог взаимовыгодно с ними общаться, если он частенько просто-таки читал их мысли?

С Карамоном о Тике и еде? С тикой обсуждать сковродки? С Танисом расизм?

Человек меняется. Мерки тоже должны меняться.



Потом у него была возможность выбирать - целый мир был перед ним. Но ему это действительно было не нужно.

Зато когда было нужно, он прекрасно вливался в социум, и пример тому - Истар. Несколько месяцев он замещал Фистандантилуса. Держал, что называется, руку на пульсе событий.

Архонт всё сказал за меня. От себя добавлю только то, что когда человек понимает, что он круто умнее всех вместе взятых рыцырей, полу-ёльфов, официанток и прочих, у него и не возникает желания сидеть с ними у костра и "ловить пАзитиФФ". И правильно. У него была Цель. У компашки её не было.

Только вот одна проблема:

Такое стремление стать самодостаточым...оно ведет к той самой пустоте А потом вдруг выясняется, что хотел не того И начинается: "Трагедия Рейстлина в том, что он себе врал..."

Но тут весьма расплывчато...весьма...где-то можно укорять авторов, где-то христианство, где-то законы природы...

Короче:
Пусть каждый сам находит дорогу -
Мой путь будет в сотню раз длинней
Hо не виню ни черта, ни бога
За все платить придется мне!

Предпочитаю называть это "навязчивой идеей", но понимаю, что не всем близка подобная формулировка))

*Муррр*
Формулиррровки! Обожаю!

Навязчивые идеи — такие представления или мысли, которые появляются в сознании и настойчиво удерживаются в нем против желания субъекта.

Значит все-таки не того хотел?

Рейстлин у психоаналитика:
- Я должен вам признаться, всегда хотел ростить детишек! *сморкается* Правда-правда!

Он хотел убить смерть Кто к нам с чем, тот от того и того!

Я полагаю, подразумевается, что человек не сможет от них избавиться, даже если захочет, а не то, что хотите вы котлету, но у вас навязчивая идея съесть морковку)). Кстати, определения есть разные, в том числе " мысли и представления, всецело овладевающие человеком"
Я же подразумевала полную зацикленность человека, то есть Рейстлина, на стремлении обрести абсолютную власть, стать лучшим. Когда отметается все, не имеющее отношения к поставленной задаче, когда вся жизнь подчинена одной идее без каких-то отступлений в виде "радостей жизни".
Это становится похоже на оффтоп))

Просто для Рейстлина первая и главная "радость жизни" - это магия. Остальное - вторично, и многое после Испытания малодоступно.

Полностью согласна, так что возвращаемся к Палину.

Мне только одно обидно - что Палин не смог стать заменой Рейстлину - т.е. не стал хорошим магом в полном смысле. Не таким циником и ярым последователем - магия, магия и только она, а и магия и семья, и в добро. Мне кажется Палин мог бы таким стать. Очень жаль что он не попытался это сделать. Как то обидно что с Рейстом с Кринна ушел последний сильный маг.