Не "они". Джейме здесь совсем ни причем. Он вообще человек сугубо благородный, как бы не хотел это скрыть.
Если говорить о любимом герое, то у меня это Джон Сноу. Мож это не самый противоречивый персонаж, но судьба у парня тяжкая....

Джейме скинул Брана из любви к Серсее и только. Он понимал, что если Бран расскажет, что он видел, то он и Серсея могут очень сильно пострадать. А убийцу к Брану, по-моему, подсылали не они. И уж точно они не маскировали, что он от Тириона. Во-первых, Джейме любил брата, во-вторых, кинжал - не был кинжалом Тириона. То, что кинжал принадлежит Тириону, рассказывает Мизинец. А Тирион потом утверждает Кейтелин, что все это ложь, ибо он никогда не делал ставок против своей семьи.

А кто же??? Кому еще надо? Да больше никто вообще не замечал этого ребенка, кроме его ближайших родственников...

Возникает детективный момент

В книге ясно сказано-убийцу Джоффри подослал..Во второй кажется это стало ясно. Из-за этого гада всё на Тириона свалили..(

Darkness , насчёт Джоффри абсолютно верно. Только это стало известно в третьей книге... И это проверенный факт...

LeddHead , прекрасный выбор, только, по-моему, это единственный сугубо положительный герой во всём произведении...

И руки прочь от Лораса Тирелла! Это ко всем относится.

Ни за что! Ну не нравится он мне и все. Я не уверен, что этот крендель способен на геройство, которое проявил Джон в истории с Куореном полруким. Вообще Рыцарь цветов — типичный вундеркинд, а из таких мало что выходит. Он похож на молодого не поумневшего Джейме, влюбленного в честь ради чести и глупые рыцарские идеалы. Я также не уверен, что Лорас смог бы убить своего короля, как это сделал Джейме, согласившись на презрение и клеймо "цареубийцы", из общего блага.
Хотя, если Мартин поставит перед ним выбор, сходный с выбором Джейме, он может поймет, что честь стоит больше жизни, но не больше жизней... Отсечение руки тоже может помочь.

Моя подборка любимых героев не совсем точна — большинство еще живы, и отношение к ним может измениться... Любимый, пока, герой — ныне покойный Оберин Мартелл, Красный Змей. Вообще, чем-то Дарнийцы мне заочно нравятся.

Valkirin , он не похож на молодого Джейме, он есть молодой Джейме, о чём написано в книге. А вот насчёт храбрости Лораса ещё можно поспорить... Пока что ему не представлялось шанса совершить что-нибудь сверхнеобычное как Джейме или Джон Сноу... но в менее важныхмоментах он всегда безупречно действовал...

Например, замочил без вопросов двух "радужных" гвардейцев Ренли. Не уберегли? А сам-то че на меч не бросился?

Вообще "безупречный" не стал бы нападать на Куоренна, и не убил бы своего сюзерена. Тут ужо надо перешагнуть через безупречность, дать себя упрекнуть. Пожертвовать собой не физически, а морально.

Хы, поддержка Идальго! Лорас мне тоже нравится. А двух своих радужных собратьев он убил не из-за того, что не уберегли Ренли, а из-за того, что он либо подозревал их в убийстве, либо потому что они мешали ему добраться до Бриенны - так я думаю. Вообще, неплохо бы побольше узнать о Лорасе, хотя мне кажется, что самому мартину он тоже не нравится и он бережет его для какой-нибудь подлости - а жалко.
Валькирин, Джейме убил короля не из побуждений общего блага, а исходя из интересов Ланнистеров. Вот и все.

А мне Лорас перестал нравится после того, как он с Сансой познакомился. Нет, вёл он с ней себя просто не по джентельменски! Жалко же бедную девочку! Он и так знает, что верх совершеннства, но зачем ещё это так демонстрировать! Нет, я Сансу прекрасно понимаю и поэтому Лораса не люблю.

Elentari , это было не из-за Лораса, а из-за Сансы. (Кста, сегодня прошёл тест, и я оказался именно этой дурочкой)))))) Как будто раньше, когда ещё жила в Уинтерфелле, она вела себя лучше? Ей было точно также плевать на всех тех, кто ниже её... А Лорасу было даже не плевать, он был в достаточной мере обходителен.

А что, собственно, должен был делать Лорас? Санса задавала дурацкие вопрпосы, бередившее его раны и явно пыталась ему понравиться. Не должен же он был полюбить ее из жалости? А так - холодная вежливость, ничего оскорбительного.

Ага! Холодная вежливость! Да просто надо понимать, что если ты - такой весь крутой, то обязательств и ответственности на тебя налагается в два раза больше. Он просто не имел права так обходится с Сансой, и, кстати, к тому времени она уже достачно пережила и поняла, чтобы заслужить хоть толику сочувствия и уважения.
Оффтоп Hidalgo Хм, Санса? Ничего, могло быть и хуже И вообще, зная тебя лично, могу сказать, что что-то общее есть

Можете меня бить, но по тесту я и есть этот распроклятый Лорас Тирелл. Три раза подряд.

Elentari , добро... Я тебе это сегодня ещё припомню... ))))

Теперь по теме. Представим себя на месте Лораса. Он вполне приличный благородный рыцарь, обременённый некими обязанностями ради короля, которые его освобождают от всякого рода заморочек с противоположым полом (Эль, это относится только к Лорасу, а не ко мне, ладно?) )Так вот. у него каждый день по десятку таких вот Санс, а эта ещё и чрезмерно обиженная. И на кой чёрт она ему со своими заигрываниями. Это всё равно как если бы какая-нибудь деревенская девушка начала заигрывать с рыцарем... Да, и кодекс рыцарский в Вестеросе подразумевает служение королю, а не идеалам справедливости в общении с слабым полом, это тое нужно учесть.

LeddHead, круто. Я тока один раз им был. Ещё был Сансой и Джоном Сноу. Надо бы ещё разик пройти...

По твоим словам получается - что он, обычный, поддчеркну самый обыкновенный рыцарь - Мартин же ставит его на ступеньку выше - и этой ступеньке он должен соответствовать. Но не соответствует, как мы видим. Даже Сандор Клиган и то, на мой взгляд обращался с Сансой получше и относился к ней с большим э... уважением? (вниманием?)
Кстати, а я получилась Сэмвеллом Тарли

кх-х... Сандор Клиган? нет, в этом ты меня точно не убедишь... Может, конечно, он о ней думал теплее, но не относился... И Лорас сделал ровно то, что от него требовалось по рыцарским устоям, он поступил в высшей степени благородно, а то,что Санса оазалась слишком избалованной, это уже её проблемы и именно она должна за них платить, а не Лорас Тирелл не имевший к этой девочке ни малейшего отношения.

Ох, и невнимательно же ты читал книгу, браток... Джейме убил короля и алхимиков-пироманов, чтобы тот не отдал приказ палить королевскую гавань, из мести за садистскую расправу над братом и отцом Неда (Он хотел честно с ними сразится) ну и для блага рода, конечно.
Насчет Сандора согласен с Elentari, Пес благороден внутри, а Лорас показал себя только красивым воздушным шариком.


Жизнь не сказка и рыцарский догматизм, по-моему, не приемлем во многих случаях.

Сам я проходил тест два раза.
1- Тайвин, 2-Арья... В принципе, похоже на правду...

Точно. Именно это я и хотела сказать.


Да, но не больше. Он прячется за рыцарскими устоями как за щитом, но если он попадёт в какую-нибудь непредвиденную кодексом ситуацию он просто не сможет ничего сделать. Он беспомощен, потому что не может принимать решения сам, а идёт на поводу у "рыцарских правил". Представьте на месте Лораса Джона Сноу. (по всем рассуждениям они похожи - раз Лорас так благороден и добр, как ты утверждаешь). Разве Джон так поступил бы? Да никогда в жизни. Для него человеческие чувства выше каких-то постулатов и законов, и ИМХО это правильно.

Это правильно для теперешнего общества, а у Мартина всеж другая эпоха - и Лорас ее продукт. А обвинения в воздушношарикности безосновательны. Ведь он, в конце концов, разобрался в проблеме с Бриенной верно. Лорас еще просто мало описан - ему уделяется мало времени и образ неясен.
Теперь с Валькирином.

Только не надо гнать про месть за абсолютно чужих людей. То, что он хотел с ними сразиться, а король не дал и он его убил - это значит, что он просто очищал собственную честь и честь дома. Интересы Ланнистеров. Это же относится и к первому (чтобы не сожгли Гавань) - он способствовал успеху Ланнистеров в итоге этого грязноватого предприятия.

LeddHead
А что плохого в том, что Джейме действовал в интересах дома Ланнистеров, если это спасло множество людей? В данном случае интересы Ланнистеров и "общие интересы" совпадали. Что касается очистки собственной чести, то в глазах общества он как раз свою честь запятнал. Тем, что убил короля, которого клялся защищать.

Что касается Лораса - то пока неизвестно как он поступит, если окажется в такой же ситуации, что и Джон Сноу. Поэтому, я думаю, что не стоит заранее его осуждать.

По тесту: сначала упорно получался Сэмвел Тарли. Потом постоянно получался Джон Сноу. Когда проходил последний раз - Джейме Ланнистер. Причем, каждый раз я старался отвечать на вопросы максимально честно

Да я и не обвиняю Джейме - он действовал в интересах своего рода и это хорошо по меркам тогдашней морали. Повторяю, что Джейме я вообще считаю положительным персонажем.

Замочил бы он Бриенну, еслиб не Джейме... Да и в согласии с Джейме опять-таки много формализма — подчинение лорду-командующему и все.

А мне кажется, что отрицательные персонажи, собенно Ланнистеры, и придают произведению такой смак.

Добавлено в [mergetime]1069750131[/mergetime]:

Джейме - самый интересный персонаж в книге. То, что он не вылеплен из сахара, какраз его и красит. Конечно, это его любовь к Серсее - редкий моразм, но такой красивый, сильный, великолепный мужчина, из-за которого бы душу дьяволу продола бы добрая половина женщин, хранящий верность одной женщине и ради нее готовый на все - это очень даже впечатляет.

Нету у Мартина отрицательных персонажей... Ибо "отрицательность" и "положительность" это ИМХО только точка зрения... А так все как люди...
Братья Ланистеры — довольно моральные люди. Если покопаться.


Персонажи все интересные... Все... Просто книга интересная...

Ха, Валькирин, не уверен, что "формализм" - это то что ты имел в виду. Но, мне кажется, что тебе не нравится Лорас из-за того, что он такой смазливый всеобщий любимец. В конце концов, это твое право.

Не спорью и из-зи этого тоже...

А я по тесту Дейнерис Таргариен. Сроду бы не подумала.

* скромно, никого не перебивая * А мне нравится -"Буря мечей".

Тэк-с, давно меня тут не было...

Только можно одну просьбу ко всем... Вы, когда пишете ссылку, то пишите, чья она, а то я, например, свои слова далеко не сразу узнал в одном из quot'ов...

Во-первых, по поводу отрицательных и положительных героев... Отрицательных действительно нет, а вот чисто положительный к несчастью есть... Джон Сноу... Абсолютно положительный герой... Может, хоть в четвёртой книге он исправится...)

Во-вторых, Валькирин, нет, чтоб сразу признать этот факт (про смазливость)))) Кста, мне почему-то кажется, что у Элентари это тоже может быть причиной... Я не прав?..

В-третьих, Валькирин, опять же, книга действительно интересная, великая я бы даже сказал... Не помню, здесь ли я читал, что 4-ая книга уже обошла в рейтинге 5-го Поттера... Понимаете, что это означает? По большому счёту, люди признали Мартина чуть ли не равным Толкину и Ле Гуин...!!!

А разве 4-я книга Мартина уже написана? Кроме того, какое отношение обгон Поттера имеет к сравнению с Толкиеном и Ле Гуин?

А к чисто положительным героям, по-моему, можно отнести и Эддарда и Робба Старков, а также Барристана Селми.

Alaric , хм... Понимаешь, там есть нечто типа рейтинга ещё невыпущеных книг... Но ожидаемых... И по мнению не помню кого, обоганть Поттера так и заранее есть немалая заслуга... Сорри за непонятность слов)

И насчёт героев ты тоже абсолютно прав, хотя мне они кажутся почему-то менее положительными... Робб, по крайней мере...

Ура! Все-таки люди на свете умные...
Насчет Джона Сноу - он хороший, но не сказать, что идеальный. Клятвопреступник, в конце концов. А вообще он - мой любимый герой (см. аватар)

К вопросу о положительных героях:
Положительные герои могут быть только в односторонней книге... ИМХО опять же... С точки зрения Ланистеров, Старки — враги, а Дени некоторое время считала Баристана предателем. Все в мире относительно))

Про смазливость: Тебе самому то как?...
Честно скажу: смазливых не люблю...
Но это только малая часть причин по ранееосвященному вопросу Лораса.

Кстати: Если кто не знает, то выходит второй Межевой Рыцарь.

Последнее время у меня складывается впечатление, что "Песнь огня и льда" тоже будет односторонней. Потому что, как мне кажется, то, что придет с Севера (местный аналог Вечной Зимы), является злом такой величины, что войны Старков с Ланнистерами и Баратеонов с Таргариенами по сравнению с ним - драка в песочнице. А добром будет являться тот, кто заставит остальных это осознать (или хотя бы попробует это сделать). И в связи с этим, мне очень понравился поступок Станниса, который заявил, что сначала он покончит с северной угрозой, а уж потом будет завоевывать королевство. Правда, Станнис испортил впечатление о себе своим поведением на Стене.

Хотелось бы предложить еще одну фигуру для обсуждения:
Петир Бейлиш ака мизинец.
Как вы относитесь к этому типцу? Не знаю из-за чего, но он мне нравиться, по крайней мере, мне нравится его интриганский талант — он (вернее Мартин его руками:-)) создал много интересных поворотов сюжета...

Не могу дождаться, пока убьют этого подоночьего сына! Большей сволочи в мире нет.

Мне он тоже очень нравится. Чем-то напоминает Шико из "Графини до Монсоро", ну конечно, более отрицательный чем тот. Но ум - как нож. Человек - победитель. Это завораживает. У меня такое ощущение, что он один сделает и Старков и Ланнистеров, и будет смеяться над их поражением, над тем как он сдорово всех обхитрил.
Хотя сволочь, конечно, редкая.

А, по-моему, у Мартина есть отрицательные персонажи. Причем много. Григор Клиган, Амори Лорх, Варго Хоут, Уолдер Фрей (старший) и часть его потомков, Русе Болтон, Джоффри Баратеон ... Список можно продолжить. Все они натворили много такого, чему нет оправдания ни по нынешним понятиям морали, ни по тогдашним.
сомерсби

А потом придут Иные и убьют его. Ибо защитить его от них будет уже некому

Alaric

Це ж просто войны, солдаты... Но спорить сложно... Я не буду.


Заботится о своем роде, больше ничего... На мой взгляд Фреи ничуть не хуже Тиррелов.
Метаются туда-сюда, просто одни уже предали, другие — еще нет. Мне ни те ни другие не нравятся...


Ды уш, его я в счет не брал... Но он просто ребенок, капризный и некчемный. Не личность.

Но впринцыпе Alaric прав... Всей этих типцов сложно оправдать...
"Добра, его, может и нет, но зло оно рядом и ранит" Что-то вроде того...

Но в отрицательных героях числятся только те, о ком не так уж много известно. Ведь если бы мы узнали о том же Лорхе побольше, то может и перестали бы считать 100процентным злодеем.

LeddHead
А о ком нам очень много известно? Фактически только о тех, "от лица" которых написаны какие-нибудь главы (т.е. о 10 человеках). А Мартину вполне может быть неинтересно писать главы о законченных злодеях.
То, что известно о Лорхе уже заставляет его считать 100процентным злодеем. И его поступкам оправданий не видно. Он, Г.Клиган, Хоут - не солдаты. Они маньяки-убийцы. Условно говоря, Джон Амбер и Сандор Клиган - убивают потому что они присягнули своим сюзеренам. Бронн - потому что это его способ зарабатывать на жизнь. А этой троице просто нравится убивать.

Valkirin
Фреям, по-моему, в союзе со Старками и Талли потеря "своего" не угрожала. Я думаю, если бы в ходе войны появилась серьезная угроза Близнецам, то Робб Старк бы приложил все усилия, чтобы справиться с этой угрозой. Поэтому сложно объяснить предательство Фреев заботой о роде.

Что касается Тиреллов, то они пока никого не предавали. Они ушли от Ренли только после его гибели. Да, они тоже хотят урвать себе каких-то привелегий, но они, во всяком случае, стараются делать это настолько честно, насколько это можно сделать в стране с пятью королями и с непонятными проблемами в престолонаследии (доказательства того, что Джоффри - не сын Роберта, в принципе, довольно спорные).

Если говорить о семействах, то на первом месте без сомнения Греджои. Тут все словно на подбор сплошные негодяи да подлецы. Теон, Аша ну и всё остальная компания. То, что они сделали с Винтерфеллом нельзя никак оправдать.

Это еще вопрос, кто там придет - Иные или Дейнерис с драконами, и что вообще останется от этих Семи королевств. Но про умных людей, даже если их ум злой, всегда читать интересно.

Valkirin , спасибо про новость о Рыцаре.

Хм... А вот мы и подкатились к Дэйнерис... Может и её заодно обсудим?

А Петир навсегда! Не могу сейчас аргументироваь, сил нет( Но потом...

Даэнерис? Мне она поначалу не нравилась вовсе, а теперь отношение к ней несколько... неоднозначное, но скорее в отрицательную сторону и перемешано с жалостью. Хотя и много того, что в ней нравиться.


А НФ Мартина мне ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ нравиться... от "Летящего сквозь ночь" еще долго мурашки бегали... Вообще в его книгах обожаю сильное эмоциональное воздействие... и неважно куда оно направлено: на плохое или хорошее.

Чем это тебе не угодили Грейджои... Теон — жертва обстоятельств, талантливый и не такой уж бессердечный, как кажется. Просто для железных людей он слишком мягок, для вестеросцев — слишком жесток.
Он неудачник, так сказать... Ну а Аша это ващще моя любимая героиня второго плана (надеюсь, что пока второго). Колоритная личность.

Да, пожалуй, Лорх и иже с ним - действительно падаль.
Грейджои - типа викинги в мире Мартина. Почему же их нападение на Винтерфелл "ничем нельзя оправдать"? Они не были друзьями Старков, даже наоборот. Они никого не предали.
Другое дело - Теон. Вот он действительно предатель, но скорее от недостатка мозгов и комплекса неполноценности.
Идальго, хочешь обсуждать Дейенерис? Что можно сказать, этот персонаж у меня вызывает неприятие и я не всегда могу это объяснить. Просто она полна чувства, что что-то у нее нечестно отобрали, какая же она обездоленная и несчастная и все в таком духе....
А то, как она поступила с Арстаном всего лишь из-за того, что он служил "узурпатору"... Закономерным для нее будет, если она, лишившись Джораха и Белобородого, проиграет.

Угу, угу, полностью согласна с LeddHead по поводу Дейенерис. НУ не нравится мне она и всё тут. Просто девчонка, которой повезло (или не повезло, это как смотреть) родиться в такой семье. И драконов получить. А характер у неё не ахти...

А мне нравится Дейнерис... Смогла не сломаться, как это произошло с ее братцем, выстояла, она, конечно, слишком розово глядит на мир, от ее добрых намерений многие пострадали... Но от этого намеренья ее не стали хуже... Тем более у нее есть право чувствовать себя обделенной, она имеет право на Железный трон. По крайней мере, она имеет большее на него право... Чем, скажем, Ланистеры, да и прочие Великие дома. Ее отца убили, выгнали ее из дома, она не знала матери... Есть за что обозлится на узурпатора.
Кстати, Роберт Баратеон — еще одна личность для обсуждения.