В первые годы Совецкой власти, людей уничтожали по классовым признакам, безо всякой процедуры. Расстреливали за "антисемитизм" и т.п.
Но именно эти годы И СЕГОДНЯ представляют нам по героико-романтическим лентам типа "Свой среди чужих..." и т.п.
Никому не приходит в голову снимать разоблачительные фильмы про деятельность ленинской ЧК, или писать про это.
Почему? Тогда лилась русская кровь.

Потом некто решил положить конец этому безобразию и начал трогать уже самих палачей.
И именно этот период красочно описан в фальшивках типа "Дети Арбата", в дешевых журналах типа "Огонька".

Что касается прокуратуры. Вы могли бы не только горбачевскую прокуратуру помянуть, но и хрущевскую.
Фальшивки стряпать они начали уже тогда и подонков от юстиции уже тогда хватало.

Современны профессиональные историки? Тут полный цирк получается.
Простите, об этой публике я без смеха говорить не могу.

Да, Вы правы, и до сталинских чисток уже террор как-то оформлялся юридически.
Я не говорю о достоверности показаний.
Разница в другом. Тогда судили за "контрреволюцию", а при Сталине за конкретные преступления, направленные против государства.

И я не очень понял, кто там "хромает"? Возможно, Марк и хромает.
Хромоногость, косоглазие, половые отклонения а равно связанные с ними комлексы разрушения и саморазрушения и склонность к подрывной деятельности -все это очень вдумчиво изучается контрразведками и умело используется против других государств разведками.
Возможно, кому-то это и покажется бредом, но ему тут уже советовали восполнить пробелы в образовании.

черносотенец - браво! прочитал сообщения аларика... мне уже дико... дико! хочется поругатся но я сейчас только соглашусь с Вами - при Сталине создавалось русское государство. нефтепроводы и перерабатывающие мощности по которым до сих пор льется нефть. создавалось все... я недавно гулял по малой рогатке и видел шикарный сталинский дом в окружении современных хлевов. мне даже кажется в сталинских домах вырастают духовно боле здоровые люди. что касатеся геноцида - то к нему в исторической практике обращались не только фашисты и коммунисты, юридические доказательства уничтожения в лагерях (которые кстати впервые пременялись в сша) индейцев, перуацев, ацтеков, кельтов, германцев и римлян рабов патрициями и пр. и т.д. полно - не надо песен. только вот здоровые люди и страны стараются запомнить добро. то, что дало хоть что-то, новые силы, стимул к развитию и Сталин в этом смысле образец. не... ну даже Черчиль это признает а Вы что глупее Черчиля?

всех благ ))

Черносотенец

Alaric

Tardaerog
Я нашел интервью с заместителем председателя военной коллегии Верховного суда России. Складывается впечатление, что вопрос о том, был ли Берия шпионом или не был его вообще не волновал. Его больше волновал вопрос виновен ли Берия в других преступлениях ("в терроре на государственном уровне"). Да, я согласен, что это не суд, а халтура.
Но. Во-первых, из неверных решений суда 2000-го года никак не следует неверность решений суда 1988-го года, который реабилитировал Бухарина (и не реабилитировал Ягоду). Во-вторых, как мне кажется, обвинения и Берии, и Бухарина в том, что они чьи-то шпионы - бредовы абсолютно одинаково. Поэтому непонятно, почему решение суда 2000-го года о том, что Берия - шпион, возмущение вызывает, а решение суда 1938-го года, о том, что Бухарин, Рыков и Ягода - шпионы - нет.

В дополнение к посту Кордафа. Я вот сегодня подумал и понял еще одну общую вещь в правлениях Ивана Грозного, Петра I и Сталина. Все трое не оставили "вменяемых" наследников (Елизавету Петровну не считаем, то, что она "прорвалась" на престол - не заслуга Петра). Что на мой взгляд, является огромнейшим недостатком правителя. Потому что какой смысл что-то долго и мучительно (для государства) строить, если твой преемник не сможет этим воспользоваться? Система, которая держится на одном человеке, на мой взгляд, никуда не годится.

Касательно Бухарина и Рыкова, они всё же были представителями партийной оппозиции, партия в тот момент была руководящим органом в стране, раскол в партии мог негативно повлиять на экономический рост в стране, снижение которого было бы смерти подобно. Отсюда и закономерный финал.
Начиная с 85года в СССР/РФ создают демократическое государство, одной из основ которого является равноправие и разделённость исполнительной, законодательной и судебной властей, при таком подходе это решение Верховного Суда и вызывает возмущение.
Касательно Генриха Ягоды тут вообще какая-то непонятноя канитель ибо последний был ведь обвинён в убийсттве Горького, Меньжинского и Куйбышева, и покушении на жизнь Ежова"путем постепенного отравления его организма специально приготовленным для этого ядом"
Может быть что и "нет дыма без огня", тогда это выливается в банальную борьбу за власть в руководящём составе НКВД.
Кстати и как руководитель аппарата ОГПУ/НКВД Ягода проявил себя далеко не с лутшей стороны.

Интересно наберётся ли в эпоху СССР хотя бы человек 5, которые вели себя "с лучшей стороны"? Особенно в правление Сталина?
Хотя Сталин, наверное, молодец, раз держал столько человек в страхе, не давая даже возможности подумать что-то против него. Наверное, с русским народам так и не надо. Ведь похожая ситуация была и при монархии.

Если вы имеете ввиду аппарат ВЧК/ГПУ/ОГПУ/НКВД/НКГБ/МГБ/КГБ
То пожалуйста Ф.Э.Дзержинский и его приемник и саратник В.Р.Менежинский, трудно переоценить их заслуги в создании аппарата гос.безопастности.
Л.П. Берия- человек без которго СССР вряд ли бы создал атомную бомбу в 49ом, это отмечал ещё Курчатов,и сделавший апарат НКВД "всевидящим оком"
Ю.В.Андропов, возглавив в 67ом году весьма ослабленный "Оттепелью" апарат КГБ, он вновь сделал его сильнейшей разведкой мира, а в 70-80е КГБ под его руководством, сумел почти полностью оградить страну от иностранных шпионов.
Я уж не говорю об успехах нашей разведки, резиденты которой добывали на лубянку такую информацию, что была доступна не каждому сенатору США.
Ну а касательно того кого и как Сталин "Держал в страхе" наглядно свидетельствуют примеры Булгакова и Капицы.

Tardaerog, конечно, эти люди достойны уважения, но и они не были идиальны. Если хорошенько покопаться, то и у них можно найти проколы, ошибки, недостатки и прочее. И можно будет так же осудить за что-либо, как вы Ягоду.

А идеальных людей вообще не существует. Тут речь идет о негативном влиянии руководителей аппарата, на аппарат. Касательно Ягоды, то его действия отнюдь не способствовали улучшению дел в ОГПУ, за что и...
А вот вышеперечисленные мною товарищи, и сделали ЧК сильнейшей спецслужбой мира.

Tardaerog , ты хочешь сказть, что у них не было ошибок? И я сильно сомневаюсь, что именно они сделали аппарат сильнее. Это всё зависело от их начальников и от политики, которая была. Так что достижения, уоторые были полностью им приписывать не стоит. Так же не стоит обвинять Ягоду в его "неправильных поступках". У него были свои принципы и идеи.

Каких именно начальников? Вождей партии? Так они мало чем могли повлиять на аппарат, толькот если урезанием финансирования, а этого никто делать не будет.
А органы гос.безопастности реформируют именно его руководители, ибо в этой системе царит строгая субординация и иерархия, и для каких либо изменений необходима воля и участие руководителя аппарата.

Tardaerog, по-моему, чтобы была такая система, где "царит строгая субординация и иерархия" должен быть сильный вождь партии. И только тогда руководитель какого-либо аппарата может преобразовывать его.

Совершенно необязательно. В любой боеспособной армии существует строгая субординация и иерархия. Без этого армия не существует. Вы считаете, что сильная армия может быть только в странах с "сильным вождем партии"?
То же самое касается и организации вида КГБ.
Собственно, наоборот, если глава государства регулярно лезет управлять каким-то органом "через голову" его официального руководителя это может привести к беспорядку в соответствующем органе.

Alaric, ну если от правителя ничего не зависит, то почему сейчас всё-так фигово?
Конечно, вождь не должен быть "затычкой во всех бочках", но следить-то он должен. И Сталин это и делал. Даже очень усердно. Хотя я его не люблю, но то, что при нём аппараты работали так как надо, это да. И, по-моему, в этом его заслуга.

Не совсем верно, задача руководителя- уметь подобрать нужного руководителя аппарата, который будет этому аппарату максимально полезен, и при этом не будет представлять угрозы, власти самого руководителя. Яркий пример В 67ом Брежнев сменил Семичасного- Андроповым, а вот уже по представлению Андропова в КГБ и были направлены люди(причём их для этого снимали порой, с весьма серьёзных постов) которые и создали то что мы знаем как КГБ.

Сталин и впраду был колоритной фигурой прошлого века. Но он был жестоким тираном. Он думал лишь о себе. Думаете он создал свои порядки в стране ради народа??!! Как бы не так! Он просто всю страну переделал под себя. Он запудрил мозги миллионам людей, говорил, что вот скоро будет коммунизм, хотя сам вообще не собирался его строить, потому что его все устраивало. Он был вполне доволен жизнью. Единственный человек, которому он доверял-это был Гитлер. Сталин видел в нем что-то знакомое, одним словом родственную душу. И конечно же, для него был шок, когда он узнал о предательстве Гитлера. Не зря же он две недели провалялся в депрессии, пока убивали русских. Для России он сделал непоправимое зло. Много людей жило в постоянном страхе за себя и своих близких.
Сталин уничтожил огромное число людей(в этом у меня к нему личные счеты-моя семья тоже пострадала в 1937 году от его рук). И при этом Лучший Друг Человека верил в Бога. Не странно ли это?

Давайте не будем пересказывать чужие байки. Где Вы взяли эти "две недели в депрессии"?
"Впадал ли Сталин в прострацию 22 июня" - по ссылке кусок из книги И. Пыхалова "Великая оболганная война". Приведен полный список лиц, с которыми Сталин общался в первые дни войны, это между прочим, документировалось.

Еще одна подборка мемуаров о поведении Сталина в первые дни войны


Днепрогэс и прочие стройки коммунизма получились случайно?


Я понимаю, что любое число смертей - это трагично. Но это все-таки исторический раздел, а не курилка какая-нибудь. Огромное число - это сколько?


Где Вы это прочитали?

Аларик, а каково Ваше отношение к личности Сталина? Если честно, я почитал тему и так и не понял, как вы его оцениваете.

Очень любопытная точка зрения. http://www.zvezda.ru/article.php?area=2&id=313&sub=17

Согласен с последним постом Аларика целиком и полностью


Мне сложно комментировать этот кусок, т.к. измерителя родственности душ не имею

В июне месяце 1941 г., наверное, убивали не только и не столько русских Я обычно не реагирую на национализм, но столь вопиющее проявление этноцентризма обойти не могу. Вы еще вспомните, что он был грузином и это тоже поставьте ему в вину

[quote=Alaric,28-01-2007, 16:31]
Давайте не будем пересказывать чужие байки. Где Вы взяли эти "две недели в депрессии"?

Это уже давно доказано, причем многими историками. А что касается его отношений с Гитлером- то надо лучше читать материалы по этой части истории. И еще. эот самый Днепро...как его? ведь разрушили потом во время ВОВ. Не знаю только, восстановили ли его или нет. Все равно, практически зря строили

Имена историков и названия их исторических трудов в студию, пожалуйста. Я тоже дал ссылку на работы историков. Которые опровергают, что ничего такого не было.

И на эту тему я тоже могу дать ссылки на работы вполне современных историков.


Разрушили, потом восстановили. Но ведь строили не только Днепрогэс. При Сталине промышленность была развита намного лучше, чем при царской власти. При том, что Сталину в общем-то досталась страна после первой мировой и гражданской войн.


Честно? Никак я его не оцениваю. Как можно вообще односторонне оценивать исторических личностей?

По поводу Сталина есть два уровня споров. Уровень первый - это факты. Есть антисталинский миф (пошедший с Хрущева), в котором присутствуют несчетные миллионы репрессированных, уже упомянутая тут двухнедельная депрессия в начале войны, и гитлеровские танки, остановленные исключительно потому что они не могли проехать через нагромождения трупов солдат Красной армии. Есть сталинский миф, в котором Сталин вообще не ошибался, а все репрессированные были настоящими преступниками и репрессировали их за дело. На мой взгляд, второй миф последнее время набрал приличную силу именно из-за того, что стало слишком очевидно вранье мифотворцев антисталинского мифа. К сожалению, одно вранье часто заменяется другим. Правда, естественно, находится где-то посередине. Репрессированные были, в том числе среди них были репрессированные абсолютно ни за что, но их количество антисталинским мифом сильно преувеличино. Подъем промышленности был, но в том числе за счет репрессированных и в вопросах, какую именно промышленность надо развивать тоже были просчеты. Ошибки во время войны были, но не такие уж и жуткие, и СССР под руководством Сталина реально разбил очень страшного врага. И так далее.

Но даже если люди сходятся по поводу фактов, может вылезти второй уровень - "а оправдывает ли такая цель такие средства". И этот уровень дискуссии вообще часто малоосмысленен, так как, во-первых, представления о морали у всех разные, во-вторых, история не терпит сослагательного наклонения. И к тому же тут начинают вылезать совершенно людоедские вопросы вида "гибель какого количества невинных людей допустима ради благой цели".


На мой взгляд, очередной миф "теории заговора". Об особой роли Руси в мировой истории и о злой "мировой закулисе", которая мешает Руси эту роль исполнить. В данной вариации мифа, Сталин борется с "мировой закулисой". Я в общем-то встречал варианты, когда Сталин на самом деле был орудием "мировой закулисы". И то, и другое, имхо, бред

2 Аларик

Вы знаете, а в этой статье, имхо, главным является то, что говорится о "трех спасениях" России.
Неприятно так говорить, но ведь без индустриализации мы не выиграли бы войну.
Насчет его роли в войне- не знаю, можно ли это называть спасением, но новые данные (на документы ссылку дать не могу) показывают, что было много сценариев развития ситуации и война с Германией была далеко не самым вероятным. Так, кажется. Но спасением это все равно можно назвать с большой натяжкой.

А вот насчет атомной бомбы- тут автор тысячу раз прав. Ведь уже в 1945 у США был составлен план ядерного нападения на СССР.

*****прошу прощения, что так тянул с ответом

Не отрицая роли Сталина как правителя страны и Верховного главкома в Победе - отмечу, что дошедшие до Волги дойчи на его - в тех же ипостасях - совести.

Alaric

Вот поэтому нас (студентов-историков) заставляют (да мы и сами не против) находить документы, которые свидетельствуют за и против определенных вех истории. Именно документы, а не учебники и монографии. Мне ние автора - это мнение автора. С ним можно соглашаться или не соглашаться. А вот документ - это уже факт, который имел место быть. Или не имел, если это подделка.
Я к чему клоню...
Ни одно историческое событие, ни одного деятеля нельзя оценивать однобоко, и тут вы совершенно правы. Сталин был прозорливым политиком. Возможно излишне категоричным, но неглупым человеком. Он сколотил сильную страну и удерживал ее в узде долгое время. А средства... Так это уже спортный вопрос, были ли они оправданы или нет. Тут уже надо ковырять архивы, сверять, проверять и подвергать сомнению. А так - все только суть предположения. имхсно

Кстати, по поводу репрессий. Не отрицая сам факт, просто хочется привести небольшую вставку по поводу одной весьма распространённой точки зрения.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
Просто хм... логично.

Tardaerog, первый вопрос такой: Вы Солженицына не пробовали читать?


Что можетбыть хуже, чем голая тайга, в которой попросту бросали раскулаченых? Или круглосуточная робота в шахтах почти голыми руками?


Каков бы был скачек науки, если бы всем ученым, которые гнили в лагерях предоставили условия для работы?


Откуда такие сведения?? Да о чем вообще речь? Люди за 15 лет едва ли оставались живы!! Какие там деньги?

А если Вам не нравится Солженицын, то возьмите Ахматову (внимательно прочтите "Реквием"!) или Мандельштама (говорите: "самай величайший правитель в истории России"? А я цитирую: "душегубец и мужикоборец"!).
Кстати в отношении к Цветаевой, Пастернаку, Булгакову, Мандельштаму, Ахматовой, Зощенко и других писателей применялись не просто цензурные гонения (как к Вашим комунистам в 20-х годах в Англии и США), а настоящая травля (двух последних, если Вы знаете, касалось ждановское постановление 1946 года, в котором им наносились просто неприличные (!) оскорбления!).
ПОЧИТАЙТЕ ЭТУ ЛИТЕРАТУРУ! И ЕСЛИ НИЧЕГО ТАК И НЕ ПОЙМЕТЕ, ТО ЧТО ТУТ УЖ МНЕ ПЫТАТЬСЯ ДОКАЗАТЬ?!

Одри
Поменьше эмоций и побольше фактов, пожалуйста.

Я не Tardaerog, но я отвечу. Я читал Солженицына. Но это, художественная литература (то же самое касается и ссылок на Ахматову и Мандельштама), и я бы не стал утверждать, что все там написанное - правда. Она очень хорошо передает настроение, царящее в определенных кругах, но сделать вывод относительно того, насколько эти настроения были распространены по всей стране - нельзя.


Можно привести пример нескольких выдающихся ученых, "гнивших в лагерях"? Имя, чем занимался, сколько времени провел в лагерях. (Я не утверждаю, что их не было. Но мне интересен масштаб бедствия).


Так. Я уже что-то не понимаю. Травля писателя в прессе и запрет на публикацию его произведений - это, безусловно, ужасно. Но, по-моему, по сравнению с вышеупомянутыми обвинениями строя это выглядит как-то странно. Ибо по сравнению с раскулаченными, брошенными в тайгу (что реально было), это довольно легкая судьба.
Если рассказывать о тяжелой судьбе писателей во время советской власти, то в первую очередь надо вспоминать Николая Гумилева, но, правда, тут тоже не факт, что виноват именно Сталин.

Я уже молчу о том, что в жизни Пастернака наиболее трагичные моменты произошли уже после смерти Сталина.

Одри Пробовал, не помогает. Про Солженицина еще Варлам Шаламов сказал, что я таких лагерей не видел, но это можно отнести и к спору двух писателей связанных общей тематикой.
И еще раз про тайгу и шахты. Почему-то советские ИТЛ сталинского периода упорно отождествляют с лагерями смерти в рейхе.
Лагеря - это были прежде всего хозяйственные единицы, охваченные госпланом СССР,которые выполняли стратегически важные задания Партии и Правительства, и если нач.лагеря заморозит и сгнобит своих подопечных и сорвет план, то он стопроцентно сам окажется на их месте.

Но с другой стороны, если план он выполнит, и ради этого загнобит народу не больше, чем ему привезут нового - ему ничего не будет. Тоже все-таки надо учитывать.

Так я и не говорю что это был рай на земле, я просто подчеркиваю что в советских ИТЛ не ставили себе целью уничтожение заключенных.
А статистику по смертности можно найти у того же Земского,.

Согласен. Между сталинскими лагерями и немецкими огромная разница.
Просто, как отмечал Лебон, толпа мыслит ассоциациями, чем с успехом воспользовались реформаторы. Чего проще, прицепить ярлык - и готово.
Никто даже сомнению не подвергнет.


2 Аларик

На вскидку - Королев (его благодаря Жукову выцарапали оттуда в 1941), Кондратьев (экономист, пропал без вести).

Ну, лично у нас здесь была интересная история с первым ректором БГУ, Пичетой, который наивно на одной из конференций заявил, что, мол, "а вот у нас здесь врагов и вредителей нет, всё тихо и спокойно", с чего всё для него и понеслось.
Имхо, это вообще нечто, когда ректора *белорусского* университета с *болгарскими* корнями, родившегося в *Украине*, выслали по обвиненям в *великорусском* шовинизме. )) Правда, когда приехала иностранная конференция и спросила нечто вроде "а где тот хороший парень?", пришлось в спешном порядке ректора транспортировать назад, умыть-одеть и больше не трогать на всякий случай.
Но сам пример, имхо, маразм имевшейся системы управления иллюстрирует наглядно.
Что до Сталина лично, то для своего государства он, может, что-то хорошее и сделал, но то, что он творил у нас с нашим народом даёт полное право не относится к нему сколь-нибудь положительно. Примерно на том же уровне, что и Гитлер (кстати, сегодня др)). Да и то последний, если абстрагироваться от методов, хотя бы действовал в интересах своего народа.

1. Вавилов Николай Иванович (1887-1943) - биолог, ботаник, растениевед, географ, генетик, селекционер. Арестован 6 августа 1940 г. Умер в саратовской тюрьме 26 января 1943 г.
2. Горбунов Николай Петрович (1892-1938) - инженер-технолог, географ, химик. Арестован 19 февраля 1938 г. А 20 августа 1938 г. расстрелян.
3. Левитский Григорий Андреевич (1878-1942) - цитолог, морфолог растений, генетик. Арестован 26 июня 1941 г. Умер в тюрьме города Златоуста 20 мая 1942 г.
4. Самойлович Александр Николаевич (1880-1938) - востоковед-тюрколог. Арестован 8 октября 1937 г. А 13 февраля 1938 г. расстрелян.
5. Покровский Константин Доримедонтович (1868-1944) - астроном. Арестован 11 мая 1944 г. Умер в киевской тюрьме 5 ноября 1944 г.
6. Бронштейн Матвей Петрович (1906-1938) - физик. Арестован в августе 1937 г. и расстрелян в феврале 1938 г.
Alaric, мне не продолжать?

По каким же источникам нам судить сталинскую эпоху? Быть может по документам и статистике, составление которых было непосредственно подчинено власти и режиму? Или по литературе, которую, между прочим, сейчас уже никто не помнит, восхвалявшей этот режим и эту власть? Разве литература (пусть даже художественная), прошедшая проверку временем, не дает, более или менее полного, представления о той исторической ситуации, которая складывалась в стране?

Писателям запрещали издавать не только свои произведения, но и вообще печататься (переводы, критические статьи и т.п.), они не могли работать в издательствах, газетах, журналах. То есть, можно сказать, их лишали средств к существованию. Или Вы считаете, что "цвет общества", работающий грузчиками, посудомойками, уборщиками - признак процветания государства?

Tardaerog, как я уже сказала, Вам ничего доказывать не буду, если Вы читали все мною перечисленное и ничего не поняли.

Сейчас вполне открываются архивы НКВД. И мне совершенно неясно, зачем работникам НКВД подделывать собственные данные, не предназначенные для опубликования.
А вообще, естественно, надо рассматривать все источники. Но, условно, одному человеку, каким бы гениальным он не был, крайне сложно достоверно описать больше, чем видел он сам. Откуда, собственно может быть информация о "полном масштабе бедствия" у людей, которые по Вашим же словам работали "грузчиками, посудомойками, уборщиками"?

Судьба упомянутых ученых, конечно, ужасна. Тем не менее скачок в науке произошел. Если ту же атомную бомбу первыми придумали американцы, то термоядерную первыми испытал СССР. Если кому не нравятся военные примеры - первый спутник опять же был запущен в СССР. Да, не при Сталине, но не думаю, что его смогли бы запустить без всех предварительных исследований сделанных ранее.
Опять же, при Сталине произошел резкий подъем промышленности. Цена, за него заплаченная, была очень велика, но факт подъема отрицать сложно.


А это про кого? Я, честно говоря, из биографий вышеупомянутых поэтов и писателей нашел что-то подобное только в отношении Цветаевой. Только вот в чем проблема ... Цветаева прожила за рубежом 18 лет. И, насколько я понял, там для нее было ничуть не лучше. Ее судьба, конечно, очень печальна, но, по-моему, обвинять в ее смерти Сталина, все равно что обвинять в смерти Пушкина и Лермонтова Николая I.
Булгаков зарабатывал работой в театре, Пастернак - переводами, Зощенко тоже что-то писал на заказ. Про Ахматову энциклопедия Кругосвет приводит следующий эпизод:
"В 1939 имя Ахматовой было на 7 лет возвращено в литературу. На приеме в честь награждения писателей Сталин спросил об Ахматовой, стихи которой любила его дочь Светлана: «А где Ахматова? Почему ничего не пишет?». Ахматова была принята в Союз писателей, ею заинтересовались издательства. В 1940 вышел после 17-летнего перерыва ее сборник Из шести книг. Шестой книгой Ахматова считала отдельно не выпущенный Тростник, включавший стихи 1924-1940. 1940, год возвращения в литературу, был необычайно плодотворным для Ахматовой: написана поэма Путем всея земли (Китежанка), начата Поэма без героя, продолжена работа над поэмой о Царском Селе Русский Трианон. «Меня можно назвать поэтом 1940 года», — говорила Ахматова."
Т.е. Сталин не только запрещал, но и разрешал иногда?

Я вообще все это к чему? А к тому, что практически все в истории неоднозначно. При Сталине погибло очень много людей - в лагерях, на всяческих стройках, просто было расстреляно. И при этом была поднята промышленность, причем поднята с довольно низкого уровня до достаточно высокого. Механизм репрессий сильно мешал развитию науки, но при этом наука все равно стремительно развивалась, быстрее, чем в любой европейской стране, например. О тяжелой судьбе творческих людей тут уже писали, но тем не менее эти люди творили ... А также при Сталине начал развиваться советский кинематограф. Сейчас многие любят говорить о том, как все тогда было ужасно, но тем не менее, когда Сталин умер, о его смерти искренне скорбели миллионы. Все не так просто, как может показаться.

А Вы эти архивы читали? Я ведь тоже могу попросить привести примеры.

Во-первых, как я уже сказала, я думаю, он был бы большим.
Во-вторых, пока в СССР изобретали бомбы, в капиталистических странах изобретали технику общенародного потребления (я думаю, Вы пользуетесь неотечественным телевизором, холодильником, мобильным и т.д., а от термоядерной бомбы какая польза человечеству? Вам ведь от нее "не холодно, не жарко"?). Кстати, до сих пор медецинскую аппаратуру и фармацевтику закупают за границей. (Спутник и термоядерная бомба важнее?)

Может быть и не лучше. Но Вам не кажется, что человек, все таки, более счастлив, когда близкие люди живы (хотя бы живы), чем когда рсстреливают мужа и отправляют в лагеря дочь?

Чего-то теперь я не совсем понимаю! Кого как ни Николая I винить в смерти Пушкина и Лермонтова? Разве не он первый человек "высшего света", который с таким интересом травил Пушкина? И разве не он отправлял Лермонтова воевать на Кавказ? Николай I, когда узнал о смерти Лермонтова, сказал: "Собаке - собачья смерть!" (это ни очем не говорит?).
Что значит "на 7 лет возвращено в литературу"? Какое право имела власть (во главе со Сталиным) исключать или возвращать кого-либо в литературу? Человек или писатель, или нет!

Никогда, при жизни Ахматовой (даже после смерти Сталина, когда Хрущев развенчал культ личности) не была напечатана поэма "Реквием", хотя этого Ахматова хотела больше всего. Все стихи написанные ею в советский период или печатались с искажениями, или вообще не печатались (я не говорю уже о том, что в сталинское время многие хранились лишь в памяти). Кроме того Вы говорите о периоде до "ждановского постановления" (о нем я уже упоминала). В "Антологии поэзии ХХ века" (года издания, к сожалению, назвать не могу, но год советский) вообще нет ни единого стихотворения Ахматовой, написанного после революции, там она поэтесса до-советского периода!

Время шло, за границей кинематограф развивался уже давно. Советский же кинематограф сталинского периода только и славил советскую действительность! (Когда люди голодали снимались фильмы наподобие "Кубанских казаков").

Миллионы людей зомбированых советской пропагандой плакали от горя! А сколько миллионов сидевших в лагерях - от счастья?

Наши мнения, Alaric, различны и вряд ли кто-то кого-то в чем-то переубедит. Этот спор бесконечен и ни к чему не приведет, поэтому у меня нет особого желания его продолжать. Напоследок, как бы Вам не ненравились мои ссылки на художественную литературу, приведу небольшое стихотворение Ахматовой, к которому мне прибавить нечего:

ЗАЩИТНИКИ СТАЛИНА
Это те, что кричали: "Варраву!
Отпусти нам для праздника... ", те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.

Ссылку на на статью Земскова я давал на этом форуме неоднократно. Но мне не жалко, я могу еще раз дать. Он их (архивы) читал.


Во-первых, упомянутое отставание начало происходить уже после смерти Сталина. Во-вторых, благодаря спутникам как раз работают телевидение, связь и многие другие гражданские вещи. Добавлено 23-04-08 12:51 В-третьих, исследования, проделанные во время работы над ядерной и термоядерной бомбой, весьма способствовали развитию атомной энергетики, которая очень здорово применяется в гражданских целях.

Ну а в состоянии современной промышленности помимо Сталина виноваты еще очень многие люди


Цензура - вещь ужасная, но как это не печально, придумал ее не Сталин. А на Западе любому поэту пришлось бы доказывать, что его стихотворения имеют коммерческую ценность. [Пример, правда, не из поэзии. Примерно в то же время (1938 г.), на Западе, Толкиен пытался издать свой труд "Книга утраченных сказаний", которая для него как раз была делом жизни. Так ведь не издали, а попросили написать, что попроще. Фактически вещь была издана только после его смерти.] В СССР, с его плановой экономикой, нужно было доказывать, что стихотворения имеют ценность для государства.
Людям очень мало кто запрещал писать. Но государства, в котором любому поэту обещали его издать, на Земле не существовало.


"Александр Невский" Эйзенштейна тоже славит советскую действительность?


Т.е. Вы совершенно не допускаете мысли, что были люди, чья жизнь улучшилась по сравнению с жизнью их семей при царизме?


Сколько, кстати?


Здесь это оффтоп, поэтому предлагаю перейти соответствующую тему.

Смеялся в голос. Б-г ты мой, девушка, милая, поинтересуйтесь ради смеха, с чего и как были изобретены основные функциональные элементы той же микроволновки, или где и почему применялись системы с перестройкой частоты и кодовым разделением каналов, лежащие в основе современных мобильников - откроете для себя целый новый мир. Вот Вы, наверное, не специально, но так уж получается, что львиная доля современной аппаратуры изобрелась именно во время военной гонки и для военных же нужд, извините. Гражданское применение ей находили сильно потом и в общем-то довольно случайно.

А ядерную бомбу Самая Главная Капиталистическая Страна, не только изобрела, но даже и использовала. Два раза. На живых людях. Если кто забыл.

Я, конечно, понимаю: пафос, "по каким источникам нам судить сталинскую эпоху" и "пока в СССР изобретали бомбы", но нельзя же совсем до смешного.

Гкхм...
Посмотрел всю тему и немного удивился, в основном тому, что сам же и писал. Случается однако.
СССР при Сталине, мягко говоря, имел весьма опосредованное отношение к тому, что хотели Ленин и Старая Партийная Гвардия (члены РСДРП(б) до 1917 года). Если проследить партийную дискуссию с десятого сьезда, когда была запрещена фракционность, и до семнадцатого станет очевидным, что именно Сталин (сначала в составе триумвиата, потом думвиата, а потом и единолично), уничтожил "партийную демократию" и плюрализм мнений в составе партии, что во многом способствовало бюрократическому перерождению партии и прочим негативным уклонам.
Дело в том, что Ленин прекрасно понимал всю опасность, которая таилась в однопартийной системе, именно поэтому он призывал к бережному отношению и к партийным кадрам и к опозиции (не зря же сразу после учередительного собрания СНК был переформирован из однопартийнгого в коалиционный: 11 большевиков и 7 левых эссеров).
К 21-му все опозиционные партии левого толка перераскалывались или же влились в ВКП(б), так что коалиции уже ни с кем не получалось, и Ленин выдвиул идею "полугосударства" т.е. социалистическое самоуправление трудящихся через демократические Советы. Но можно сейчас до бесконечности разбирать все перипетии внутрипартийной дискуссии и личных отношений руководящего состава партии, в результате которых Сталин, сделав ставку на усиленную им же партийную бюрократию, взял власть в стране.
Вопрос в том была ли в этом его, Сталина, личная "заслуга" или это явилось отражением тех глубинных ментальных позывов, царивших в обществе и партии. Дело в том что к XIII съезду вступивших в партию до 17 года было всего 2.6% от числа членов партии, а большевиков, прошедших через первую революцию и работавших в подполье всего 0.6%. То есть абсолютно подавляющая часть партии уже не была выкована в горне царского режима. У меня нету данных по XII съезду проходившему за год до этого, но не думаю, что они сильно отличались.
Дело в том, что именно на XII съезде партии партийная дискуссия вышла за пределы политбюро и ЦК и стала достоянием всей партии и общественности. Когда стал очевиден отход от Ленинских заветов (например, расслоение партии на рядовых членов и управленцев), который во многом проводил Триумвиат(Сталин, Зиновьев, Каменев), партия не сплотилась вокруг Троцкого и подписавших "письмо 46-ти" вставших в опозицию Триумвиату. Как результат продолжилось бюрократическое перерождение партии, но, несмотря на все более негативные год от года тенденции, ни партия ни общественность не давала отпор линии проводимой Сталиным. Так в чем же причина?
Мне кажется, что марксистский подход (политический базис на экономической надстройке, классовая борьба как источник исторической эволюции, отсутствие роли личности в истории) натолкнулся на печально известной 1/6 части суши на слабовыраженное стремление к демократии и активному участию в государственном управлении у подавляющей части населения. В свете этого приход к власти Сталина со всеми плюсами и минусами его правления есть абсолютно закономерный путь эволюции России.

"Отражение глубинных ментальных позывов" - это чудесно. Я сплю и вижу руки Сталина, которыми движет ментальный позыв общества и партии. Очень страшно в такие моменты - что может быть ужаснее рук Сталина, движущихся сами по себе. Даже гроб с телом Ленина на колесиках меркнет перед этим космическим ужасом.

Если марксизм на территории "1/6 части суши" забуксовал - это, конечно же, не признак того, что разносчики попались не фонтан, страна пережила трагедию или даже что в самих идеях что-то не так, а просто "народ пассивен". Если в партии приходит к власти самый зубастый, хладнокровный и дальновидный, умело стравивший всех со всеми и оставшийся на высоте, то дело не в интригах и интриганах, внутреннем расколе и недостаточной жизнеспособности идеи бесконечного экспорта революции, а просто ментальный позыв такой прошел: "Явись!" Необычайно мощное колдунство этот ментальный позыв.

Завидую людям, у которых один простой ответ на все. Очень, наверное, легко жить.

Ага, значит после того, как гениальный ученик Макиавелли тов. Сталин одержал победу в партии, в которой уже девяносто процентов не имели отношения к революции, он столь же хитро так перессорил всех со всеми, что сначала официально стало преследоватся партийное инакомыслее(против чего, катигорически выступал Ленин), потом так перессорил всех крестьян, что многие из них в резудьтате обнаружили себя далеко за Уралом, потом исключительно его хитростью,коварством и зубастостью в стране был установлен тоталитарный режим. А население страны все это время крайне активно и бурно вело дискуссию о собственной (как граждан страны)судьбе.
Cordaf Я правильно понял вашу мысль?

Население страны - это очень много народу. Причем у каждого человека, как правило, есть свои цели. И в первую очередь, большая часть людей задумывается не о том, как нам обустроить Россию, а о том, как обустроить собственную жизнь. А там было о чем задумываться, совсем недавно война кончилась.

Крестьянство не надо было активно ссорить. Бедная его часть, я думаю, и так не особо тепло к богатой части относилась. И я вполне верю, что идею раскулачивания прекрасно поддержало большинство.

Так я о том и пишу, что большая часть населения страны не особо задумывалась над формирующимся строем, который, мягко говоря, далек от тех идеалов, за которые в этой самой недавней войне они и проливали кровь. Как результат - четверть века сталинского правления.
Впрочем на этот счет есть расхожая фраза о том, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, в чем можно убедиться на примере любой страны

Вот это вот, конечно, потрясающая по глубине мысль.

Во-первых из нее как бы следует, что эта самая большая часть населения страны проливала кровь, ни много, ни мало, за идеалы. Не против буржуев, помещиков и землевладельцев, тех, кто злее грабит, например, а за идеалы. Что само по себе отважная мысль. Но мало того.

Во-вторых из нее следует, что автору представляется совершенно очевидным, что уже тогда на посторонний взгляд было _видно_, что а) формируется, извините, Строй; б) что Строй формируется далеким от идеалов.

И в третьих Народ (ака Большая Часть Населения Страны) - это такой, по-видимому, лесник из анекдота, который пришел и дальше по тексту. Не масса людей, живущая на определенной территории, объединенная общей историей, культурой и языком, а угрюмое коллективное сознание в ушанке и с берданкой. Которое совершенно запросто могло бы пойти и сделать так, чтобы все стало по идеалам, но не пошло. Реально - могло, ну, могло, почему же не смочь. Встать, подняться от Украины до Урала и пойти идеалы восстанаваливать. Но не пошло, чем и профукало, понимаешь, возможность изменить свою жизнь, совершенно очевидную пользователю Tardaerog из раннего двадцать первого века.

И так во всем.

Проблема в том, что идеалы - это очень растяжимая вещь. И, к примеру, желание жить лучше или жить справедливо - это тоже идеал. И желание владеть своей землей тоже можно отнести к таковым. Благо определение идеала из того же словаря Крысина звучит достаточно расплывчато - "то, что составляет высшую цель деятельности, стремлений". В сути своей, стремление к нормальной жизни основной массы населения, вполне к нему относится.

Вообще-то, на мой сугубо ограниченный взгляд, это было достаточно очевидным еще с момента развязания гражданской войны и последующих событий. Благо спорить здесь можно достаточно долго, но я придерживаюсь той достаточно распространенной мысли, что большевицкая партия во главе с Ленином уже в 1917-1918 не сильно хотела с кем-то делиться властью - и ситуация с эсэреами вкупе с началом гражданки это, на мой взгляд, некоторым образом иллюстрирует. Как, впрочем, и война с крестьянами в последующие годы. Так что кричать о злобном и человеконенавистническом режиме глупо - не спорю - но как минимум часть населения уже могла понимать, что отношения с новой властью легкими не будут.

Угрюмое польское коллективное сознание в ушанке и с берданкой почему-то сумело остановить продвижение мировой революции на запад. И все то же угрюмое западноукраинское коллективное сознание еще с десяток лет после окончания немецко-советской войны боролось с советской оккупацией. И потом еще очень много можно вспоминать - начиная Прибалтикой, и заканчивая 1953, 1956 и т.д. и т.п.
Просто дело-то тут не в том, что русский народ - это наименее пассионарный этнос, который якобы с радостью прогнулся под больших любителей диктатуры пролетариата. А дело в том, что можно действительно попробовать найти реальные причины, почему эти любители диктатуры к власти не только пришли, но и там удержались. Да, одна из причин состоит в том, что их оттуда не сбросили пинком под зад. Но другое дело, что нужно понять, почему их не сбросили. А во взаимных криках "Это было, и это плохо!" и "Этого не было, и это хорошо!" лично я смысла не вижу.

почистил тему. Пункты правил 2.9. , 2.5. , 1.2. , 2.6. , если кому интересно. Со всеми вопросами - ко мне в ПМ.
Предлагаю дискутировать в более мягком ключе всё-таки.

Во-первых, именно за идеалы, ибо борьба против землевладельцев, т.е. за Декрет о Земле это вообще-то и есть стремление к идеалам Советской власти (в понимании старой большевистской гвардии).

То, что раньше были генерал-губернаторы, а теперь Губкомы есть признак формирования нового строя, видимый, так сказать невооруженным взглядом, и то, что до XIIсъезда эти Губкомы были демократическими и выборным,и а потом руководители их стали назначаться секриториатом ЦК, возглавляемым Сталиным, есть признак тоже весьма заметный, что "пролетарского самоуправления" не получается.

Я тоже приведу пример, когда в американских колониях Британское правительство решило ввести новые налоги, не спросив об этом население колоний. Сначала родилась знаменитая фраза "Нет налогам без правительства", а потом этим же народом были собраны первый и второй континентальные конгрессы, попутно "сыны свободы" устроили Бостонское чаепитие, как результат Декларация независимости, и реальная защита своих идеалов о свободе....а началось все со штемпельного сбора, это вот пример о том, что такое активное волеизьявление народа
И наконец о последнем, обстрагируясь от прочих аспектов, я напомню, что евреи представляли национальное меньшинство в тех странах, где произошла Катастрофа, и их уничтожение проходило при, скажем так, невмешательстве остальной части населения, и несмотря на это восстание в Варшавском гетто показало, что даже в таких условия народ готов отстаивать свою жизнь, а вот когда народ получил свой кусок земли, тогда и разразилась Война за независимость, где тот же самый народ показал, что умеет отстаивать свои идеалы.

Докажи. Представь количество информации, доступной кому-то, живущему в, скажем, 28ом году, затем представь себе этого обывателя, затем забудь о том, что знаешь из уроков истории, и сделай вывод по имеющейся информации. Представь что мы живем в 28ом году и не знаем ничего, кроме того, что знает любой из живущих там людей. Вот и докажи, мне хотя бы, что с государством происходит что-то не то.

Тут смеялся. Правда, мысль не в этом. Народа как коллективного персонажа с волей, желанием или сознанием - не существует. Требовать чего-то от "народа" - это как бичевать разлитую воду за то что она сама не собирается в стакан. "Народа" с его "волей" нет. Есть отдельные события, за которыми стоят отдельные люди. Есть разрозненная масса людей, живущих на какой-то земле. У них есть своя жизнь, свои заботы, свои проблемы. Они не соберутся по мановению руки и тем более потому, что кто-то из будущего считает, что им нужно было собраться. "Массы", "народа" нет ни для кого, кроме близоруких интеллигентов, не умеющих разглядеть лица.

Объяснять какие-то события "свойствами" всех этих людей сразу - предельно глупо. Они там не при чем.

P.S. Люди, вы меня умиляете. Читать надо то, что написано. И думать, думать. А не гневом праведным пылать.

Логическая ошибка.

"Не убий" - одна из заповедей христианства, значит ли это, что все те, кто не убивают - христиане?

Из того, что борьба против землевладельцев была той козырной картой, которую разыграли красные для привлечения на свою сторону крестьянства, еще не следует, что любой, боровшийся с землевладельцами, был большевиком. И тем более это не значит, что любой, кто "проливал кровь" делал это из служения еще и всем остальным идеалам Советской власти тоже. И так, повторяю, во всем.