Я попробую доказать, например в том же 1923-м году был опубликован стенографический отчет двенадцатого съезда, из которого желающие могли узнать, например, содержание полемики Зиновьева и Красина, где Зиновьев заявил, что ЦК "имеет ядро, которое примерно два десятка лет назад стояло у партийного руля и ни на момент не отходило от нашей партии", на что Красин заметил, что это самое "ядро" есть прямое нарушение дирректив десятого съезда о фракционности. Был так же дискуссионный листок при Правде, был журнал Известия ЦК РКП(б), короче те, кто хотели, могли иметь весьма полное представление о происходящем в стране и партии.

Не понял, если большевики говорят "Мы, как государственная власть, отдаем землю крестьянам", крестьянин говорит - "я это полностью поддерживаю, но я не большевик", тогда логичный вопрос, а кто же он?

Ну и? Да мало ли что они там спорят себе в верхах, они луди учоныя, им виднее. Вот если хто начнет на власть нашу советскую, с кровью и потом из рук у клики буржуйской вырванную, тогда мы оох как им всем! А так нам што? Спорють.. или...это... дискутирують! И нешто себе дискутирують - сегодня те верх возьмуть, назавтра другие.

Я надеюсь, все понимают, что для того, чтобы начались волнения должно случиться нечто большее, чем несколько статей в газете? Хотя бы попытка в качестве ответа на провокацию провести самые жесткие полицейские санкции, например, если уж тут вспомнили небезызвестную tea party.

Какие же причины для волнения были у тогда уже советских людей?

Добавлено:

Элементарно - крестьянин, который считает, что земля должна принадлежать ему.

"Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней."
Из текста Декрета о Земле.

Не все
например, в той самой стране, где произошла эта самая tea party, несколько газетных статей вынудили уйти в отставку очередного президента с замашками Рахбара.

Tardaerog
So what? Мне был задан вопрос: "а кто же он?" Я называю пример человека, который мог бы бороться против землевладельцев, не будучи при этом большевиком. Люди, которые борются против землевладельцев не обязательно следуют "Декрету о земле", и тем более не обязательно воюют за все прочие идеалы Советской власти, а может и вообще за них не воюют. Все очень просто.


So what? Мы про серьезные народные движения говорили, если мне память не изменяет. А какая была подоплека у событий чаепития и предшествовавших ему? А как вела себя Британская империя на этих землях? (Бритты ухитрились даже спокойнейших индийцев до глубины печенок достать, если что; и это я не говорю об ирландцах). И где что-то подобное у нас? А где у нас все то, что предшествовало бы отставке Мак-Кинли, если речь о нем. upd Не о нем, перепутал страдальцев - этого застрелили. Я действительно не понимаю, как можно не видеть, насколько это _разные_ ситуации.

«Налоги без представительства — это тирания» - вот было мнение колонистов, то есть не сам факт введения налогов, а факт недопущения населения колоний к обсуждению налогов, вот что было подоплекой этих событий.
А когда руководство губкомов, с подачи секритариата ЦК, перестало выбиратся, это не вызвало серьезных волнений, и дало Сталину возможность продолжать расслаивать партию и усилять бюрократический аппарат.

O-oka-ay, let's try it one's more. Это дало Сталину возможность расслаивать партию и усилять бюрократический аппарат. Это ужасно, как ты это знаешь. Теперь внимание вопрос: почему ты это знаешь? Не потому ли, что живешь в начале 21го века, через восемьдесят лет после данных событий, и рассматриваешь все произошедшее через призму знания того, чем все закончилось?

Чего настолько чудовищного в факте отмены выборности руководств губернских исполнительных комитетов с точки зрения человека, живущего тогда? То есть настолько чудовищного, чтобы начать немедленно против этого выступать? И кстати о других примерах, они будут? Или вся страна должна была таки в едином порыве Проснуться и Осознать уже от этого одного?

Представь, что ты живешь в эти самые двадцатые годы. Ты скорее всего либо крестьянин, либо рабочий из бывших крестьян. Ты неграмотен с вероятностью 80 процентов. Ты не сможешь даже выговорить слова "бюрократия", и тем более не знаешь, что это значит. А заставить тебя серьезно беспокоиться, не говоря уж о том, чтобы бунтовать, могут только гораздо более приземленные вещи, например нехватка хлеба. Куда ты пошлешь человека из 21го века, говорящего тебе об опасности отмены выборности руководств губкомов?

Ну что такое бюрократия ты очень быстро поймешь, когда тот же председатель губкома, которого ты не избирал, вдруг станет творить то, что тебе не нравится.
И в условиях до XVII съезда был еще способ вполне мирно развернуть партию на демократический курс.

Ну, например, то, что союзный договор в Сталинской редакции оказался куда менее федеративным, чем тот, который предполагался, ибо автономные республики, которые кстати были по большей части национальными, в итоге не пользовались теми же свободами, что и союзные, что фактически означало отступление от принципа права наций на самоопределение.
Расслоение партии и законодательное закрепление привелегий. Хотя Ленин неоднократно говорил, что зарплата партийных руководителей не должна превышать средней зарплаты фабрично-заводского рабочего (кстати, еще раз обращусь к аналогии и напомню, что именно разница между налогообложением британцев и колонистов, и сталаодной из причин американской революции).

Забавно, однако...какие разные мнения люди могут высказывать публично и приватно.
Но это о другом.
Вот был такой человек Иосиф Сталин. Хороший ли он был или плохой (как человек) мы сказать не можем, ибо объективных оценок в таком вопросе быть не может. Однако.
Был этот человек еще и руководителем страны. Большой такой, самой большой в мире смею заметить. И хотя в руках у него была сосредоточена большая (местами даже сверх-большая) власть, в одиночку этот человек ничего бы сделать не смог. Ни хорошего, ни плохого (ну разве что там дерево посадить, дом построить...как в присказке).
Следовательно, ему помогали. Кто, спрашивается? Ах-ха, нам известен ответ на этот вопрос. Люди ему помогали, граждане. Граждане, разрешите подчеркнуть, его же страны. Не эскимосы там, не папуасы. Русские такие люди.
Так вопрос у нас стоит почти что ребром. Что такое Сталин? Есть тенденция равнять его с величайшими трагедиями в истории (ну навроде голодомора на Украине или холокоста среди евреев). Вам не кажется это забавным? Человек против стихийного бедствия. Один Сталин (как он есть) и в одном ряду с холокостом. Неравновесные категории получаются.
Ну да ладно, скажут нам, мы не Сталина равняем, а некоторые результаты его правления. Например, ГУЛАГ. Раз был ГУЛАГ, значит Сталин плохой. Но вспомним - победа в Великой отечественной тоже была. Прорыв в промышленности и науке тоже был. Восстановление страны после разрушающей войны тоже был. При ком? Ух-ты! При том же Сталине. Вот незадача.

Так я все же чуточку о другом. Когда говорят, уважаемый Кордаф, что страна имеет то правительство, которого заслуживает, это означает только одно. В данной ситуации. Что подобные ГУЛАГУ вещи в нашей с вами стране (раз уж вы так болезненно реагируете на послания из-за рубежа, поговорим как соотечественник с соотечественником) творят граждане ЭТОЙ самой страны. Они сами. Не Сталин-изверг, инопланетянин чертов, свалился на нашу голову поработитель и душегуб, а люди русские, которые выполняли его приказы (пытали, убивали, следили - разъясняю), и создали этот самый ГУЛАГ (ну и иже с ним, если вас что-то еще в его правлении шокирует). Да, винить личность - легко, но один человек, сам по себе, какой бы харизмой он не обладал, никогда ничего не добьется если за ним не будет людей. Достаточно много людей.

И вот вы, Кордаф, тут несколькими постами выше до хрипоты доказывали, что русскому человеку нечего было беспокоиться, нечего волноваться. А ГУЛАГ-то был. А русские все равно молчали. Это не значит, что они заслужили ГУЛАГ (те, что прошли через него, те, кто умерли там и их родные - вечная им память). Но в то же время нельзя отгораживаться от истории личностью Сталина и говорить, что вот - такой плохой дядя, сколько зла сделал. Он не был всесилен сам по себе, его сделали таковым.

Хех, да, забавно.

Ну, всё-таки на некоторые вопросы ответить можно. В частности, перестрелять без огромных братских могил можно много народу, если делать это не сразу скопом, а каждый раз на месте. Так и называлось - "расстрел на месте". А труп выкидывается неподалёку.
А так - да, статья разумная.


Одна статья в и-нете очень удивила. Про Голодомор в США .

http://emdrone.livejournal.com/199174.html

Это про то, что в то же самое время не у одних нас всё было так ужасно. И Сталин-то не так сильно отличался от других руководителей. Рузвельт был примерно таким же.

При чем тут вообще Сталин и Рузвельт?
По-моему, статья как раз посвящена тому, что если обращаться с американскими данными так, как некоторые историки обращаются с советскими, то получится, что американцы умышленно устроили голодомор на своей территории.

Только на самом деле, лично я из имеющихся данных не вижу никакой чьей-то злой воли. Есть мировой кризис, не так развита дорожная сеть, не так развита связь, планирование не включает в себя подготовку необходимых резервов, и даже если в "центре" осознают, что где-то что-то идет не так, исправить ситуацию у них уже нет никаких шансов. Отдельные проявления человеческого сволочизма бывают везде, что в СССР какой-нибудь представитель власти мог требовать выполнения плана, а после этого хоть потоп, что в Америке какой-нибудь банкир мог требовать возвратов кредитов, даже не смотря на то, что это приведет к крайне печальным последствиям для кредиторов, и в общем-то тяжесть ситуации этому сволочизму способствовала, но единого проявления злой воли я не вижу ни там, ни здесь.

И зря не видишь - злая воля как раз присутствовала. И там, и там. Как у нас продовольствие целенаправленно уничтожали, чтобы создать массовый голод, так и у них.

Источники в студию. О целеноправленном уничтожении продовольствия и/или пахотных земель как представителями власти в СССР, так и представителями власти в США.

Известен Agricultural Adjustment Act, согласно которому фермеры могли получать деньги от федерального правительства за сокращение посевных площадей, с целью поднять цены на продовольствие и поддержать этих же самых фермеров. Но, во-первых, если цены на продовольствие нужно было поднимать, значит они были довольно низкими? Во-вторых, этот закон был принят в мае 1933-го, а "Черный четверг" - это 24 октября 1929-го.

Вот о том, что не желающие вступать в колхоз уничтожали скот, чтобы советской власти не досталось, писалось даже в этой теме с указанием источника. Подозреваю, что за уничтожение продовольствия представитель власти в СССР очень быстро бы перестал им быть. Потому что так или иначе нужно было кормить города, и к тому же зерно экспортировалось за границу и этот экспорт был крайне важен.

Вся сегодняшняя дискуссия о Сталине удалена. Потому что к историческому разделу никакого отношения не имела. Исключительно лозунги без каких-либо подтверждений.

Да, новичкам напоминаю, что мат на форуме категорически запрещен, даже в частично закриптованной форме.

Наука и промышленность -- для людей, а не наоборот. Для кого все эти успехи, если в процессе их достижения вымирает народ?
Главный показатель успешности лидера -- рост благосостояния, чего мы не наблюдаем во времена сталинского правления. Оно же в этом плане едва ли отличается от самого тяжкого иноземного ига.

Допустим, в СССР и была сильная школа физиков, но работали они все на военную промышленность, т.е. против человечества. Что касается атомной бомбы. Это американское изобретение досталось в готовом виде, осталось только наладить производство.

imyarek,
\\но работали они все на военную промышленность

то, что делается для военной промышленности (даже если я допущу на миг, что, действительно, ВСЕ физики СССР работали на военные лаборатории, что само по себе слегка абсурдно) рано или поздно вполне себе оказывается у штатских, пример чему - интернет, где мы сейчас дружно сидим)

Интернет разработали оборонщики, на случай ядерной бомбардировки со стороны СССР. Пример не совсем корректный.
Атомные электростанции больше подходят. Но ведь их влияние на среду сродни замедленному взрыву ядерной бомбы, тысячи ядерных бомб.

Зло не может служить во благо, это аксиома.

Если уж заговорили про науку, нельзя забыть про то, что случилось с советской генетикой и про лысенковщину. Без мощной поддержки от Сталина эта лженаучная школа долго бы не протянула.

imyarek,
пример некорректен?) Почему?) эдак и про интернет можно сказать, что когда-то в будущем там образуется ИИ и уничтожит человечество, да и землю заодно) Атомные электростанции пока что не проявили себя так же, как, скажем, угольные или сланцевые, если речь об окружающей среде.
Но вопрос не в этом. Вы всерьез утверждаете, что ВСЕ физики СССР работали на оборонку, и, при этом, работали только над наступательным оружием? И ничто из их наработок не дошло до гражданской промышленности?)

По большому счету, так. И безразлично, работали они на фронт или тыл. Страна была одним большим военным лагерем.

Да Вы и сами признаете, что работа на "оборонку" была приоритетным направлением деятельности ученых.

imyarek,
это где ж я такое признаю?) Я это допускаю как версию в ходе разговора, не более) пока кто-то не приведет статистику по вопросу)

Вообще, такие утверждения как бы принято доказывать - на тему "почти всех учёных" и "одного большого военного лагеря") Для начала можно объяснить, что под этим подразумевается, а потом - обосновать мнение. Благо, это исторический раздел, а не флудочная. Займётесь?)

Наверное, тут речь об этом -
"Последствия. В этом крупнейшем экономическом кризисе ХХ века, охватывающим 1928-1933 гг., Америка потянула за собой вниз всю мировую экономику - В сильно зависимой от США Латинской Америке можно было наблюдать поразительные картины. В Аргентине зерном топили топки паровозов и пароходов. В Бразилии выбросили в океан 11 миллионов мешков первоклассного кофе. Мир словно обезумел. "
http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/ni-05.html


ничего более толкового я в рунете не нашел. Вроде нам на уроках истории говорили, что в результате кризиса перепроизводства, чтобы сократить товары, зерном топили топки паровозов и стада расстреливали из пулеметов, ЛОЛ.

К вопросу целенаправленного уничтожения продовольствия в США с подачи госвласти.

Судя по всему, это действительно имело место. В частности, нашел упоминания о 6 миллионах поросят, казненных убитых в сентябре 1933 г.

Нарыл по этому поводу речь Генри Уоллеса, на тот момент (12 ноября 1935 г.) министра сельского хозяйства США.

Я не дока в инглише, но если я правильно понял, совковая пропаганда, как всегда, преувеличила и наврала - либо же Уоллес врет о таких фактах, которые, по идее, в демократической стране скрыть трудно. Уоллес говорит о том, что да, поросята были убиты, но свинина была распространена среди нуждающихся (остальное пусть другие переведут, а то боюсь дезу пустить, но, как я понял, убитых поросят совершенно точно не выкидывали в море и не закапывали в землю - или что там нам рассказывали об ужасах капиталистического рынка):

"So six million little pigs were killed in September of 1933. They were turned into one hundred million pounds of pork. That pork was distributed for relief. It went to feed the hungry. Some very small pigs could not be handled as meat by the packers. These were turned into grease and tankage for fertilizer"

Там он еще говорит об экономической выгоде такого шага и т.п.

Т.о. да, уничтожили 6 миллионов поросят. Да, уничтожили, чтобы повысить цену на мясо. Нет, полученное мясо не было выброшено на свалку - напротив, мера, судя по всему, помогла голодающим, фермерам и вообще сельскому хозяйству.

Что тут сказать - гении, увы, бывают не только добрые.
Сталин - злой гений России.

немного некропостинга

"Положительное отношение россиян к Сталину достигло максимума за все время наблюдений: в сумме 58% опрошенных относятся к нему хорошо, в том числе 48% — с уважением.
Об отрицательном отношении к Сталину заявили 16% опрошенных. Положительное отношение превалирует над отрицательным во всех возрастных группах, однако среди молодежи оно наименьшее (32% против 18%), отмечается в исследовании.
По данным опроса, 64% респондентов считают, что Сталин действовал в интересах всего общества в целом или в интересах большинства".

https://ria.ru/20190418/1552824590.html

я вот понял, что не готов однозначно что-то говорить про Сталина.

есть две очень влиятельные историко-политологические школы (тоталитарная школа и ревизионистская - кажется, так)

я хочу ознакомиться с их аргументами и после этого написать что-нибудь на эту тему самостоятельно

но в целом мое мнение предварительное звучит так: Сталин действовал в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п.
Возможно, в этой ситуации было два варианта - или ты становишься Сталин tm, или тебя свергают и ставят к стенке.
И, возможно, индустриализация, коллективизация и репрессии были суб-оптимальными ограниченно-рациональными ответами на вызовы внешней среды.


я лично не готов кинуть камень в него, если честно.

ну вот как-то так.

(чисто на эмоциях) осталось переназвать Национального Лидера в Вождя Народов?

Вы о чем?

сравнение некорректное по всем фронтам. Грубое передергивание.

национальный лидер о котором Вы говорите скорее похож на коллективный портрет российских императоров 19-го века, когда за оттепелью следовало регулярное закручивание гаек, а потом следующая оттепель.

Я бы сказал, что главная проблема дискуссий про Сталина заключается в том, что обычно участники хотят в обязательном порядке вынести вердикт: хороший Сталин или плохой. И хотят они его вынести обычно потому, что для них это очень важно с точки зрения поведения прямо сейчас. В смысле, для одних нужно обязательно развенчать культ личности Сталина, потому что, пока это не сделано, в России не наступит счастья, а для других нужно обязательно спасти Сталина от поругания, потому что, если это не удастся, Россию захавает постоянно гадящая англичанка. Я утрирую, но с моей точки зрения не сильно.

Я бы сказал, что это очень плохой подход. Мне вообще иногда кажется, что любого политика, хоть как-то ссылающегося на события более чем 20-летней давности, нужно изгонять с запретом на занятие любых государственных должностей. (В каждой шутке есть доля шутки.)

Если переходить ближе к теме.

Я, в общем, примерно в курсе идеи о том, что Сталин действовал "в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п." И мне кажется, что аргументы сторонников этой точки зрения вроде бы звучат логично.

Однако же, всё равно остаётся непонятно, а что в России такого особенного, что именно у нас "субоптимальная стратегия" потребовала таких достаточно экстраординарных в мировом масштабе жертв. В смысле, кажется, довольно мало стран в мире, которые в XX веке применяли к собственному населению репрессии, по масштабу сравнимые со сталинскими. Кажется, нигде в мире экономический кризис 30-х годов не привёл к такому массовому голоду, как в СССР. СССР потерял очень много жизней во Второй мировой войне. Возникает вопрос: действительно ли такие результаты могут быть у стратегии, достаточно близкой к оптимальной?

ну я бы сказал, что, возможно

- советскому режиму было необходимо срочно создать класс, на который он опирается. Иначе неудобно получалось - государство пролетарское, а население в основном крестьянское

- страна была аграрной, а значит, не очень обороноспособной на фоне вероятных противников - индустриальных стран

- Внутрипартийная борьба- Сталин "продал" свою программу развития и должен был как-то "отвечать за базар" перед партией


Это аргументы, которые приходят мне в русле Институционализма Рационального Выбора.

Еще я думаю, что можно как-то учесть "марскистский софт" в голове у Сталина. Я не знаю, есть ли исследования, насколько серьезно он воспринимал марксизм как учение или для него это было просто кул стори, которая позволяет ему доминировать над массами.

Военные потери в ВОВ кстати вполне сопоставимы с немецкими. Да, они больше, но сопоставимы. Остальные же жертвы... ну, не Сталин же виноват, что немцы так лютовали на территории СССР.