Миасса, как я понимаю, эту историю тебе рассказали, так вот не могла бы ты уточнить, какую должность занимал твой прапрадед, в каком году его уволили, и почему.
Я никого,не хочу обидеть, тем более память предков, но просто, в твоём рассказе, касательно этого момента, эсть несколько вещей, прямо скажем, не соответствующих логике, того исторического периода.

Мда личность Сталина весьма интересна. Настолько, что радуешься, что не родился в те времена. Любые преступления можно оправдать великой целью, только вот жертвам от этого не легче. Ту же коллективизацию можно оправдать необходимостью денег для индустриализации страны. И ведь действительно за 10 лет построили один из самых мощных военно-промышленных комплексов в мире. Только вот умершим от голода от этого не холодно не жарко.
Кстати мне не очень понятно с чего вдруг Сталин планировал бросать кавалерию на танки. Только на западной границе было около 14 000 советских танков. Больше чем у нас их ни у кого не было (благодаря индустриализации). Потеряли их вот только быстро.

P.S. насчет Сталинского образования. Попадалось мне как то статья где приводился состав первого совнаркома и, что они закончили, так кроме Ленина ( и то экстерном) академиев и университетов никто из них не заканчивал.

От голода умирали и без индустриализации. Вспоминаем Поволжье. Голод у нас вообще был делом обычным, в той же Царской России, когда никакой индустриализацией и не пахло, от голода гибло примерно столько же. Так что виновность Сталина лично в голоде 1933 года - дело достаточно спорное. Там вообще много чего намешалось.

Что же до кавалерии... А он и не хотел.))
"...чтобы отстоять свое существование, страна должна иметь квалифицированную армию... Должна быть постоянная, обученная, квалифицированная армия, подкованная на все четыре ноги, армия, которая будет иметь первоклассную авиацию, химию, танки, артиллерию, инженеров, техников, потому что тут все решает техника"
И.В. Сталин

Т.е. необходимость перевооружения и оснащения войск техникой он понимал. А вот понимал ли он то, что одними танками да самолетами войны не выигрываются - не уверен.) Иначе та прорва танков, что у нас была, использовалась бы с большей пользой.

Миасса,живя в Израиле, сложно рытся в Российских архивах. Но даже, если-бы я приехал в Москву, по таким данным установить что-либо почти невозможно.
Это не допрос(еслиб я тебя допрашивал, всё, было-бы совсем по другому), но увы, очень часто, с прошествием времени, люди не совсем точно помнят что было, и почему, и как. Доходит порой до абсурда, на будующее постарайся использовать более достоверные показания.

Cordaf
С голодом 33-го года тут есть еще такая интересная деталь. Известно, что СССР в то время активно закупал технику за границей, потому что своей не было. Но тогда возникает вопрос: а что СССР продавал, чтобы получить возможность купить технику? И существуют версии, что зерно тоже шло на экспорт. Хотя, конечно, без чисел все это бессмысленно, а числа еще надо искать.

Угу, его и вывозили:

"Так выпьем за кибернетиков!!!"
(тов. Саахов)

А говоря серьезно, никакой "лженаукой" Сталин генетику не считал. Просто он понимал, насколько опасно спорить с Богом.
И что теперь имеем? Жрем пищу, от которой рак а в мозгах туман. А скоро челов будут штамповать, как болванки на заводе.
Мало что обычных челов в тупое быдло превратили, так ещё и клонов надо настрогать?
А при Сталине, между прочим, в школах проходили логику и Конституцию. Очень хотелось "сатрапу", что бы народ знал права и умел мыслить... не был быдлом.
Репрессии? По ком прикажете плакать? По бездарному бонапартику Тухачевскому? По "ученым" дармоедам, пользовавшимся неопытностью большевиков и раздувавшим значение своих "трудов", создавая под это дело сотни (!) никому не нужных НИИ?
По бесам типа Троцкого, Зиновьева, Смилги, Радека?
Если и стоит кого вспомнить, так русских людей -крестьян, казаков, священников, попавших под это дело.
Но о них-то как раз разговора нет. Говорят о других

Добавлено в [mergetime]1116461625[/mergetime]:
В итоге, зла было сделано немало.
Но "критики" как-то не внушают доверия.
Приди к власти их репрессированные дедушки, устроили бы такой террор, что сталинский показался бы забавой

Ой, как интересно

Я-то нормально ем, не беспокойтесь.
Как бы там ни было, не строю из себя "продвинутого язычника" (что само по себе ничего кроме гомерического хохота вызвать сегодня не может), не облачаюсь в костюм "эльфа" и не умствую насчет "ведического знания" и прочей шелухи.
Насчет законности... Знаете ли Вы, что даже Бандера и Коновалец были не "ликвидированы" (как это сегодня преподносят), а КАЗНЕНЫ по приговору Верховного суда УССР с соблюдением всех процессуальных формальностей.
Приговоры лично зачитывались палачу (Судоплатову) Хрущевым, который тогда не ленился выезжать ради такого случая на вокзал. При Хозяине никто не смел лениться, это потом они ссучились.
А кто вынес приговор Яндарбиеву? Я и не думаю его защищать, просто речь-то зашла о законности...

Репрессии? Да вот сегодня по телеку передача была о том, как ростовское УНКВД по поручению Ежова копало под Шолохова, арестовало его друзей и подвергло их побоям. Старый казак написал Хозяину, тот собрал обе стороны и ЛИЧНО ВЕЛ СЛЕДСТВИЕ. Разобравшись, он сказал Шолохову:
"Неужели Вы думали, что мы могли поверить им, а не Вам?!".
И что, разве всю эту ленинско-троцкистско-ежовскую опухоль, уже съевшую миллионы людей (а основная масса репрессированных приходится именно на тот период, когда Сталин реальной власти не имел), не нужно было выжечь каленным железом??
Сталин гробил не народ, а его палачей.
И уж для полной наглядности просто сравните демографическую динамику того периода с нынешним.
Тогда -стабильный рост населения (интересно, от кого это бабы рожали, если мужиков так жестоко "репрессировали"?).
Сейчас -вымирание. Правда, тоже стабильное: ровно по миллиону в год.
Цыфирками займитесь и увидите, где геноцид.

И вообще, какие могут быть сопли, если речь идет о таком жестоком времени?
И как это получается, что его фавориты, потомки и просто народ, ВЫЖИВШИЙ БЛАГОДАРЯ ЕГО ГЕНИЮ, его ругает?
Тогда как злейшие враги чтят как достойного соперника.
Фраза Черчилля насчет сохи и ракет уже всем известна.
Был еще один интересный разговор у Гитлера с вождем валлийский нацистов Леоном Де Греллем.

Де Грелль: "Мой Фюрер, что Вы сделаете, если к Вам в руки попадет Председатель Сталин?"
Гитлер: "Я предоставлю в распоряжение этого человека лучший замок Европы!"

Черносотенец
Вы сначала на старые вопросы ответьте. А потом новые провоцируйте

Alaric
Я все цифры найду. Хотелось бы найти их в электронном варианте, ибо перепечатывать вручную многотомные издания (даже просто отрывки из них) как-то не очень...
Пока отвечу Вам коротко. Начнем с того, что Совет безопасности ООН никому приговоров не выносил и выносить не мог -он не является судебным органом. В отличие от Особого совещания ("тройки") НКВД. Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства, страны завтра может уже не стать) и при этом нужно сохранить законность и избежать произвола (как в Чили, где уничтожали по настроению, без всяких "троек").
"Тройка" кстати могла осудить на максимальный срок 10 лет при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности. Это ограничение было предложено Берией. Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя.

Добавлено в [mergetime]1116913032[/mergetime]:
Разговор Гитлера с Дегреллем описан в многочисленных интервью последнего.
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО. Так же абсурдно, как осуждать Фридриха Гогенштауфена за жестокость по отношению к немцам.
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина. И суровость Отца для детей есть благо.

К вопросу о репрессиях-вот единственный официальный документ по этому поводу, не считая внутрених докладов.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Посмотрели? А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей.
Allaric
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во.

Уважаемый Cordaf
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах.
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов).
Вы что же, упрекаете Сталина в том, что он не был более гуманен, чем все остальные? По меньшей мере, несправедливо.

Что касается репрессий "на глазок", то этого избежать никому не удается. Сегодня Вы не понравитесь дяде Степе-милиционеру и он Вас загребет и пришьет что надо.
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду.
Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем.
Но пришел сын сапожника. В юности он тоже увлекался марксизмом. Несправедливости царского режима не оставили пылкую душу безучастной. Но развращенность и праздность части российской элиты вовсе не есть оправдание для бесчинств ленинцев. Он-то хотел СОЗИДАТЬ, а они умели только разрушать. Вот и пришлось избавляться от этих микробов.

Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии. Можно вспомнить и МГБ США. Что, не слышали? Думаете, что МГБ это обязательно Абакумов? Есть такая контора, после 11 сентября образована. Права ее не изучал, но слышал, что некие "превентивные" меры (то есть именно то, о чем мы с вами и говорим -временная изоляция, несмотря на невозможность доказать вину) допускаются.

Alaric
Вы пишете:
"В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась"

То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ?
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был?

В чем заключалась антигосударственная деятельность?
Смотря для кого!

Для товагищей эта было желание жить-не тужить на шее русского народа, практиковать нетрадиционный секс, возрождать рабовладение, ездить по парижам, продавать иконы и зерно -иметь все прелести колониальной администрации, которая не ВКАЛЫВАЕТ как царь Петр (и Сталин), а живет за счет грабежа и разбазаривания подшефной территории.

Для британцев, немцев и японцев это было ВПОЛНЕ ПОНЯТНОЕ И ПО-СВОЕМУ НОРМАЛЬНОЕ желание расчленить Россию и завладеть ее природными богатствами, ОПИРАЯСЬ НА ЭТУ ПСИХОПАТИЧЕСКИ-ПЕДЕРАСТИЧЕСКУЮ ЛЕНИНСКУЮ КОДЛУ.

Или Вы думаете, что вокруг живут одни добряки, а единственная проблема человечества -бяка Бин Ладен?

Цитата из книги Мухина

"Большевикам в плане внесудебной защиты не требовалось ничего выдумывать и даже заимствовать что-либо из-за границы. В той России, которую потерял Говорухин, внесудебная защита государства впервые была введена "Положением о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" от 14 августа 1881 г. Большевики даже названия не выдумывали – при царе орган внесудебной защиты назывался "Особым совещанием при министре внутренних дел", и он мог без суда и следствия выслать социально опасного подданного империи в отдаленные местности сроком на 5 лет.61 А Э.Г. Репин сообщает, что при Николае II подобные органы были развернуты с размахом: "Особое совещание при МВД России было создано через два года после занятия престола Указом царя в 1896 г. Карательные права его были не меньшими, чем при Сталине. Тройки и другие виды "скорорешительных судов" (48 часов от совершения преступления до казни) созданы Николаем II в 1906-1907 гг. и просуществовали до отмены их Временным правительством. Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".62

Добавлено в [mergetime]1117232545[/mergetime]:
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости"

Черносотенец

"Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты)"

Демагогия... Мы тут говорим не об УСЛОВИЯХ пребывания, не о количестве человек на одно очко, не о наличии/отсутствии цветных телевизоров в камерах, А О ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕВЕНТИВНЫХ ВНЕСУДЕБНЫХ МЕР В ПРИНЦИПЕ.

"И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди"

Я их вижу! Сталин командовал фронтами, ездил с агитацией, собирал компромат на товарищей по партии (был за ним такой грех). Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ членом большевицкой верхушки, не имевшим заграничных счетов (т. е. не смотревшим на Россию, как на временное пристанище). К красному террору он имел весьма опосредованное отношение в силу отсутствия у него болезненной русофобии. Если Вы не видите разницы между мстительными садистами-истериками из местечек и пылким правдолюбом-семинаристом, то тут ничего не поделаешь.
Его "социализм" еще до революции был как бы с приставкой "национал-". В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции. Вот отсюда вся разница.
С приближением войны Сталин начинает заигрывать с Церковью и остатками белой офицерии. Деникин в Париже заказывает молебны за его здравие. Большинство сходится, что это было продиктовано прагматическими соображениями. Возможно, но для Троцкого, Розы Землячки-Залкинд, Исаака Бабеля и прочих бесов такой ход был неприемлем ни при каких соображениях.

"Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали?"

Данные есть в открытых источниках. Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие. Их можно ненавидеть (я, кстати, не представляю -за что? они делали свою роботу), можно ими восхищаться. Но впервые вижу человека, который отрицал бы их реальность. Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали? Если нынешняя жалкая "РФ" кого-то интересует, то что говорить о сталинском колоссе?
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства". Есть статистика нарушений госграницы, есть дела и приговоры. Черным по белому: "Джордж Сидней Рейли приговаривается к высшей мере социальной защиты..." и так далее. Несколькими страницами ранее подробно описаны все его подвиги.
Что тут неясно?? У меня нет доказательств, что небо голубое. Имеющий очи да увидит.

" А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами"

Я бы добавил и военные и прочие "скорорешительные" суды. Число это МАЛОЕ. То что допускало царское правительство называется "преступная халатность". К Николаю заходил министр МВД со списком главных бесов (тысячи две-три, не больше) и сказал: казним этих и дом Романовых просуществует еще тысячу лет. Царь отказался.
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?

В дополнение к вопросам Кордафа:

Не помню где, но была карикатура: много-много людей, у которых на ртах висели замкИ, на первом плане - Сталин и слова: замечательное решение проблемы свободы слова (или нечто в этом роде, дословно не помню)... Сталин, конечно, фигура выдающаяся, но за то, что он сделал с тысячами людей, его можно спокойно считать деспотом и убийцей, убийцей у власти.

Основной у пор на то, что вот дескать Сталин сплатил Великий Русский Народ, а последний под его руководством (с огромными потерями) выйграл войну. Остаёться не извесным как бы прошла война если бы тот самый Сталин не вырезали половину всей своей армии(и не только)... А так молодец

Аларик, Вам не надоело переливать из пустого в порожнее?
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи.
Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение.
Тем не менее, нахожу Вам цитаты. И для чего?? Для того, что бы Вы тут же потребовали доказательств русофобии Ленина и (о, Боже!) Троцкого?
А доказательств юдофобии Гитлера Вам не надо?
Мне что, по Вашему, делать нечего?


Добавлено в [mergetime]1117542500[/mergetime]:
Вот, извольте:

"Историк А. Латышев, на основании изученных им материалов секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ делает следующее наблюдение: «Русофобия Ленина сегодня мало изучена. Все это идет из детства. У него в роду не было ни капли русской крови. Мать его была немкой с примесью шведской и еврейской крови. Отец – наполовину калмык, наполовину чуваш. Ленин воспитывался в духе немецкой аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему «русская обломовщина, учись у немцев», «русский дурак», «русские идиоты». Кстати, в своих посланиях Ленин говорил о русском народе только в уничижительной форме. Однажды полномочному советскому представителю в Швейцарии вождь приказал: “Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)».
В 1922 году Ленин дал весьма показательную характеристику русскому народу, которая не оставляет никаких сомнений в его русофобии. Он назвал русских нацией, «великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда». Поэтому, отмечал Ленин, интернационализм со стороны такой нации должен состоять не только в обеспечении равенства. Нужно ещё и неравенство, которое «возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической…». В оппозиции к Ленину по данному вопросу находился Сталин, заявлявший: «Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно… Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного… - это значит сказать несообразность». Тем не менее, в сталинский период советский истории, как, впрочем, и на всем её протяжении, русские оставались в положении дойной коровы для этих самых «националов». Очевидно, властное влияние Сталина на процессы, происходящие в СССР, было не столь сильно, как принято считать.
Некоторые почитатели Ленина указывают на его известную работу «О национальной гордости великороссов». Но в ней мы найдем следующее утверждение – великороссу можно гордиться только своими заслугами перед революцией. Ленин писал: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом.
Ленин, как и другие вожди большевизма, несут прямую ответственность за те социальные эксперименты, которые он проводили над русским народом и другими народами страны"

Добавлено в [mergetime]1117542917[/mergetime]:
***РУСОФОБИЯ большевиков во многом определялась менталитетом их лидера В. Ленина, а у него она, как ни странно, появилась еще в детстве. В одном из разговоров с В. Плехановым еще в 1895 году Ленин признался, что очень любил играть со своими сверстниками в солдатики, но, в отличие от них, никогда не имел желания быть русским генералом, а находил более приятным изображать из себя командира английского войска и с ожесточением, без жалости бить русских - "своих противников" (В. Валентинов [псевдоним Плеханова.]. Недорисованный портрет. - М., 1993. - С. 391. Здесь и далее выделено нами. - Ред.). Как возникла эта детская установка - непонятно, возможно, она передалась от матери, в которой не было, как говорится, ни капли русской крови и влияние которой на Ленина было сильнее, чем влияние рано умершего отца, впрочем, также лишь наполовину русского [по новым данным "русская" половина была чувашской. - Ред. ]. В зрелые годы Ленин, несомненно, подвергался влиянию окружавших его революционеров - преимущественно евреев по национальности, о чем уже говорилось выше.

В работах Ленина по национальному вопросу русофобия проступала слабо, да и высказываний о собственно великорусах было немного. Значительная часть их относится к показу большей значимости русского (великорусского) языка в жизни многонациональной России как основного языка межнационального общения, а потому заслуживающего изучения всеми иноязыковыми группами страны. Непосредственно относится к великорусам по существу лишь небольшая статья "О национальной гордости великороссов". Эта статья была написана Лениным в конце 1914 г., т. е. спустя полгода после начала первой мировой войны, разрушившей первый интернациональный союз социалистических партий и показавшей Ленину и его единомышленникам общественно-политическую важность недооцениваемых ими патриотических и национальных чувств. Расставаться с прежними концепциями было, очевидно, нелегко, и статья получилась противоречивой. Основной смысл ее состоял в том, что великорусским социал-демократам, к числу которых необоснованно отнес себя и Ленин, не чуждо чувство национальной гордости, однако оно ограничивается участием части великорусов в революционной борьбе; в целях такой борьбы Ленин выступает за поражение царского правительства в войне против Германии и ее союзников, т. е. за поражение русской армии и тем самым против основной массы поддерживающего ее великорусского этноса. По парадоксальному умозаключению получалось, что призывы к поражению российской армии являются лучшим выражением любви к России и к великорусам, составлявшим основу этой армии.

ПРОСТУПИВШАЯ уже в этой статье русофобия Ленина получила свое концептуальное оформление в ряде высказываний, в которых он, отступив от марксистского классового подхода по отношению ко всем общественным явлениям, перешел по отношению к великорусам на этническую (национальную) парадигму и стал рассматривать их как нечто классово-единое: вместо тезиса об эксплуатации трудящихся капиталистами и об интернациональном единстве рабочего класса всех наций он выдвинул тезис о великорусах как "угнетающей нации" и стал говорить о праве на самоопределение "всех угнетенных великороссами наций" (ПСС, т. 31, с. 432-437; т. 32, с. 341-342). За этим последовали и другие высказывания того же рода: "Никто так не угнетал поляков, как русский народ", "царизм превратил великороссов в палачей украинского народа", "великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ" и т. п. (т. 30, с. 109-112). Пытаясь оправдать такие русофобские тезисы, Ленин заявил: "Рабочие угнетающей нации до известной степени участники своей буржуазии в деле ограбления ею рабочих (и массы населения) угнетенной нации... Рабочие угнетающих наций всегда воспитывались и школой, и жизнью в духе презрения или пренебрежения к рабочим угнетенных наций. Например, всякий невеликоросс, воспитывавшийся или живший среди великороссов, испытал это" (т. 32, с. 151).
ПОСЛЕ Октябрьской революции 1917 г. русофобские установки Ленина и его соратников приняли более формализованный вид. Выдвинутый им тезис о том, что русские (великорусы) являлись в царской России, якобы, господствовавшей нацией, угнетавшей и эксплуатировавшей другие народы страны, вошел в принятую на VIII съезде РКП(б) в 1919 г. новую Программу партии в виде понятия "бывшая угнетающая нация"; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Ответственность за деятельность царизма была переложена, по существу, на всех русских. Кроме того, в партийную жизнь было введено понятие русского "великодержавного шовинизма" как имеющегося, якобы, у русских стремления к восстановлению своего прежнего "имперского" статуса и господствовавшего положения в стране. О необоснованности такой характеристики статуса русских в царской России говорилось в предыдущей главе; введение ее в программные документы партии можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию ее преимущественно нерусских руководителей. Борьба против "великодержавного шовинизма" была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса. Рассуждения большевиков об "имперской" и "эксплуататорской" сущности всего русского этноса явно противоречили тому отмеченному выше факту, что именно русские люди явились основной силой революционных событий 1917 г. и гражданской войны, когда им, по логике таких рассуждений, следовало бы всячески отстаивать царское самодержавие и принципы "имперской" политики, а не бороться против этого. Впрочем, основную массу контрреволюционных сил составляли тоже русские люди, и психология гражданской войны, когда брат шел против брата и сын против отца, все еще ждет своих исследователей. Отмечу лишь, что часть русских "победителей" в этой войне составляли романтики и фанатики, обманутые большевистской пропагандой, одурманенные мессианским лозунгом "мировой революции", во имя которой они были готовы умереть сами, "как один", а уж к врагам не испытывали никакой жалости. Другую часть, судя по всему, составляли подневольные русские люди, находившиеся в Красной Армии под страхом жестоких репрессий по отношению к себе и своим близким (по приказу Троцкого за дезертирство сжигали родной дом); такие красноармейцы убивали врагов, чтобы не погибнуть самим.

БЫЛА еще и значительная часть русских людей, стремившихся в революции и войне к удовлетворению каких-то своих потребностей или корысти; в этом отношении она психологически смыкалась с активной частью российского еврейства, игравшего в событиях тех лет ведущую роль. Очевидно, именно эту часть русских людей и имел в виду, главным образом, Василий Шульгин, когда писал: "Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем "большевизма", если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно "злобствующего материала" в окружающей среде. В русском народе оказались огромные запасы злости и всякия скверны. Они дремали под спудом, но они были. "Грабь награбленное" потому имело такой оглушительный успех, потому превратилось в такой мощный таран, - что бандитизм, "воризм" сидит где-то совсем близко под шкурой русских... "Смерть буржуям" потому так удалась в России, что запах крови пьянит, увы, слишком многих русских, и сатанеют они, как звери...

"Заслуга" евреев состояла в том, что они, выдрессированные вековой ненавистью, хорошо "знали в лицо" своих врагов..., что, прекрасно организованные, они собрались в одну фалангу, притянув под свою команду океан русской злости. Этой русской злости, в сущности беспредметной, они придали определенные формы. Они заключили ее в бутылку, как полагается заключать злых джинов; и открывали бутылку только тогда, когда к горлышку приставляли очередную жертву, то есть очередного "врага": помещиков, офицеров, попов, купцов, чиновников, интеллигентов всякого рода профессий и знаний... "

Из приведенной цитаты видно, что Шульгин как современник Октябрьской революции и гражданской войны отнюдь не старается обелить характеризуемых русских или очернить активную часть еврейства, а просто сообщает о фактах, свидетелем которых он был и которые составляют основу истории тех лет. Гражданская война, означавшая главным образом истребление одних русских людей другими русскими людьми, была действительно развязана В. Лениным и его ближайшим еврейским окружением, а затем проводилась под их руководством. В годы гражданской войны наркомом Армии и Флота, Председателем Реввоенсовета Республики, т. е. главнокомандующим был Троцкий (Бронштейн), его заместителями по Главному Московскому Военсовету - Гиршфельд и Склянский, Председателем Совета армий Западного фронта - Позерн, комиссаром Военного совета Кавказских армий - Лехтинер, чрезвычайными комиссарами Восточного фронта - Бруно и Шульман и т. д. О типичности еврейских командиров и комиссаров "среднего звена" моджно судить даже по художественной литературе: сразу вспоминаются фадеевский Левинсон, шолоховский Штокман и другие персонажи.

Есть основания предполагать, что именно большевики-евреи постарались придать гражданской войне русских против русских истребительный и невиданный ранее жестокий характер, в том числе и в виде массовых репрессий против мирного населения. Самому Троцкому приписываются случаи переодевания красноармейцев в форму солдат Добровольческой армии с погонами, чтобы, войдя в прифронтовой город, быстро выявить приветствовавших их людей и расстрелять. Изощренные пытки заключенных в ВЧК, вошедшие затем в практику советских репрессивных органов, - это тоже, насколько можно судить, более еврейское, нежели латышское изобретение...

Вот интернет-адрес книги


http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm

Просто, что бы было понятно, КЕМ БЫЛИ "невиные жертвы" сталинской Велкой чистки, от каких полоумных бесов он освободил страну.

Убеждаюсь, насколько мне противен национализм в какой бы форме он не был, и от какой бы нации не исходил. Особено меня убило "по новым данным "русская" половина была чувашской" и иже с ним. Но я отвлекся. Комментировать ведь этот ужас я ясное дело не стану, но по паре заявленных цитат прошелся.

Автор жжОт по-страшному: выдергивает цитаты из контекста, закрывает глаза на неудобное... Одно слово - профессионал.) Взять ту же "О национальной гордости великороссов".

Блестящая цитата: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом. Жаль только что за кадром осталось то, к чему Ленин вел:
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий.
А говоря про "насилие великороссов над другими народами" он говорил отнюдь не про русофобию, а про "воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства". Ну и все в таком духе. При всей спорности идей и формулировок, мысли совершенно адекватные. Кроме того, меня опять же радуют попытки лезть с современным уставом в тогдашний манастырь: а не приходило ли в голову, что пресловутое насилие могло действительно иметь место, нет?) И что сложившаяся ныне какая-никакая, а "дружба народов" - итог именно этого воспитания в духе равенства и братства строго по Ленину? В общем, кто чего найти хочет, тот то и находит...

А вообще, остается порекоментовать удалить большую часть собщений, во всяком случае, где можно обойтись ссылками, потому что в противном случае это придется сделать за Вас - слишком много информации тоже не хорошо, а здесь очевиден явный перебор...)

Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики.
Чего стоит ссылка на "состояние войны"!

Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает".

Другое государство ФОРМАЛЬНО может ни с кем не воевать, но быть на грани краха.

Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков??

Или кто-то покушался тогда на американскую государственность?
НИКТО! На нее покушались позднее, в послевоенные годы, когда окрепший СССР начал платить той же монетой -провоцировать местных дегенератов-космополитов на всякие фигеле-мигеле и этот процесс принял массовый характер (в него включилась даже привилегированная каста физиков-ядерщиков, студенты престижных вузов, успешные врачи и адвокаты).
И тогда США отреагировали адекватно -началась эпоха маккартизма с "охотой на ведьм" и... все теми же "чрезвычайными мерами" (ФБР могло задерживать и высылать из страны без судебных решений, сенатская комиссия могла добиться увольнения с работы с "волчьим билетом" и т.п.).

А вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов.
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли?
Так почитайте: "...немецкий меч завоюет землю для немецкого плуга".
И этот "немецкий меч" вовсе не брезговал контактами с "пятой колонной", даже если она слегка картавила.
Почитайте дела осужденных троцкистов и размах заговора вас просто потрясет!

Эх, скушны вы мне, неинтересны.
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой.
Вкалывали бы на немецкого, турецкого, японского барина и имели бы свою ежедневную порцыю похлебки.

Добавлено в [mergetime]1117549851[/mergetime]:
Да, обещаю больших цитат больше не приводить.
Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая...

Черносотенец

Да были там цифры. А если каких-то цифр и нет, уж извините, историком из-за Вас становится не могу.
У Вас много цифр? Больше эмоций в духе перестроечного "Огонька".
Такое впечатление, Вы сами не очень понимаете, чего хотите. Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"?
Исторический труд Мухина или учебник истории начальной школы -документ?
Или Вам именно правовой акт нужен с исходящим номером? Но это бред! Я не знаю, каким актом регулируется деятельность гаражных кооперативов, но это не значит, что их нет.
А то что Вы делаете -демагогия. Какой-нибудь скинхет так же может сказать: "А назови-ка номер и название приказа об уничтожении деревни Лидице".
Умное лицо не всегда означает наличие ума. Аргументов нет, вот и позёрствуете.

Кончить хотел бы одним историческим экскурсом.
Конец 19-го века. Юный Сосо Джугашвили приносит свои стихи светочу грузинской поэзии князю Чавчавадзе. Тот прочит ему великое будущее.
Поэтом он не стал, но поражает то, что красной нитью во всей поэзии этого по сути еще ребенка проходит тема "неблагодарных потомков". А если учесть, что он был еще и ОТРАВЛЕН, то один из его стихов приобретает прямо таки мистическое, пророческое звучание:

/перевод с грузинского/

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”

Считаю нужным прояснить кое-что. О способах ведения дискуссии в частности.

Сначала по поводу вот этого вот:

И еще об учебниках.
"Учебник истории начальной школы" может считаться документов в случаях, когда руководство страны не было заинтересовано в том, чтобы представить соответствующие события так, как ему выгодно. Если мы спокойно начнем ссылаться на учебники, то я думаю, что можно будет сослаться на какой-нибудь учебник, написанный при Хрущеве, в котором будет написано, что Сталин устроил "культ личности" и с этой целью перебил кучу народу
Кроме того, учебник должен быть написан компетентными людьми.

А кроме того, когда я учился в школе, у нас в начальной школе не было учебников истории. Поэтому чтобы сослаться на некоторый "учебник истории начальной школы" укажите хотя бы его авторов, название и год издания.

Говоря коротко, уважаемые Кордаф и Аларик, можно как угодно относиться к Мухину и учебникам, А ОСОБЫЕ СУДЫ ПРИ СТОЛЫПИНЕ ВСЁ ЖЕ БЫЛИ.
И правильно, что были.
Неправильно, что под их юрисдикцию подпадали только деяния непосредственных участников смуты. А верхушка революционных партий, ошивавшаяся то в столицах, то в европах и руководившая из далека, в лучшем случае попадала под "суд присяжных" (еще одно чудо в перьях в условиях России).
Расстреливать и вешать надо было не обманутую голытьбу, а тех самых "бесов", о которых предупреждал еще Достоевский.

В целом я согласен насчет несостоятельности аргумента "все это знают". Просто во всем есть некий предел. Есть вещи, на которых можно было бы и не останавливаться. НУ БЫЛИ ЭТИ СУДЫ.
Если кто говорит что Земля круглая, не обязательно требовать от него полного собрания сочинений Коперника с порядковым номером, за которым сии фолианты числятся в библиотеке. Иначе этот кто-то имеет все основания думать, что вы над ним издеваетесь.

Что касается японо-американцев, "ужасов войны", которые "пришлось перенести Америке" и прочих подобных вещей, оставляю это на Вашей совести. Перл-Харбор, оказывается, был покушением на американскую государственность, а Хризантемовый трон коварные японцы собирались перенести в Нью-Йорк.
Чушь. Если Вы не видите разницы между банальной борьбой за сферы влияния на Тихом океане и тем кошмаром, который устроили России БЕСЫ в 17-м и готовили в дальнейшем, мне остается развести руками.
Эти перлхарборы у нас ежемесячно. Это и Чечня, и Финская, и остров Даманский, и Афганистан, и крымские войны, и русско-японская и НЕСТЬ ИМ ЧИСЛА.
Нельзя, уважаемый сравнивать несопоставимые вещи.

"Вы почему-то не можете предложить нам ничего кроме чистой и незамутненной веры в белопушистость Сталина".

Я этой веры как раз и не могу вам предложить. Ибо сам ее не имею. Я в гробу видал "белопушистых" государей.
Они -подарок для гулящих жен, беспутных детей да вороватых министров. Но они -кошмар для народа. Был такой добрый Ники, который души не чаял в своей Аликс, теннисе и фотографии. А державу про...л, как гусар бабушкино именье.
Был еще Горби -добрый человек. Но этот посложнее, чем Ники, с суръёзными дядями был связан.
Даже представить страшно "доброго" Сталина, когда вокруг такие волки.
Я просто отметил некоторые неточности в ваших повествованиях, а вы в ответ стали придираться к мелочам (типа доказательств существования столыпинских галстуков), как будто в нашем споре на кону сто тыщ долларов и меня необходимо любой ценой занять поиском источников и выиграть время.

Черносотенец
"Слова, слова, слова ..." (В. Шекспир, "Гамлет")
Много слов, но это все ярлыки. Цитату из Достоевского, о том, что его "бесы" и большевики - это одно и то же, можно? Или из кого-то другого?

... я к сожалению либо к счастью не стараюсь проявить себя как политик или политикан. Скорее, судить о политике просто, особенно, когда не знаешь всех фактов и не участвуешь в ней сам... или когда веришь, что в стране строится демократия)) или ещё лучше : не можешь отличить правду от того, что преподносится в её качестве газетчиками и иже с ними.

Я среднестатистический студент, если и принимающий участие в жизни страны, то не в политический, а в культурной (особенно в культуре истребления алкогольных напитков)))
Это было объяснение моего мнения и взгляда на то что я напишу ниже.
Итак, Сталин был личностью. Нельзя сказать что он был "хороший" или "плохой". Он был правителем, и правителем достойным. Достойным нашего народа. Именно таким, который мог управлять такими как мы, именно в России, демократия в которой не рождались и пока но прижилась (такие у нас культурологические особенности)

Аларик, бесы -не только большевики. Это, так сказать, образ собирательный.
Это -высшая социология. Перманентные революционеры, комплекс власти, половые извращения и т.п.
У достоевского это не раскрыто, а только вскользь показано.
Что бы это понять, другие книги надо читать.
Нам друг друга трудно понять либо из-за разницы в возрасте (такое ощущение, что Вы юны и безвинны), либо из-за разницы в биографии (такое ощущение, что Вы скорее имеете отношение к искусству, творчеству. Да оно так и есть, строго говоря, Вы ведь работник СМИ, т.е. , простите, человек малосерьезный).

Любой человек, имеющий отношение даже не к спецслужбам, а просто к оперативно-агентурной деятельности (участковый, к примеру) скажет, что если сегодня отсюда увозят чернозем, уголь и девушек, то вчера тут не могло быть все спокойно. Вчера тут орудовали шпионы и вредители. Даже квартиру не ограбиш без подготовки, а уж страну...
А гэбэшник еще и добавит, что часть из них были штатные сотрудники спецслужб, а часть -местные дегенераты. И национальность укажет преобладающую.
И как можно говорить, что Сталин неправ. И еще требовать доказательств, что кому-то на руку наш крах. Идите умойтесь водой холодной!

так то. Кордафа не комментирую. Похоже, он съехал

Наш герой ударился в совершеннейшее словоблудие.) Невнятно бурчит чего-то непонятное и не по теме. Видно только чтобы чего-то пробурчать.) Ничего не сказать в двух абзацах текста - это надо уметь.) Нелепые попытки переходов на личности, какие-то измышления... Уважаемый, вы где такую траву берете?)) "Идите умойтесь водой холодной!" © Проспитесь идите.

Так. Переходы на личности заканчиваем все! Хотя переход на мою личность меня позабавил безмерно Но дальнейшее продолжение в том же духе я буду стирать.

Модератор

Вот это другой разговор. =)

Суды эти действительно были и революционеров расстреливали. Штука в другом - в ситуации. Эти революционеры, знаете ли, они людей грабили (!) и убивали:
только в 1906 г. революционеры совершили убийство 1126 официальных лиц (еще 1506 человек было ранено), а в 1907 г. эти цифры удвоились. Приводятся и такие данные: в 1905-1907 гг. - 9000 жертв революционеров, в период с 1908 г. до середины 1910 г. - еще 7600 жертв. Кроме того, в эти годы революционерами были совершены многие сотни вооруженных ограблений для пополнения партийной кассы.
Такие вот добрые были люди. Налицо конкретные преступные действия. Не какие-то там бредни про шпионов и вредителей, но совершенно недвусмысленные покушения на государство и людей.

Чем отвечали власти:
военно-полевыми судами и постоянно действовавшими военно-окружными судами с 1905 г. по март 1909 г. приговорено к смертной казни 4 797 человек, повешено и расстреляно 2 353 человека (другие данные - 2694 или 2825). Собственно военно-полевыми судами за период с августа 1906 г. по апрель 1907 г. включительно было приговорено к казни 1102 террориста. С 1907-1908 гг. число казней, решение о которых принималось военно-окружными судами, стало последовательно снижаться. Согласно данным, доложенным М. М. Боровитиновым на Вашингтонском тюремном конгрессе (1910), в 1906 г. казнили 144 человека, в 1907 г. - 1139, в 1908 г. - 825, в 1909 г. - 707.

Такие дела. Казнено было меньше, чем убито. И это при том, что масштаб происходящего не шел ни в какое сравнение с ситуацией 30х годов. Или в Союзе на улицах взрывались бомбы? Гибли официальные лица и мирные жители? Да ни разу. Во всяком случая я об этом ничего не знаю и если у Вас есть, что сказать, то буду только рад. =) Главное аргументируйте.) Было бы весьма интересно поглядеть на конкретные проявления чьей-то враждебной воли, а не пустословие по мотивам вроде опусов небезызвестного товарища.)

Я не думал переходить на личности. Но дело в том, что тут принято подменять тезисы и понятия.

"На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)? "

На каком основании количество трупов стало критерием серьезности конфликта?
Франция несла огромные потери в Алжире, но борьба алжирцев не представляла угрозы государственности французов.
Деятельность "бесов", как дореволюционных, так и троцкистских, была на определенных этапах бескровной, но представляла угрозу именно государственности.

Как говорят многие, есть евреи умные, полоумные и совершенно безумные. Вот на передаче "К барьеру" умный еврей Митрофанов как-то вяло, но довольно логично поясняет, что уважающее себя государство обязано ставить памятники личностям, которым оно обязано своим существованием. В ответ безумный Марк Розовский, трясясь и брызжа слюной, рассказывает про "ужасы сталинизма". Невдомек Марку, что миллионы его соплеменников сегодня живы благодаря Сталину.
Кто-то его спросил: а как с Иоанном Грозным? Тоже ведь кровь проливал?
Марк не растерялся: "Я против памятника и Иоанну".

То есть не было ни похода на Казань, ни петровских корабликов на Неве, ни красного знамени над Рейхстагом.
Вся история России -МХАТовские вечера, пародии Шифрина и бездарные стихи Риммы Козаковой.

Есть материалы судебных процессов над троцкистами. Сотни томов признательных показаний. Грандиозный заговор, массовые факты вредительства, приготовлений к диверсиям и т.п.
Грандиозная работа, проделанная органами ГБ.
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм?
Театральные режиссеры, редакторы желтых СМИ да модераторы фэнтэзийных форумов.
Давненько я так не веселился.

"просьбы аргуменировать мнение никаким местом не тянут на неуважение собеседника, в отличие от отказов аргументировать"

Я аргументировал. В ответ было заявлено, что Мухин -плохой историк. Есть источники и помимо Мухина, но, предвидя, что и их "забракуют", я не стал на этом зацикливаться.

Вы докажите, что не было вредителей и шпионов, что немцы напали "вслепую".
Да и без немцев их не могло не быть. Не для того в 17-м они развалили империю, что бы в 37-м Коба ее восстановил (почти в прежних границах).
И не обязательно им быть всегда большевиками. В конце 80-х те же типажи явили себя уже в образе антикоммунистов.
Несерьезно ведете себя.

God of Sorrow

из за чего Вы спорите господа? разве это преступление сжечь или морально ... изнасиловать пару миллионов ... человек? инстинкт смерти должен находить выражение если не словесное - дряное то физическое. чем моложе, здоровее организм тем больше должно пролится крови. при этом убивать других гуманнее - это понимаешь с годами....