Tardaerog
15-09-2004, 17:48
Говоря об истории России,вообще об истории XX века, нельзя обойти вниманием эту масштабную,загадочную, неоднозначную фигуру. Он-один из тех людей,которые своими руками создавали историю,смещали и назначали правительства. По масштабу деятельности и влиянию на судьбы мира, Сталина можно сравнить с такими историческими деятелями как Юлий Цезарь,Александр Македонский, Пётр I и Чингис-хан.
Немного найдётся людей, судьбу которых можно сравнить с судьбой Сталина. Иосиф Виссарионович Сталин-один из тех людей, судьба которых поражает воображение. Мальчик, родившийся 21 декабря 1879года в семье грузинского сапожника, стал самым могущественным политиком XX века. Сталин умер 5 марта 1953года, и вместе с ним умерла великая и страшная эпоха. между этими двумя датами были учёба в духовной семинарии, и Октябрьская революция, участие в "экспроприациях" и руководство огромной страной, подполье и войны.
После его смерти миллионы людей искренне рыдали, не понимая, как жить дальше. Через несколько лет те же люди проклинали его. Злейшие враги относились к нему с глубочайшим уважением, а бывшие товарищи развернули кампанию по "преодолению культа личности". Его ближайший соратник Н.С. Хрущёв обвинял его в чудовищных преступлениях, скромно умалчивая о своём участии в них. В тоже время такой непремеримый противник большевизма, как Уинстон Черчиль, считал что Сталин был великой и сложнейшей личностью, человеком, создавшим огромную империю, правителем который "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". "Иосиф Сталин был неповторимый и несравненный феномен со своей мудростью, дальновидностью, талантом и волей полководца",-говорил Черчиль в 1959году, на заседании британского парламента, посвящённом 80-летию Сталина.
Даже сейчас, через пол века после его смерти, имя Сталина никого не оставляет равнодушным. О нём говорят или с восхищением, или с ненавистью. Наверное, непредвзято, объективно определить место, которое Сталин занимает в истории, можно будет ещё не скоро-слишком мало времени прошло. Проблемы, связанные с именем, делами, идеями Сталина, актуальны ещё и сейчас, они не отдалились, не стали историей. Его до сих пор воспринимают, не как исторического деятеля, а как действующего политика. Он пренадлежит не прошлому, а настоящему. Говоря о Сталине, говорят не об истории, а о современности. И, поэтому, одни клеймят его как тирана, преступника, кровавого убийцу, а другие считают великим правителем, гением, спасителем Отечества. Предлагаю и вам высказатся на этот счёт.
GolerGkA
16-09-2004, 15:57
Не так уж хоршо разбираюсь в политике, но ИМХО его можно рассматривать с разных сторон только после того, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. Я не про недозволительность вообще о нём рассуждать - просто перед тем как дискутировать, надо договориться о том, что мы про это забываем. ОК?
барабашка одомашнянная...
16-09-2004, 20:25
Tardaerog а сам то ты что думаешь???мне было бы интересно узнать сначала твое мнение....а потом уже самой высказываться....
Tardaerog
17-09-2004, 2:37
Цитата (GolerGkA @ 16-09-2004, 15:57) |
, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. |
Ну допустим на счёт 5 миллионов-вопрос вемсьма и весьма спорный, вообще в связи с репрессиями постоянно слышишиш новые, рассекреченные, абсолютно достоверные цифры, которые почему-то разнятся от 500000 до 20миллионов, где-то даже слышал 50миллионов. Вообще, единственные подтверждённые Мин.юстом и МВД данные, которые существуют, на сегодняшний момент, говорят о 700000 репрессированных с 36го по 53й, (это официальный отчёт МГБ 56года).
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России.
для меня сталин это прежде всего ученик гурджиева и величайший маг из когда либо повелевавших народами. довольно занятный исторический факт - сталин и гурджиев были знакомы с детства, учились в одной школе, а много позже тайно снимали вдвоем квартиру во времена подпольной деятельности сталина ативистом ркрп. дело не в цифрах, а в силе, но откуда обычный человек мог ее получить?
также есть потрясающая книга - "беседы со сталиным" милована джисласа югославского журналиста работавшего на англ. газеты. там описывается много любопытных и вроде бы второстепенных но потрясающих фактов, например как сталин рыдал над гробом первой жены или случай когда лично жуков доложил ему что русские танкисты давят колонны немецких беженцев и для установления порядка не помогают даже расстрелы... очень умный и человечный человек. жаль что его убили.
Tardaerog Лично я не стал бы так сильно верить отчету 56-го года. Да, Хрущев пытался развенчать культ личности Сталина, но показывать очень большое число погибших ему наверняка тоже не хотелось.
Сейчас я немного поискал в сети, нашел две довольно интересные ссылки на эту тему.
Ссылка 1 и
Ссылка 2. Естественно, никаких доказательств того, что информация, которая там дается верна, у меня нет, но во всяком случае не похоже, что люди просто дают цифры с "потолка". В интервью по второй ссылке, кстати, говорятся довольно интересные вещи насчет методов подсчета.
Tardaerog
17-09-2004, 22:54
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.
Senbrida
17-09-2004, 23:14
Цитата |
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.
|
По крайней мере сейчас большинство за дело сидят. При Сталине в концлагеря отправляли за неправильную национальность, за чересчур смелое высказывание в адрес "вождя". Многих "врагов народа" расстреливали без суда. Долго ли "человечный" Сталин оплакивал их безвременную кончину? Или великий гений был не в курсе сложившейся ситуации?
Цитата |
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.
|
А генетика и кибернетика, котрые считались лженауками? Всё тот же Сталин...
Tardaerog О науке вспомнили

Хорошо, о науке, так о науке.
Первое. По поводу физиков с мировым именем. А кого из физиков дореволюционной России ты считаешь физиком с мировым именем? Мне это интересно, чтобы я мог сопостовлять бывших и оставшихся.
Второе. Не стоит забывать о разгроме генетики и кибернетики, которые случились именно при Сталине. Существует мнение, что серьезное отставание СССР от США в области компьютеров вызвано именно тем сталинским разгромом кибернетики (ну и еще советской "любовью" к засекречиванию всего).
Кроме того, в 49-м году планировался точно такой же разгром в физике, какой произошел в генетике. Была проделана трехмесячная подготовка. Предполагалось разгромить теорию относительности и квантовую механику как буржуазные течения чуждые советской физике. Естественно, все это делалось с согласия Сталина. К счастью, атомная бомба Сталину была нужна больше, чем разгром теории относительности, и благодаря этому Курчатову удалось убедить Сталина не устраивать этот разгром.
Третье. О физ.техах. Ленинградский физтех, из которого действительно вышел весь цвет российской науки был основан в 1919 году. И начал очень здорово работать еще до прихода Сталина к власти. Поэтому здесь роль Сталина тоже сильно преувеличена.
Цитата |
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России. |
Нельзя так категорично утверждать. Он один из величайших правителей, но не самый величайший. Петр I, Ленин, Ярослав Мудрый стоят со Сталиным в одном ряду.
Цитата |
России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине. |
Дааааа.

Интересное утверждение. По-моему, при Сталине сидели много больше людей, большинство из них - ни за что, к тому же их гноили на всяческих стройках, вроде Беломорканала. Tardaerog, ты знаешь, сколько человек погибло при его строительстве? И неужели ты думаешь, что сейчас заключенных содержат еще хуже?

Хуже Беломорканала, наверное, может быть только строительство прямого канала Черное море - Каспий.
Да и науке Сталин принес немалый вред. Так что отрицательных поступков у него не меньше чем положительных. Хотя не стоит забывать, что Сталин сделал из разоренной войной, отстававшей страны могучую сверхдержаву.
Tardaerog
18-09-2004, 13:01
Ну кибернетику если мне память не изменяет разгромили при Брежневе, и то, толи разгромили, то ли засекретили, потому что создать самый мощный в мире атомный подводный флот, без кибернетики?????Запустить орбитальную станцию??? Луноход??? Вряд ли получилось бы. Вообще, к сожалению, мы очень мало знаем, что было, и чего не было, в СССР, из этой дурацкой мании всё секретить. Вот например такой факт, мой дедушка в 53м был переведён на Новую Землю,водородная бомба-как раз на его совести))). И там у них была уже ультрозвуковая стиральная машина, стиравшая вещи без воды и порошка а ультрозвуком.....
На счёт генетики, признаю тут Иосиф конечно дал маху.
Трангха, тя тут беседовал со стаааарыми урками(их в Израиле много). и они говорят однозначно хуже того что сейчас творится в зонах быть не может. При Сталине в зоне был порядок и условия нормальные, некотрые отпахав 15лет, на хорошей хоз.расчётной зоне, где-нибудь в Коми, умудрялись заработать до 100000(сталинских) рублей, ну а уж 10000рублей, за 10 лет скопить мог любой.
Tardaerog
Кибернетику разгромили именно при Сталине. У меня дома лежит толковый словарь иностранных слов 1952 года (или около того) издания, так там четко написано: Кибернетика - буржуазное лжеучение (ну и далее описание). После смерти Сталина ее все-таки реабилитировали, но само слово все равно старались не употреблять.
По поводу зон. Есть такой момент: практически все люди, которые сидели в сталинское время в зонах с плохими условиями, до нашего времени просто не дожили.
Сталин... GolerGkA Даже если забыть про репрессии, слишком много плохого он сделал нашей стране. Хотя и хорошее было. Но величайшем считать его я не собираюсь, как и Ленина, и им подобных. Сталин допустил много ошибок, слишком много для главы государства, но можно ли было сделать СССР одним из двух мировых держав иначе? Наверное, да. Выбор есть всегда. Но выбор в лучшую ли сторону?
Далее. При Сталине был относительный порядок в стране. Порядок по принципу: лучше посадить 100 невиновных, чем пропустить 1 преступника. Этого я не понимаю. Но, опять же, можно ли по-другому в нашей стране? Будет ли от этого лучше? Действительно, нам сложно судить Сталина, должно ещё время пройти, чтобы можно было объективно рассматривать личность генсека...
Tardaerog
18-09-2004, 17:52
Alaric. видишь ли тюремно-лагерная система такова что все знают обо всех, и любой представитель"чёрной" масти, знает что творится на любой зоне в любой точке Союза. Конечно да были и "голодные" зоны, как Саратовская в которой умер Вавилов, но тот беспредел который происходит сейчас, ни в какие рамки, не укладывается.
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???
Tardaerog
Цитата |
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали??? |
Дело вот в чем. Разгром кибернетики не означал, что в Советском Союзе она совсем не развивалась. Также как и попытки разгромить теорию относительности, не означали, что физики ее не могли использовать. Просто тем, кто занимался этими дисциплинами приходилось постоянно доказывать, что "они не верблюды", в смысле, что то, чем они занимаются, не имеет отношения к "буржуазным лжеучениям". Т.е. отдельные лаборатории работали, в принципе, нормально, но обучать студентов при таком отношении к делу, было довольно сложно. Да и постоянно приходилось быть готовым к тому, что на тебя напишут донос. Кстати, именно во времена Сталина был серьезный раскол между академической и университетской наукой, потому что в университатах было очень много "бдительных личностей", которые тщательно следили, как бы советских студентов чему буржуазному не научили.
Также про кибернетику могу сказать, что книги Винера (основателя этой науки) при Сталине были разрешены только для узкого круга людей. Потому как это было явное "антисоветское учение".
Tardaerog
18-09-2004, 20:53
Хм.... сейчас припоминаю что у нас дома в дедушкиной библиотеке, была книга Норберта Виннера, и судя по переплёту явно Сталинских времён. Кстати могу только добавить что в "оплоте демократии" США в некотрых штатах книги Марка Твена и Хемингуэя запрещены и по сей день. А какая цензура и гонения на коммунистовбыли в 20х, и опять начались с 47года,в Англии и Штатах, размах был не хуже чем у нас с Троцкистами, самое смешное что формулировки обвинений как будто у нас списали. А дело Сакко и Ванцетти??? Это что не репрессии?
В общем в те годы это была общемировая практика, только если на Западе это как-то пытались завуалировать, то в СССР Никита Сергеевич со всей широтой души, поведал миру всю правду и неправду.
Первое советское издание книги Винера было в 1958 году. Там еще было абсолютно идиотское предисловие, в котором его автор (предисловия, а не книги

) объяснял, какие же ошибки допущены Винером в его понимании Советской власти

Что касается запрещенной литературы, то тут между нами и США есть некоторая разница. В США хранение запрещенной литературы дома и ее приобретение для личного использования никогда не являлось преступлением. В отличие от Советского Союза.
Сталин .. Сталин ... ндя .. народ а вопрос и что тут обсуждать ???
да был человек... да властвовал ...поднял наноги страну после практически полнго уничтожения ... репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ...
собственнно без культа личности оочень много не былобы сделано ...
как говориться о покойных либо хорошо , либо ничего ...
или это так болтовня на отвлечённые темы ?
али здесь собрались историки

знающие эпоху и изучавшие предпосылки режима ?
как я думаю наврядли ...
------------------------------------------------------------------------------------------------
собственно нашей стране в данный момент нужен "Сталин" чтоб порядок навести ...
ИМХО ...
------------------------------------------------------------------------------------------------
кого обидел ..

сами виноваты

незачем быть такими обидчивыми
Трангха
19-09-2004, 22:12
Leina Silver Sever
А кого ты считаешь великим правителем? Ведь при Сталине СССР достиг небывалого могущества: полмира строило вместе с нами коммунизм. Разве мог этого добиться не великий человек? А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь
Sulla
Согласен, России сейчас Сталин был бы как раз кстати.
Sulla
Цитата |
репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ... |
Посчитайте, пожалуйста, число "уничтоженных противников идей" при Александре II и Александре III. Или при Хрущеве. А потом сравните с таким же числом при Сталине.
Трангха
Цитата |
А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь |
Что значит нереально? Франклин Рузвельт в Америке принял страну сразу после Великой Депрессии. И он ее "вытащил" без использования физического уничтожения противников.
Кстати, Америка до второй мировой не считалась очень уж великой державой. Идеи догоним и перегоним Америку появились уже после.
Я не уверен, что нельзя было строить сильное государство другим путем. А то, что полмира вместе с нами строило коммунизм, то мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира.
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем.
Великим можно назвать того же Александра Освободителя. Или Петра Первого (это не моё мнение, а народа) .
На второе замечание вместо меня ответил Alaric. Спасибо, полностью согласна.
Трангха
20-09-2004, 18:03
Alaric
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР.
Да, до Второй Мировой США не были сверхдержавой. Но после войны они оказались в уникальном положении: Европа в руинах, СССР зализывает раны. У США просто не осталось конкурентов. Незатронутое войной народное хозяйство, огромные производственные мощности, репарации с побежденных.
Цитата |
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира. |
Сталин думал по-другому.
Цитата |
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем. |
Не понял. Я этого не отрицал.
Leina Silver Sever
То есть Сталин не великий правитель? Хм, однако. Александр II сделал для России немало, но по сравнению со Сталинскими делами он смотрится как-то блекло.
Цитата |
это не моё мнение, а народа |
А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО???
Трангха
Цитата |
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР. |
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки?
Я не верю в необходимость "сильной руки". Человек в любой ситуации будет поступать так, как ему выгодно. Если работать будет выгодней, чем не работать, то он будет работать. И не важно, какая это будет выгода: то, что его не посадят за тунеядство или то, что он сможет заработать на хорошую жизнь.
Цитата |
Цитата | это не моё мнение, а народа |
А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО???  |
Я думаю, что Leina Silver Sever подразумевала то, что прозвище Великий Петру I дал народ.
Цитата |
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира. Сталин думал по-другому. |
Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции.
Alaric
Цитата |
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки? |
можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ...
Цитата |
Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции. |
а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя...
собственно :
Хороший правитель, должен думать обовсём!
Sulla
Цитата |
можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ... |
Например?

Историю я вроде читал

И даже не одну

Цитата |
а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя... собственно : Хороший правитель, должен думать обовсём! |
Я сильно подозреваю, что тем, кто строил эту самую сверхдержаву работая в лагерях, иногда сильно хотелось чтобы мы не были сверхдержавой такой ценой. Лично я считаю, что государство должно существовать ради своих граждан, а не наоборот.
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах.
Что же касается построенного: именно на его совести окончательный развал сельского хозяйства и страшнейший крен в сторону тяжелой промышленности за счет легкой.
Кроме того, он совершенно не позаботился о том, что будет с построенным после его смерти (это, впрочем, характерно для многих правителей) В итоге мы имеем то, что имеем.
Король-Призрак
21-09-2004, 10:46
То что Сталин был великим правителем я не отрицаю. Но все же не снимаю с него вины за те ошибки, что он допустил. Другое дело, что в 20 веке практически каждый правитель нашей страны совершил ряд роковых ошибок (кто-то нарочно, кто-то случайно), которые в совокупности привели к тому, что мы сейчас имеем.
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. При том, что он пользовался поддержкой народа и держал всех в ежовых рукавицах, он все время находился в страшной опасности быть уничтоженным своими однопартийцами, которые (а я в этом не сомневаюсь) проводили бы точно такую же политику. Сталин был вынужден построить репрессивную машину и настроить ее под себя из страха быть уничтоженным. Он не был богом. Он был человеком со всеми слабыми и сильными сторонами. Именно поэтому страх толкал его на уничтожение противников.
При этом я абсолютно не сомневаюсь, что он был человеком, который ставил власть выше материальных ценностей. Если Ленин был человеком идей, экспериментатором, то Сталин был человеком власти. И в этом он схож с Борисом Ельциным, который тоже в угоду собственной власти не брезговал ничем.
Трангха
21-09-2004, 18:45
Alaric
Цитата |
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки? |
Почему? Не знаю. Быть может, из-за разного исторического развития. Но факт остается фактом: мы отличаемся от американцев, и очень сильно. Для иллюстрации этого утверждения приведу следующий пример. В 90-х годах в США хлынул поток эмигрантов из стран бывшего СССР. Много русских поселилось в Брайтон Бич. В США уличные телефоны-автоматы отличаются от наших: когда на карточке кончаются деньги, автомат просит вставить другую карточку. Все нормальные американцы по-честному вставляют свежую карточку, а если ее нет, кладут трубку. А что делали русские? На просьбу автомата они говорили: "ЩАС!!!" и продолжали разговаривать нахаляву. И американцам пришлось менять телефоны-автоматы во всем районе. Вот такая занятная история.
Цитата |
Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции. |
1)А я и не говорил, что Сталин хороший правитель. Я говорил, что он великий правитель. Это разные вещи. К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать.
2)Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет.
Цитата |
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. |
Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах???

Первый раз такое слышу.
Больше всего я согласен с Королем-Призраком. Мое мнение почти полностью совпадает с его.
Трангха
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. Да, американская нация выросла в условиях, когда за воровство можно было получить пулю в лоб. (И вышла из английской, где за воровство булки хлеба можно было очутиться на виселице. И это длилось несколько веков). Начиная с Брежнева в Советском Союзе воровство стало нормой. Поэтому наши так вели себя за границей. А вот если бы наших выпускали сразу же после Сталина, то им бы тоже в голову не пришел такой фокус.
Цитата |
Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет. |
А я не говорил, что не надо заботиться об обороне. В заботу о стране входит забота о том, чтобы ее кто-нибудь не завоевал. А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно.
Цитата |
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах??? |
В Первой - нет. В гражданской большевики (среди которых Сталин занимал не последнюю роль) виноваты однозначно. А после первой мировой страна не была "в руинах". Военные действия затронули Украину, Белорусь, Прибалтику, но на достаточно большой территории войны не было. В Брестском мире большевики тоже виноваты напрямую.
Насчет второй мировой: Сталин виноват в том, что немцы дошли до Москвы.
Ибо развалил линию обороны.
С Королем-Призраком я тоже согласен

Цитата |
К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать. |
Т.е. тему можно закрывать?

Ведь мы тут как раз обсуждаем "хорошо" и "плохо"
Трангха
21-09-2004, 22:14
Цитата |
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. |
Кто знает, быть может. Но все равно, наши менталитеты сильно отличаются.
Цитата |
А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно. |
Лучшая оборона - это нападение. После мировой революции у СССР не осталось бы врагов. Нет врагов - не от кого защищаться.

Деньги, расходуемые на оборонку можно пустить на развитие культуры и т. п. Вот такая софистика

Цитата |
А после первой мировой страна не была "в руинах". |
Не знаю, не знаю. Территория-то может и не пострадала, но антивоенные настроения послужили катализатором революции. А во время гражданской Сталин не был вождем и от его мнения не зависело быть войне или нет. Насчет Великой Отечественной ты пожалуй прав.
Цитата |
Т.е. тему можно закрывать? |
Ну почему же, вовсе нет.

Можно хотя бы попытаться определить чего было больше: положительного или отрицательного.
SkoLzki
21-09-2004, 22:26
Сталин был крутой чувак! У него была паранойя, он курил примак через трубку, колол кокаин под язык и спал с Гитлером...
No Name Man
24-12-2004, 2:42
Доброговременисуток! (отныне пишу слитно).
Ребята, я плачу!
Ну надо ж такому... Млин...
Начнем с прихода к власти.
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!!
Читайте серьезные книги с вставками из документов!
Сталин, буквально совершает захват этой самой власти. А далее не может оставить своих противников в живых! Такими методами он отличался еще в пору подполья (тогда же, абы не быть схваченным за ж..у, СОТРУДНИЧАЛ с ОХРАНКОЙ, что, впрочем, спорно и толком не доказано, но и не опровергнуто!!!)
Далее - уничтожение комсостава. Глупость. Но не полная. Было оч. много бестолковых командиров. Но выкосили элиту. Промах??? мля.
Война. "Она никогда не меняется". Мнение Резуна \Суворова\ не приемлю. Но отрицать подготовку страны к актам агрессии не буду. Было!
Видел открытку-поздравление с Новым-1940-годом. В ней автор, явный интел, пишет своейму адресату о реальной возможности нападения германии на СССР!!!
И после этого говорят, что Сталин "не знал"!!! Детально эта проблема проработана в ряде энциклопедий и ВУЗовских учебников 90-х годов.
Репрессии. Еще больший абсурд!!! Знал семью, глава которой ученый-филолог сидел 2 раза как "политический" по доносу коллег-профессоров. В лагере познакомился с земляком. Они договорились, что оставшийся вживых возьмет на себя заботу о детях другого. Владимир Федорович выжил. И исполнил поручение. Сын сокамерника - ныне крупный предприниматель (дир. завода). Но вот случай этот - единственный, который мне известен реально. По заверению старших поколений моего рода - мало кто вернулся!
Личный вывод: страна теряла лучших, причем не только и не столько во время войны, сколько в "мирное" время.
Суждения о том, что России нужен Сталин считаю просто подлостью (без личной антипатии к авторам постов). Как и более абстрактные рассуждения о "новом царе" и "сильном правителе". Просто хочу спросить высказывавшихся в пользу такого сценария - Служили ли Вы в армии? Сидели ли в тюрьме? А хотите?
Как ни парадоксально, в современной России большинство прав и свобод население осуществляет не благодаря действиям власти, а вопреки им. Соответственно, сильная власть - ???
Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного.
А если кого такой вариант не устраивает - можно выйти на тему БУНТ. Устал повторяться...
Желающих облить меня грязью - прошу или в приват, или читать...
Конструктивную критику и дискуссию приветствую.
Кот Баюн
24-12-2004, 3:22
Цитата |
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!! Читайте серьезные книги с вставками из документов! |
Согласен, что Сталин поставил с ног на уши то, что делали Ленин, Троцкий, Дзержинский и КО - но вот что Ленин так уж боялся Сталина - впервые слышу. Они просто не подозревали в нем ничего особенного. Сталин всегда был приспособленцем, плыл по течению - все вокруг за НЭП - значь и он за НЭП, умерли сторонники - можно послать их идею куда подальше, тем паче что власть уже в руках другого человека. Появились фашисты - враги коммунистов, обгадим их, договоримся против них с Англией... ах, с Англией не получается? Фашисты наши лучшие друзья, вметсе бей капитализьм. Ах, какая незадача, фашисты бешеные и не приручаются - ладно, бежим обратно на поклон к Англии.
Цитата |
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. |
ЛЮБОЙ правитель действует согласно исторической ситуации, вот только действовать можно успешно или неуспешно. А то что Сталин своими колхозами развалил сельское хозяйство это увы факт. Меня забавляет когда говорят "Сталин построил Беломорканал, строил электростанции, дороги..." САМ построил? А Ленин бы не построил? Троцкий? Молотов? Построил народ, выиграл войну народ, а Сталин в это время руководил - и конечно часть его заслуги в этом есть, но повторюсь: многое из этого было бы сделано при любом правителе, при таком например которому не нужно прощать "перегибы" и прикрывать их достоинствами
Цитата |
Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного |
А вот этого плиз не надо - привязывать историю к современой политике, ибо страшилок про то какая у нас страашная власть я наслушался дофига, а это уже само по себе значит что ничего страашного нет: попробовал бы кто говорить про Сталина при его власти все то, что орут наши "либералы" про Путина - вот так то
No Name Man
24-12-2004, 5:25
Еще раз.
продолжим...
И.В. Сталин действительно был приспособленцем (чит. мой предыдущий пост внимательней). А вот Англия - Германия. Это называется лавированием. Просто игра с целью протянуть время.
Россия поставляла Германии железо. Составами. А потом наших солдат этим железом...
Фашисты НИКОГДА не принимали решения о нападении на СССР - они жили в Италии!!! Германия = национал-социалисты. И идеи их были во многом близки коммунистическим. Только и те и другие видели друг-друга мертвыми.
P.S. Петра I народ НЕ НАЗЫВАЛ Великим! Никогда! Это за него сделали историки (истографы) Советского периода (как раз во время правления И.В.). А народ звал Петрухой (в уничижительном смысле).
P.P.S. Сильный политик. Во избежание флуда просим -
СЮДА
Tardaerog
24-12-2004, 17:56
Ага вспомнили о "Политическом завещании Ленина" ну чтож тут лутше всего дать слово самому Товарищу Сталину:
"Говорят, что в этом"завещании" тов.Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается. Я на первом же заседании пленума ЦК после XIII съезда просил пленум ЦК освободить меня от обязанностей генерального секретаря. Съезд сам обсуждал этот вопрос. Каждая делегация обсуждала этот вопрос, и все делегации единогласно, в том числе и Троцкий, Каменев, Зиновьев, обязали сталина остатся на своём посту."
Цитата |
Читайте серьезные книги с вставками из документов! |
Читайте сами документы. а не вставки.
No Name Man
25-12-2004, 3:19
Этот фрагмент знаком, но в отрыве от самого "завещания" приводить не следует!
А как насчет анализа? Приводимая "речь" Сталина - именно его, а не само политзавещание Ленина!!!
Да и события далее. Куда делись с "политарены" личности, которые "в том числе... обязали Сталина остатся на своём посту"? Помните?
Удачи.
Tardaerog
25-12-2004, 15:33
Ну чтож Поитическое завещание-это прежде всего "Письмо к сьезду" написанное им 23-25 декабря 1922года и добавление от 4 января 1923. позволю себе процитировать интересующие нас моменты" Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно" и "Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.
4 января 1923 г.
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение. "
Так что всё предельно ясно и как я уже говорил Пленум ЦК в том числе и Троцкий бывший на тот момент Председателем Рев.Воен.Совета(то есть обладавший огромной властью) обязали Сталина остатся на своём посту.
А куда они делись? После того как для партии и ЦК стала очевидна вредительская деятельность Троцкого и Ко, его сначала вывели из политбюро, потом из ЦК и наконец в 28ом он и его сторонники были сосланы в Алма-Ату, а в 29ом высланы из страны.
На мой взгляд Сталина можно сравнить с Дракулой, но не с тем у которого зубы как у саблезубого тигра, а с реальной исторической личностью Влада Цепеша III(графом Дракулой. Сталин так же как и граф сделал для страны ОЧЕНЬ многое, однако при этом утопил страну в крови невинных жертв.
No Name Man
27-12-2004, 1:00
[B][/B]
Цитата |
Так что всё предельно ясно... |
Да, эти документы тарктуют как хотят...
А реально. Попробую обрисовать ситуацию.
Ленин пишет обращение (*письмо). Но сам не присутствует. По вполне понятной причине!
Сталин предпринимает устное обращение и "товарищи" соглашаются.
Могли они не согласиться? Да, но при этом приблизили бы свою кончину... или свое заключение, как более мягкий вариант.
(*Подобные случаи звучат, в основном, в "анекдотах", за которые... Как говорится "в каждой шутке есть доля... шутки". Прошу только не приводить примеры других политических лидеров - не о них сейчас речь.)
По-видимому мы с Вами, ув., останемся на разных позициях, ибо при прочтении документов, делаем совершенно противоположные выводы...
Цитата |
Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить... другого человека |
ИМХО. Вполне внятно. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что В.И. был против И.В. ИМХО.
Цитата |
... меньше капризности... |
Данную фразу, с собственному стыду, не помню. Но... это качество явно не красило Иосифа Висарионовича... как и многое другое, уже упоминавшееся...
Удачи.
No Name Man
Цитата |
Ленин пишет обращение (*письмо). |
На самом деле, я недавно прочел следующее (в достоверности источника не уверен). Ленин ничего сам не писал, он все диктовал (в это я вполне верю, известно что под конец Ленин был очень болен). И существует версия, что на самом деле этих кусков завещания он даже не диктовал, а их написал за него кто-то из его секретарей, который находился "под влиянием Троцкого". Информация была увидена где-то в сети, может быть полным бредом. А может и не быть. Собственно на мое мнение о Сталине отношение Ленина к нему не влияет.
No Name Man
27-12-2004, 1:58
Alaric
Ленин, действительно, диктовал. Спасибо за поправку. Но смысла это не меняет.
По поводу версии. Существует и обратная - что письмо сфабриковано самим Сталиным. Зачем? Да просто отсеять недоверяющихи сомневающихся в лигитимности (слово совр., но подходит) его генсекства. При общей негативной оценке, ИМХО, признаю, что психологом Иосиф был неплохим.
Удачи.
Tardaerog
28-01-2005, 4:48
Ленин не был против Сталина , он предложил ЦК обдумать вопрос о снятии Сталина с должности, ЦК и обдумал, Троцкий, имевший на тот момент больший вес и в ЦК и в стране обдумал, и все они обязали Сталина остатся. Напомню что Троцкий всегда выступал с антиленинских позиций( ярчайший пример -историческое заседание ЦК 20октября 17го) этим и обьяснялась яростная борьба Сталина с Троцким ,Зиновьевым и Каменевым, которых Ленин обвинил в предательстве ещё в октябре 17го(Открытое письмо Зиновьева и Каменева в "Новую жизнь"), и разумеется столь яростная борьба не могла, не насторожить Ленина, и опасаясь раскола в столь ответственный для партии и страны момент, он и написал это письмо, оставив решающее слово за ЦК.
Для меня Сталин это тёмная загадочная личность. Политик толком не получивший образования,становится правителем СССР. Постоянная боязнь потерять, власть очень пагубно повлияла на его жизнь. Он отправил в ссылки и расстрелял кучу талантливых людей! А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота? На какие деньги колхозники могли купить хлеб? Ведь они даже не имели паспорта! Следовательно они не могли даже выехать из деревни! Да не отрицаю он сделал все возможное чтобы мы выйграли Великую Отечественную войну! Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! Слава богу потом до него доперло, что что-то тут не то! А это все Польша! Наш бравый друг всегда нас спасал! Нет ничего лучше конницы! Вот оно образование! Хорошо что хоть войну выйграли! Страна рыдала после смерти великого вождя,и наконец вздохнула свободно!Но каким бы он небыл мы вспоминаем о нём и посей день!
Tardaerog
13-05-2005, 18:02
Цитата |
А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота? |
А при чём тут индустриализация? Вообще-то благодаря индустриализации СССР, за 10лет, из нищей страны, превратился в одну из самых могучих держав планеты.
Предупреждая вопли, о несчастных зеках, погибших при строительстве беломор-балтийского канала. Сразу замечу, что мне лично, рассказывали авторитетные(подчёркиваю авторитетные, а не шестёрки и стукачи , типа Солженицина) зеки, что на Беломор-канал, рвались зеки из всех тюрем и лагерей Союза, потому -что, там за перевыполнение плана, и медальки вешали, и пайки увеличивали, и срока снимали, такой лафы больше нигде не было.
Цитата |
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! |
Вообще-то, это была затея Будённого, за что кстати Сталин его моментально отправил на заслуженный отдых.
Моего прадеда мать кормила травой с балота и гнилой картошкой с колхозного поля,выкапанную осенью! Если б это было сделано весною то его маму бы расстреляли! Пили воду из того же болота! На рынке продали скрипкуна которой учился играть прадед за блулку хлеба! Тётю вообще за хранение 2кг муки посадили. Потом моегог прадеда мать засунула в детский дом! Только что б он не умер от голода! 5 его братьев не выжили из-за нехватки пищи! Это нормально? Посмотреть бы на наше поколение которое и 2 дня не протянет на гнилой картошке и траве с балота! А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела! Прабабушку вместе с сестрой выселили в каммуналку на Волхонке. А сестре её 16 было! Отличная жизнь! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? А ведь кого уничтожали? Поэтов, писателей, музыкантов, ученых! Сколько их уехало за границу?! Это жизнь?!Что завтра с тобой будет?! Растреляют али нет? Когда даже два деда Горбачёва были подвергнуты репрессиям! Это не жизнь! Это кошмар! Ведь Сталин к концу жизни сошел с ума окончательно!БОЯЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ ДОВЕЛА ЕГО ДО РУЧКИ!Ценой скольки жизний,скольки судеб были проведены коллективизация и индустриализация! Эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!
Цитата |
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! |
*устало* И уж совсем мало кто знает, что конница была одной из самых эффективных боевых единиц во Великой Отечественной. Так что не спешите называть Буденого дураком.)
Цитата (Cordaf @ 13-05-2005, 18:46) |
Конница была одной из самых эффективных боевых единиц во Великой Отечественной.
|
Действительно я об этом не знала! Теперь понятно почему мы несли такие потери в первый год Великой Отечественной! Я считаю что главное люди,а не то что за 10лет СССР, из нищей страны, превратился в одну из самых могучих держав планеты. Да коллективизация и индустриализация была нужна! Но не в такой тжесткой форме!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Конница и танки! Существенная разница! Это была война с участием большого кол-ва новых технологий. Ведь именно в 1941-1945 было создано огромное кол-во заводов выпускавших оружие,танки и многое другое имеющее отношение к военным действиям. Кстати именно в эти годы правление Сталина немного смягчилось! Ну а после... снова ужесточение режима! Железный занавес! Холодная война!
Цитата |
Действительно я об этом не знала! Теперь понятно почему мы несли такие потери в первый год Великой Отечественной! |
Почему-то я так и думал.) О наличие кавалерии у немцев Вы тоже не знаете? Как и о том, наверное, что за период в 41 по 45 годы число кавалеристов в составе как нашей, так и немецкой армий только возрастало и, наверное, неспроста. А еще, что кавалерия могла решать оперативные задачи, для которых банально не годились как танковые соединения так и мотопехота: осуществлять глубокие рейды по тылам противника, к примеру. А еще, что кавалерия применалась, и успешно применялась, практически во всех крупных сражениях на восточном фронте. То есть мои слова следует понимать не как "остальное - еще хуже", а как "кавалерия - эффективная боевая единица" и только так. И борьба с танками противника была отнюдь не главной их задачей (больше скажу: совсем не их), хотя и такое предпринималось, причем, с успехом.) Впрочем на танки с конницей "лоб в лоб" афаик никто никогда не ходил.)
Приношу свои извинения за оффтоп.
Вы меня убедили! Но отношение мое к Сталину по прежнему не изменилось! Эти ужастные репрессии! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? Как выше сказанно:Идея то была Будённого, а Сталин его моментально отправил на заслуженный отдых. Нет, жить в постоянном страхе это ужасно! Вообще тоталитаризм это ужасно! Хотя смотря какой человек у власти! Например Ленин мне нравился!Конечно в Германии все обстояло гораздо хуже! Но я по прежнему считаю, что эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!
Tardaerog
13-05-2005, 21:26
Вот за что я люблю дискутировать с Алариком, так это за отсутствие эмоций.
Цитата |
А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела! |
Дорогая Миасса, поясни мне пожалуйста, какого наркома электростанций ты имела ввиду? Я тут просто навёл справки: Наркомат электростанций и электропромышленности СССР, просуществовал с 39по 40й,затем отбыл разделён на Наркомат Электропромышленности и Наркомат Электрических станций, просуществоваших до 46го. Все руководители этих ведомств прожили долгую жизнь, и сделали блестящую карьеру, кроме тов.Леткова, умершего на посту Наркома Электростанций в 1942ом, от сердечного приступа.
Ой простите я ошиблась!Он был заместителем наркома электростанций. Если будете снова наводить справки то прочтите это! Заодно и мне что-нибудь интересное расскажете! Это моё эссе на тему:20е-30е годы в истории нашей семьи и страны.