Получается, что сам он себя как раз и счита жертвой, постоянно себе напоминал о том, чем он пожертвовал ради магии, и эта его тоска, может не так уж и легко было Даламару справляться со своей жертвой?

Что-то я не помню, чтобы Даламар всю жизнь скорбел о том, как он предал своего высокоинтеллектуального учителя - особенно, надо полагать, узрев его в Драконах Летнего Полдня. В результате этого, честно говоря, я не вижу столь страшных препятствий для любви, о которых говорите вы.

Ну-ну, почему-то ни Сильванести, ни Квалинести не решили массово покончить жизнь самоубийством, когда их выдавили, соответственно, и оттуда, и оттуда. Не говоря уже о том, что как раз в случае душевной навязчивой муки, скорее всего, Даламар бы и постарался бы кого-то полюбить - хотя бы в рамках сублимации...

Знаете ли, провансальская миннэ тоже большинству представителей рода человеческого не слишком-то свойственна, а что творится в головах у сусликов - сказать сложно. Что же касается вашей ремарки, то тут я с вами согласен - действительно, маги-то вполне могут любить (хотя Черным Мантиям, пожалуй, это будет делать слегка сложновато, хотя Даламар, конечно же, тот еще Черный...) - я просто не понял, как с этим связаны боги.

если препятствий нет, почему же он не полюбил? Мне кажется, он просто считал себя жертвой сложившихся обсоятельств (и с шалафи, и со своей страной). Он не смог вычеркнуть это из своей головы, а постоянно мусолил и мусолил все свои воспоминания, поэтому, может, ему было не до любви. Он ее не видел. Хотя его натура была в большей степени способна на любовь, чем у Рейстлина



Добавлено:

да они и не могли покончить с собой. ведь они ценили жизнь. у них просто осталась неизлечимая тоска по родным краям после изгнания. Сильванести же вернулись в разрушенную сном Лорака страну.

Добавлено:

Это связано с тем, что любые существа, имеющие разум, могут любить

Гм...ну а с чего вы взяли, что не полюбил)? На мой взгляд, их отношения вполне можно назвать "любовью" . Да и в качестве жертвы, кажется, Даламар себя особенно никогда не позиционировал.

Ну, знаете ли, наиболее подходящее средство от "душевной навязчивой муки" - это все же самоубийство - тем более, что в случае наличия оной ценить жизнь становится как-то уж очень сложно. Что же касается последней ремарки, то имеется в виду не Четвертая Эра, а Пятая...
Там уже, пардон, никто и никуда не возвращался - да и не вернется, скорее всего.

Гм...логично). Поспорить здесь сложно.

Он отдал магии в жертру многое, может он в последствии и сам стал думать, что он жертва, особенно, когда магические силы покидали его?


Вы думаете, эльфы в таких плачевных обстоятельствах способны на самоубийство?

Гм...а вам будет не очень сложно привести цитату, в которой Даламар жалуется на жизнь и признает свою жертвенность?

Вообще-то мне кажется, что на него все способны...

разве, чтобы быть жертвой нужно обязательно жаловаться на жизнь? может кому-то даже льстит быть жертвой


а был ли хоть один эльф, добровольно ушедший из жизни?

Эээ...наверное, мы с вами немного друг друга не поняли.
Вы можете привести свидетельства того, что Даламар упирал на свою жертвенность? Или же, если вам это нравится больше, гордился ею, всячески выставляя напоказ?

На Кринне или в других мирах Основного Материального Плана? В принципе, в первом случае, можно вспомнить Келевандроса из Драконов Погибшей Звезды. Во втором же в голову сразу приходит Джандер Санстар.

вы на это сами как-то указали, что Даламар не стеснялся при каждом удобном случае оголить свою грудь. я уверена, что Даламар в первую очередь показывал самому себе ту журтву, которую он отдал, чтобы изучать магию. по-моему, раз стал ты изучать магию - изучай, только не надо из этого делать трагедию

На форуме я новичок, но позвольте и мне высказать своё скромное мнение.

На мой взгляд, любви, во всяком случае в том всеобъемлющем и жертвенном смысле этого слова, который в него обычно вкладывают, там не было. Думаю, тут всё-же была, в основном, страсть, взаимная выгода, возможно, некоторая привязанность.

Всё-таки не стоит забывать, что Йенна была молодой, красивой и темпераментной женщиной. Да и как было ей не влюбиться в Даламара (который, если не ошибаюсь даже по эльфийским меркам был весьма хорош собой) и, к тому же, был её учителем. Восхищение и уважение к учителю, перерастающее во влюблённость - это старо, как мир!
А Даламар - он же всё-таки эльф! И любит жизнь во всех ею проявлениях (эротическим шутникам - молчать!! ). Наверняка его тонкой эльфийской душе бывало одиноко в тёмной и угрюмой башне. А поскольку надежды на какие-либо отношения с представительницами своей расы у него не было, то и потянулся он к Йенне. Возможно, со временем даже несколько привязался к ней. Но "ничто не вечно под луной!"

когда Йенна выхаживала его после битвы с Хаосом, это тоже влюбленность?

Это потарифное оказание медицинских услуг...
Пардон, но не удержался.

Не думаю, что в данном случае речь идет о любви. Союз Даламара и Йенны - это просто "постельные радости", отношения на чисто сексуальной основе с ноткой интеллектуального влечения Йенны к темному эльфу. Но ни он, ни она, не испытывали друг к другу серьезной душевной привязанности. Даламар никогда не чурался общества красивых женщин, Йенна им восхищалась, возможно, это, вкупе с их плотскими утехами, и могло бы послужить основой для чего-то более серьезного, но... мне кажется, им это просто не было нужно, не было реальной заинтересованности друг в друге.
Хотя Йенну я отлично понимаю) Такой мужчина под носом бродит, ну как тут устоять!)

Очень даже весьма себе любовь. Другое дело что эта любовь была несколько особенной, "любовью магов", если можно так выразиться. Поэтому это не были постоянные горячие объятия и прочая фигня.

kat dallas, в том-то и дело, что все описанное Вами для магов - вполне себе любовь (другое дело, что под этим ругательным термином человек, непричастный к магическим кругам, будет ожидать встретить несколько иные вещи).
Единственная "душевная привязанность" для мага в полном объеме - это его магия. И на втором месте тоже магия. То есть, я это к тому, что каким бы прекрасным-изумительным-классным по личным качествам не был бы партнер под боком, на первом месте все равно остаются а) магия; б) лаборатория / всякие умные книжки, которые можно почитать; в) польза лично для себя.

То есть, в рамках истории Йенны и Даламара, оба отлично сочетали личную выгоду с мелкими личными удовольствиями. И подобные отношения могли существовать (и существовали, если выкапывать оговорки в тексте) довольно долго, пребывая в неизменности.

Asgeth, как всегда вы сказали всё гораздо лучше меня. У вас определённо талант .

Лин Тень, да в общем нет. Просто рыбак рыбака ненавидит наверняка физику-ядерщику понять другого физика-ядерщика на порядок проще, чем стороннему не-физику-не-ядерщику

Всё дело в том, что я 3 поста назад пыталась сказать то же самое, но развёрнуто у меня не получилось. Из чего я делаю вывод, что либо я не рыбак я не обладаю ораторским талантом, либо у меня было мало времени, либо одно из двух.

Кхм. Закончила оффтоп.

Я считаю, что между Даламаром и Йенной не было любви. Только если описанная выше "любовь магов", которую я считаю немного другим понятием, не соотносимым с моим собственным пониманием любви.

Как я уже неоднократно писал, я очень понимаю Даламара и не отказался бы ни от Йенны, ни от Китиары. Одна для ума и сердца, вторая для чуть менее трансцендентных вещей.

Zu-l-karnain, а нафига отказываться? Все же достаточно гармонично и логично

Да мне как-то и не предлагают)

Думаем, побудем К.О., если скажем, что конечный ответ зависит от содержимого, индивидуально вкладываемого в искомое понятие - "любовь". Т.к. сами в такие низкие и возвышенные материи свои мерзкие ручки старались совать поменьше (и без нас уже сие слово успешно инасиловано донельзя), то и ответ амбивалентный. Если Йенной симпатия магически-помешанного Даламара воспринималась как достаточная (а думаем, учитывая её занятие, едва ли она его не понимала в этом), то почему бы и нет?

"магически-помешанный Даламар"...
Ах, какая чудная формулировка

Согласна, с моим тоже не соотносится.) Поэтому, если это действительно все, на что маги способны в плане чувств, я бы сказала, что они не способны на любовь в моем понимании, а только на некую привязанность, успешно при случае отодвигаемую на десятый план.) Хотя, не думаю, что все же следует так обобщать)
З.Ы. надо провести опрос на эту тему среди знакомой компашки совершенно ненормальных питерских чародеев) может, я и впрямь чего-то не понимаю)



А я очень понимаю Йенну и Китиару... я бы от Даламара очччень даже не отказалась)

Насколько я поняла сегодня, все же не так все печально) Возможно, тут специфика и в том, что Даламар - черный маг, которому сантименты явно не так близки, как белому. Да и Йенна вроде особой романтичностью не страдала. А вот для белых магов понятие любви уже намного ближе стандартному значению этого слова. Да, для любого мага магия остается самым важным, но если любовь не мешает его призванию, а любимый человек понимает его и не мешает развиваться, как это делала Аша с Палином, маг вполне может сильно привязываться к человеку и по-настоящему его любить безо всяких негативных последствий для себя.

Asgeth, надеюсь, я ничего не наврала))

Рей, тут наврать сложно, ибо человек всегда остается человеком, будь он хоть трижды магом (а эльф - эльфом и т.д.). То есть, на первом месте будет находиться природа, на втором - усвоенная мораль, на третьем - все остальное.
С учетм того, что лучше всего с моралью - в общепринятом ее смысле: "не убий", "не укради" etc - дело обстояло именно у белых, вероятно, что взаимоотношения мага Белой Ложи с партнером оказывались бы на порядок более человечными, чем у представителей двух других Лож про черных скромно умолчим в тряпочку. Но именно что - более человечными. Не "более лично окрашенными".
И, кстати, именно из-за этой морали тот же нелюбимый на этом форуме Пар-Салиан столько десятилетий грыз себя за случайную интрижку, развалившую Любовь Всей Его Жизни (после магии, да).



Полагаю, что на этом форуме не найдется никого, кто в здравом уме и трезвой памяти отказался бы от Даламара у него же в Башне такая библиотека...

Asgeth, после такой рекламы даже я бы не отказалась от Даламара))) А что - эльф, красивый, мускулистый, умный, черный маг, научить всему может, да еще и библиотека... Скоро ряды фанаток Даламара пополнятся)))

Я давно и прочно состою в рядах поклонниц Даламара как раз по перечисленным вами причинам, за исключением, разве что черной магии) В общем, попади я на Кринн, я точно знаю, в чьи двери я бы стучалась с самой лучезарнейшей улыбкой)))

...с пятью незаживающими ранами на груди
Так и вижу, любовные признания двух магов, маслом по монитору:
- Дорогой, я так тебя люблю, у тебя такая большая... лаборатория.
- Дорогая, давай поженимся: после объединения наша библиотека станет лучшей на Ансалоне...

Et cetera

Причем в каждой шутке есть только доля шутки

Ну я при этом учитываю и то, что из него такой "черный маг", что Аваллах вообще считал его хаотично-добрым. Я же его считаю, скорее, нейтралом, а это мой любимый элаймент. Так что вполне адекватное мировоззрение прибавляется к романтичной черной мантии - просто мой идеал))

Пример с лабораторией убил на месте)))))

Слегка не его... большая библиотека То есть я хотела сказать, что да-да, по этой причине и я бы не отказалась (но исключительно и только по этой, терпеть ушастого рядом с собой дольше недели не смогла бы). На вторую неделю он получил бы нож в спину и отправился бы на корм Циану рыбам.


Не общалась лично с господином Аваллахом, но всё больше утверждаюсь в мысли, что мы с ним читали совершенно разные книги.

От Даламара даже я бы не отказался. Ну...мы живем в XXI веке , а тем более религия Кринна вообще об этом молчит)))

Добавлено:

Я бы добавил, что он скорее хаотичный-нейтрал (уже мой любимый элаймент).

И в чем именно проявляется его хаотичность? По мне - так вполне себе нейтрал ивил, каким и прописан.

Полимотивированности действий. Им движет набо самых разных мотивов и эмоций, которые соответствуют как доброму мировоззрению, так и злому, как законному, так и хаотичному. CN - это специальное мировоззрение для обозначения "мировоззренческой каши" в голове.

Насчет нейтрал-ивила - вы "не видели" Айреникуса. Вот это типичный эльфийский нейтрал-ивильный маг. Или видели, я не знаю

Кстати, на предыдущих страницах привели хорошую цитату:
"— А у вас была Йенна, — возразил Палин. — Она любила вас.
— Любила? — Лицо эльфа исказила насмешливая гримаса. — По-моему, мы всего лишь использовали друг друга. И, уж во всяком случае, она никогда не понимала меня. Она была в точности как вы, полна надежд и оптимизма, присущего вам, людям. Почему вы такие? Почему вы продолжаете на что-то надеяться, когда уже совершенно ясно, что никаких оснований для надежды нет? Я больше не мог выносить пошлость и заурядность Йенны, мы поссорились, и она оставила меня. Я больше не нуждался в ней. Я ни в ком не нуждался".

Вот поэтому я и считаю, что они друг друга не любили, и то, что они маги - не главная причина. Потому что любящие друг друга люди обычно имеют хорошее взаимопонимание и уважение, дружеские чувства. Здесь я вижу только страсть и выгоду.

Насчет элаймента такое мнение изначально возникло, по-моему, из-за того, что в книгах (хотя я не читала "Даламара Темного") мы не видим от него каких-то особо злых поступков, кроме самого факта служения Нуитари - по крайней мере, до Войны Душ. И, видимо, эта его радуга на похоронах тоже произвела большое впечатление) Впрочем, я не спорю, что он злой, просто он довольно умеренный и адекватный, по сравнению с обычными злодеями. Так что с ним вполне можно общаться, на мой взгляд, если не забывать об осторожности и не идеализировать. С другими злодеями вроде Рейстлина, Сота, Китиары, Ариакаса и т.д. я бы постаралась не пересекаться))

Угу.

1. Эти слова изменённый Даламар говорит Палину. Изменённый.

2. Радуги на похоронах НЕ было. НЕ было. НЕ БЫЛО. А там, где она была, не было нас.

3. Мы от него вообще никаких поступков не видим. Ни добрых, ни злых.

4. Лин Тень, я уже предупреждала на тему категоричности тона общения? Предупреждаю повторно. Третье предупреждение = несколькидневный бан.
Холивары на тему "Рейстлин - душка" в каждой подряд теме - как минимум, оффтоп.

С уважением,
Асгет

Если я скажу, что с моей точки зрения поведенческие мотивы Айреникуса и Даламара во многом совпадают и повторяют друг друга, это будет слишком смелое заявление? Мне кажется, что в плане ассоциации персонажа с определенным alignment'ом многое зависит конкретно от той колокольни, с которой смотрит человек, его определяющий.



С моей точки зрения, описанное выше прекрасно характеризует Даламара (хотя бы если рассматривать не отдельные вырванные из контекста моменты, но его биографию в целом, от бытия в Сильванести до "приключений" в Пятую Эру).

1. Я сделала тот же самый вывод после прочтения всех книг. Эти слова просто отлично его обобщили, вот я и взяла цитату. И потом вы же сами всегда говорили, что если есть цитата, взятая из самой книги, как можно ей не верить, независимо от контекста, а те, кто не верит, уперты и не хотят видеть очевидного?))) Может, тогда вы немного поймете и мою точку зрения относительно цитат?)
2. Но это означало, что он способен был на это, как и на дружеские чувства. Тем более, радуга - это не так важно, просто красивый момент. Я почти не видела от него поступков, обычно характерных для темных магов. Поэтому и называю его немного более адекватным.
4. Давайте остановимся на том, что вы считаете так, а я считаю по-другому) А почему - объясняла много раз и в более подходящих для этого темах)

Рей,

Нет, я имела в виду несколько иное. Вот в детстве, допустим, вы любили яблоки и ненавидели чеснок. А теперь, по прошествии энного количества лет, вы ненавидите яблоки и обожаете чеснок. Это пример. То есть, тогда он мог её и любить, почему нет.


Я говорю о том, что я от него вообще никаких поступков не вижу. Даже в книге, написанной про него (ну, с оговорками, конечно). И кстати, немного более адекватным чем кто?


Это было бы просто прелестно, но я уже предлагала это сделать не единожды. К сожалению, не действует.

1. Еще раз уточню, что я делала такой вывод именно после ДЛП. Остальные книги только подтвердили это мнение.
2. Более адекватным, чем те, кого я перечислила в верхнем посте - от Рейстлина до Ариакаса. Это мое ИМХО, предлагаю в данной теме об этом не спорить.

У меня сложилось впечатление, что Йенна-то была в Даламара влюблена, по крайней мере, вначале. Но с его стороны была лишь привязанность.

Многолетняя работа Даламара по "проблеме Рейстлина" - это, надо полагать, не череда поступков? И финал этой работы в ИБ - это не поступок? Да, это менее пафосно, чем в Бездну ломиться с карманной жрицей подмышкой. Но, возможно, мы не будем все по пафосу оценивать?

Не поняла?..


Особенно в общем-то нет. Ибо Даламара вынудили обстоятельства. А то так бы он и просидел на пятой точке.

Убила книжка "Даламар Тёмный" в этом плане. Книга написана про него, но герой сидит на упомянутом месте и занимается нормальным ничегонеделанием. Деланием он начал заниматься только с пинка.

Хм... а почему после прочтения "Даламара Темного" именно такие впечатления? По мне так вполне себе делал: целенаправленно топал к своей цели - черной магии, и ради нее клал хоть себя, хоть случайных окружающих. Герой был вполне цельной личностью и вкалывал - мама не горюй.

Где он вкалывал ? Он 90 лет на за... пятой точке просидел, всю Войну Копья проспал со своей Каганести, потом ещё скитался крыс ловил, по развалинам шатался... человек (ну или кто он там), целенаправленно идущий к саоей цели, не тратит так много времени впустую. Я понимаю, он эльф, но не настолько же Имхо, конечно.

Понимаете, поступок определяется не тем, кто на него вынудил и вынудил ли кто-то. Поступок определяется тем, как человек отреагировал на вызов. И какие качества он при этом проявил.
К слову, Даламар оказался единственным, кто поднялся со своей пятой точки, когда Конклав искал добровольца.

Нет. Почитайте книгу, я не буду спойлерить. Это некультурно

Я смотрю Даламар тут героем получился просто. Я не вижу от него действительно великих поступков. Лорана стала Золотым Полководцем и после в одиночку сразилась с Берилл. Стурм защитил Башню Высшего Жреца - опять же в одиночку. Тас погиб ради того, чтобы спасти всех от страшного Хаоса, а потом ещё и вернулся, чтобы спасти Кринн и добровольно (!) погибнуть снова. Рейстлин спас мир, так ещё и не единожды, так что хватит разговоров, что от самого себя. Когда даже боги были бессильны, он "нашёл Кринн". Китиара, при всей её "плохости" (в смысле - плохая героиня) проявила недюжинную силу воли и отвагу, пойдя к Иммолатусу, а затем держа в кулаке всю свою армию. Ариакас сформировал и повёл Армии Такхизис... мне продолжать?

Что сделал Даламар за свою жизнь?

да ничего.
по теме.
Любви там не было... так, влюбленность, может иногда страсть.

Если стать Главой Конклава - это ничего, то наверное... Тогда так и про Путина можно сказать)) А что он сделал за свою жизнь? Да ничего) Какие все же у всех критерии высокие...