К примеру, могу привести еще случай. Моя одноклассница, забеременела в 18 лет, все было прекрасно, и никто не собирался делать аборт. Но за пол года до этого она перенесла очень серьезное заболевание, а именно менингит, врачи еще на втором месяце советовали ей сделать аборт, так как анализы и в общем как протекала беременность, не говорили ни о чем хорошем. Итог искусственные роды в 5 месяцев, у ребенка двух камерное сердце, и все из этого вытекающее. Благо через год она родила здорового мальчика, которому недавно исполнилось 5 лет.
Если этого мало, я могу на собственно примере показать, что иногда аборта не избежать. И то, что их бываю, делают именно для того, чтобы в будущем иметь нормального, здорового ребенка.

Да, аборт - убийство. И оно не оправдано. Никогда и ничем.
Тем не менее я убила и не стану здесь искать оправданий.
Простите за цинизм.

в случаях когда приходится выбирать жизнь матери или ребенка то да может быть и можно делать аборты. но когда маленькая еще не совсем осознающая девочка вкушает так скажем плод страсти, и не предполагает что от этого бывают дети, после залета идет на сознательное убийство да бы исправить свою ошибку. или другая ситуация когда просто идут на аборт якобы с целью не плодить нищету, то это очень страшно и глупо я этого никогда не пойму !!! и не собираюсь это понимать!!

Аборты это, наверное, плохо, но подобные проблемы решать надо не через запреты. Мир не идеален, а в неидеальном мире, могут возникнуть обстоятельства требующие крайних мер. К тому же, никогда не расценивал аборт как убийство; это не более убийство чем использование контрацепции, хотя это наверное справедливо только до определенного срока беременности.

На самом деле бредовое предложение. Мне вот интересно, как ты себе это представляешь: проводить процедуру в принудительном порядке или рассчитываешь, что более менее адекватный человек, из тех кто уже имеет 5+ детей или из “всех тех кто за свободный секс” согласятся на это?

Кстати, неплохая идея - заодно с (например) третьим подряд абортом не по медицинским показаниям.

Нет, давайте будем равнодушно смотреть, как очередная мать-алкоголичка рожает детей, чтобы получить детское пособие? Давайте, будем смотреть как эти дети потом превращаются в асоциальных элементов? Вы, конечно же, этого всего не увидите. Вы не увидите, как обращаются с ними в детстве.
Я думаю, ради спасения страны (хотя мне она безразлична) можно проявить фантазию и придумать способы.
Это не так сложно все поставить на контроль. Это и так все ведется - у кого сколько детей, как эти дети растут, кто сколько сделал абортов. На основании этих данных принимать решения. Не хочет делать стерилизацию - применять санкции (отказ в мед. помощи, лишние работы и т.д.). Показать 2 примера, остальные уже 10 раз подумают. И будут сознательнее относится к жизни, а главное к своим детям. Ребенок не трава, его надо воспитывать, или он сам будет самовоспитываться, а потом наши статисты удивленно ахают: "А откуда же у нас в стране такой уровень преступности?". Это все те дети, котрых просто родили и они были не нужны.
Принудительно...Ха...Почему Вы считаете (а Вы считаете), что убийство это преступление и за него надо применять принудительные санкции (арест), а бесчеловечное обращение с детьми это норма и она не должна подвергаться осуждению, и с ней не должны бороться? Или может и убийц сажать не будем, как же мы можем принудительно засадить человека? У нас же свобода...

Давайте не будем бить на жалость.


Не понимаю я такого навясчевого желания принудительно делать молодых здоровых людей бесплодными. Да еще и лишать их работы, мед. обслуживания и прочего.


Ничего подобного, чужой пример ничему не учит; разве, что сделать так что бы самому не попасться.


Я ничего подобного не говорил


По-моему единственная верная мысль во всем посте, только вот способы реализации подкачали. Почему например не поднять/ввести пособия матерям, обеспечить жилплощадью (из области фантастики), ввести программу полового воспитания в школах и прочее.

Кстати, меня слегка напрягает когда мой ровесник в сети – особенно в сети – обращается ко мне на ‘Вы’, если не затруднит – используй обращение ‘ты’.

Это не жалость, если Вы этого не видели, то не значит, что этого нет(( Это не жалость, а жизнь.

Здоровыми их уже нельзя назвать, если они бросают своих детей на произвол судьбы. Вы же не думаете, что у нас вся страна разом лишится всех своих работ и мед. услуг? Это надо ради 2ух показательных примеров. Не больше, если кто-то не поймет, то сам станет примером.))

Умный учиться на чужих ошибка, дурак на своих (с)

Без комментариев.

Утопия - плохо. Таким образом мы превратим рождение детей, в некую цель для поднятия своего благосостояния. Мы будем рожать детей, для получения квартир, ежемесячного пособия по 5000-6000 рублей. Некоторые и сейчас стремятся нарожать больше, чтобы получить большее пособие. Я не призываю обрезать всякое финансирование матерям, но ставить это на контроль. У нас страна отнюдь не богатая, чтобы еще давать деньги "на выпить", под предлогом, что они пойдут на еду ребенку.

З.Ы. Я на твой возраст и не смотрел((=

?Эвейнстайн
MaximumSize
Странные мужчины вы все-таки. Чего вы полезли обсуждать то, к чему ни малейшего отношения не имеете? Меня всегда умиляло, когда кто-то обсуждает с легкостью чужую проблему.
Мальчики, вам рожать что ли? Э?
А вы знаете, как это - быть матерью. Я не об алкоголичках и социальных типах. Я о нормальной русской бабе, которая хочет иметь много детей. И ей не помогает государство, а она все равно рожает и воспитывает...
Иметь или не иметь ребенка - решение. которое принимает она, а не он.
Есть критерий своевременности. Если женщина не уверена, что, родив сейчас ребенка, сможет его обеспечить (что обычно случается, когда мужчина свинчивает, узнав о беременности подруги), то пусть делает аборт.
В больнице ей расскажут наверняка, как это вредно для организма, и что демографический кризис, и что грех это воббще. Женщина, которая ложится на аборт четко понимает, что она делает. Так пусть! Это ее тело, фига ли запрещать ей делать с ним, что хочется.

Во избежание споров: контрацептивов, которые действуют на 100% не существует. Статистически, презервативами пользуются менее 50% пар. Гормональные таблетки принимает менее 40% половозрелых женщин.

А Вы знаете?)) В тему стоить лезть, либо уже родившим, либо сделавшим аборт))

Я всегда считал, что семья - это нечто единое и гармоничное, где нет места эгоизму, все решается сообща и достижением компромисов. А если мы будем рассуждать с ТЗ, что хорошо себе любимому, то лучше жить по одиночке. Может муж не захочет работать и обеспечивать семью, может ему это тяжело, так что же ему не работать? Да и вообще семья без ребенка неполноценная, сугобое ИМХА.

Проблема, согласен. Во-первых можно подать на алименты, не знаю правда, что делать с неработающими "папами". Но Вы в соседней теме пишете

Вот видите выход есть! Можно идти и обеспечивать ребенка, с ним же на руках.))

Но в её теле есть еще маленькое тело. И я никак не могу понять, почему кто-то в праве распоряжаться его жизнью?

Я считаю, что аборт по медицинским показаниям вполне приемлем. Например. когда УЗИ или другие анализы показывают. что родится полный урод. Впрочем. если врачи предупреждают о такой возможности, а "родители" все равно играют в лотерею, вместо того. чтобы усыновить сироту... Некрасиво, мягко говоря. Пусть иногда и удается обмануть судьбу...
А вот "прерывание беременности", стоящее в прейскуранте наряду с косметическими процедурами... Убил бы. Ясно ведь, что "прерывать" в эту клинику пойдут отнюдь не от бедности и безысходности, ибо цены там те еще.
Что же про медицинские показания к аборту для спасения жизни матери... Тут могу привести свой собственный пример. Моя мать страдала тяжелым заболеванием почек. Врачи хором утвержадали, что если не сделать аборт, то погибнет и она и ребенок. Она отказалась, так что я теперь имею возможность писать эти строки. Кстати, мама умерла в возрасте 70 лет... Католической церковью канонизирована как блаженная женщина, которая точно так же как мама, отказалась делать аборт по жизненным показаниям. Она умерла, ребенок выжил...

При чем здесь видел не видел, то что ты написал называется ‘бить на жалость’. К рассматриваемому вопросу имеет самое косвенное отношение(если вообще имеет), зато как написано… аж слезу выбивает(наверное… у некоторых). Все равно, что в топике про смертную казнь, в качестве аргумента, начать рассказывать истории про маньяков и их жертвы, со всеми подробностями.

Как бы, с намеком?

Не надо с одного на другое перескакивать. На предыдущей странице ты высказал мнение, о принудительной стерилизации людей, имеющих пять и более детей, при чем надо заметить вполне здоровых людей, раз смогли родить и вырастить аж целых 5 штук(завуалированный геноцид какой-то); Про бросающих на произвол судьбы, не было ни слова. К тому же с каких пор ‘свободный секс’(наверное ‘за него’, исключительно моральные уроды, которых необходимо лишить возможности размножения ) стал равносилен бросанию детей на произвол судьбы, и вообще, какой смысл ты вкладываешь в эти слова?

Разумеется я так не думаю, ибо бред. По этой же причине не будет и 2-х показательных примеров.

Просвети, пожалуйста, что утопичного ты нашел в предложении о материальной помощи матерям/отцам (особенно тем кто в ней нуждается) и программе полового воспитания в школах? По-моему вполне реальные меры которые хоть как то могу улучшить демографическое положение.

А можно еще пособия(пенсии?) по инвалидности убрать, а то наживаются некоторые на государстве, специально калечат себе и все такое.

Я сказал факты, я ничего не приукрасил и не выдумал. Если у тебя это вызывает жалость это хорошо. Не все потеряно.

Хотят свободного секса пусть стерилизуются)) А о их моральном облике судите не мне, это их право прожигать жизнь как хотят. Но когда от этого "прожига" появляются ненужные дети. Это хорошо?

Бредом я называю сложившуюся ситуацию в стране сейчас)) Нежели тебе кажется, что проблемы нет? И что такого бредового в ведении санкций к нерадивым родителям? Отбирают же у них детей, отдают в детский дом. Мне тяжело судить, лучше это или хуже для ребенка, но в итоге из детского дома выйдет слесарь, повар, в общем более социальный человек. Или такая санкция тоже бред? Отбирать детей?

Раздачу квартир((=

Эх...В государстве идет глобальное отмытие денег, и все эти пособия инвалидам, матерям-одиночкам и прочим проходят через 10 рук, т.е. это можно поставить на контроль. Но это не выгодно, ибо тогда правительству будет идти меньше денег. А так мы раздаем деньги всем запросившим, но при этом добрую половину оставляем у себя в карманах)) М?))

КАК ИНТЕРЕСНО!
Лезть в тему рекомендуется
То есть ВАМ?????
Ржунимагу ХА-ХА-ХА и много ха поменьше


Как ребенок матери-одинчки, открыто заявляю - да, можно. И без смайликов , кстати, в конце предложения.

Учебник анатомии вышлю любому желающему по почте, дабы он знал, когда повляется мозг в эмбрионе.
А проблему "грех-не грех" я уже затронула.
Вы, кстати, распоряжаетесь жизнью тараканов, убивая их. Наверняка, это Вас не волнует!

вырезано
А если не уверены в личной жизни (наличии детей, денег, маленьких осликов) оппонента, не утверждайте ничего - голословно получается.

(почесав нос) я тут подумал... давайте не будем решать, кто и о чём может говорить в теме?) У каждого есть своё мнение, в той или иной степени обоснованное...). И да, я - деспот. Спектр

ребят-ребят... ответственность, так или иначе. всё же на двоих. Просто разная) Если женщина рискует здоровьем (как в плане аборта, таки в плане беременности и родов), а впоследствии - денежными затратами (на аборт/здоровь/воспитание ребёнка - нужное подчеркнуть), то мужчина рискует тако же здоровьем (психическим. И не надо говорить, что это так, мелочи) и деньгами (сколько там алименты платятся? До совершеннолетия ребёнка? Причём в немалом проценте от зарплаты?). Причём, заметьте, что интересно, МУЖЧИНА традиционно права голоса, по сути, не имеет. Одну ответственность) А вот женщина как раз вправе решать - делать ли аборт, сохранять ли ребёнка... кого в этой ситуации больше жаль - уже вопрос)) Но - другой.Я бы разделил так: делать аборт женщина вправе без учёта интересов мужчины (интересы эмбриона я вообще не рассматриваю). Просто потому, что ей отказ от ребёнка аукается сильнее) Но вот если вопрос стоит нечётко и для неё возможны оба варианта - и аборт, и сохранение - тут уже мужчина имеет право голоса)

Это было сказано в продолжение мысли))

Показатель человек/нечеловек фиксируется по наличию мозга)) Спасибо, за разъяснение.

Некрасиво сравнивать детей и тараканов. В этой теме или какой-то соседней кто-то сравнивал детей и бездомных собак. Хоть убейте, я считаю это ненормально))

Чем мои слова коснулись Вашей личной жизни?

Не знаю, как насчет мозга, но я видел фильм, показывавший во всех подробностях аборт. И эмбрион реагировал на попытки его убить. Он банально жить хотел - а уж каким мозгом он это делал - головным или спинным - понятия не имею. Не врач. Но убийство есть убийство. Ничего против убийства вообще-то не имею - если оно обусловлено достаточно вескими причинами. Соображения комфорта такой причиной не являются...

Rashtar,

/Не знаю, как насчет мозга, но я видел фильм, показывавший во всех подробностях аборт. И эмбрион реагировал на попытки его убить.

что говорит о наличии каких-то базовых инстинктов. Извини, но у таракана тоже есть свойство уползать от опасности) Это не делает его сильно разумным или там личностью)

//Соображения комфорта такой причиной не являются...

почему?) Если к тебе в дом придёт некое существо - тебе незнакомое - которое потребует чтобы ты отдавал ему большую часть своего времени/денег/жизненного пространства - и при этом ты не сможешь выгнать его по закону, то, кажется, это достаточно существенное нарушение комфорта) Особенно если учесть, что явление это - не на месяц и не на два) А как бы лет на 18-20 ) Вопрос лишь в степени нарушаемого комфорта. Здесь имеет место быть полная перестройка жизни на почти её, жизни, треть. Жизнь за жизнь - и своя как-то ближе)

Эвейнстайн, я с удовольствием выслушаю более точный способ определения того, что делает человека - человеком)

Spectre28
То, что эмбрион станет человеком, уже делает его человеком сейчас. Вообще-то человек, это сложная совокупность, в которую включены душа (первостепенно), какие-то нормы, черты характера, культура поведения и прочее. Но к эмбриону это конечно мало относится. Это моя точка зрения, но не буду же я убивать бесхарактерного человека или некультурного человека. Некоторых называют безмозглыми и бездушными, но это не повод их убить. Пожалуй основопологающим является сама душа человека, но понятие довольно абстрактное и на нем я твердого утверждения не построю. В моем понимании человек является человеком после момента зачатия. Но это исключительно моё восприятие.

Вы уж простите, но я, как голову не ломал, ни одну вескую причну для убийства не придумал. Кроме, разве что, защиты собственной жизни или жизни близких, но это, все таки, исключение, которое, как известно, правило подтверждает.
Аборт - это дико сложная тема. Неподьемная просто. Я вот фантазирую:
Представим себе, что некая М, несовершеннолетняя девушка из неблагополучной семьи, залетела. Вырастить ребенка в нормальных для того условиях у нее нет ни возможности ни желания. Да и ребенку предстоит не самая лучшая жизнь. А значит аборт, в данном случае, чуть ли не акт милосердия? А вдруг, просто вдруг, этот самый ребенок, когда вырастет, станет великим человеком. Гением. Пускай писателем или музыкантом. Многие великие прошли тяжелую жизнь - может это и сделало их великими, кто знает? Так что в данном случае, аборт лишает человечество гения. Но, кончено, есть вероятность что никаким великим этот самый нерожденный и не станет. Станет насильником и убийцей. Тоже может быть.
Но! Каждый имеет право на шанс. Шанс жить свою жизнь, хорошо или плохо. Шанс самому решать и самому выбирать.
Я против абортов. Я осуждаю людей, которые на них идут. Знаю, что это может и не совсем толерантно, однако... Вся моя толерантность и понимание испаряются, когда я представляю, что этим комочком изуродованой плоти, которого врач в окровавленных перчатках спокойно выбрасывает в отходы, мог быть я... Исчезает понимание... Осуждение только остается.

Spectre28

Вот только казуистики - не надо. Она никогда не была аргументом в споре. Человеческий эмбрион - не таракан, он относится к совсем другому виду живых существ. Это как раз то, что называется "путать Божий дар с яичницей".
Незнакомец, говорите... А что мешает познакомиться? Бывают такие интересные случаи, когда убитый ребенок потом преследует несостоявшуюся мать во сне... Всю жизнь. Не часто, конечно, но бывает. Особенно если оказывается,что больше детей она иметь никогда не сможет... Так что лучше уж иметь дело с живым "незнакомцем", а не с привидением. Здоровее как-то...
Жизнь за жизнь... И опять передеогивание. Жизнь у матери никто не отнимает. Ее жизнь серьезно меняется, это да. Но как правило при этом ей не грозит смерть. Так что не катит. Моей матери, кстати, как раз смерть грозила, но она поступила так, как поступила. Поклон ей за это, хоть мы и не особо ладили...

Rashtar, хорошо, не буду так уж утрировать) Но для меня нечто, не обладающее разумом и развитой центральной нервной системой - никак не является полноценным человеком, и, следовательно, отнятие у такого существа жизни - не такой уж и проступок. Который никак не может быть приравнен к убийству) видовая принадлежность, прости, для меня явно недостаточный показатель)

А вот тут уже не казуистика. У матери жизнь не отнимается физически - это так. Но при этом жизнь меняется НАСТОЛЬКО, что в принципе прошлая жизнь - уходит. Т.е. образно говоря, у матери отнимается одна жизнь и даётся взамен что-то другое. Ради, заметь, того, что ещё непонятно каким будет. Иными солвами, сложившаяся жизнь приносится в жертву неопределённости - не вижу в этом особенного смысла

про привидений, извини, комментировать не буду они некоорых людей и так преследуют, безо всяких эмбрионов))

Да, и я своим родителям не сильно благодарен. Предваряя вопросы, так сказать.

Что мешает познакомиться. А зачем? Я с соседями по площадке-то до сих пор незнаком, хотя живу года два) Они не причиняют неудобств мне. а я - им, всё честно. С ребёнком, увы, не пересекаться не получится)

Прям портите мне настроение такими сентенциями. 8(
А как на счет радости материнства? Не наиграно-голливудской, но настоящей? У меня намедни родила подруга. Так вот, таких ее счастливых глаз, как сейчас, я не видел никогда... Конечено - ребенок это хлопоты и тяжелый труд. Но ведь это чудо, это драгоценность - это жизнь человеческая! (простите за пафос)
Ох у вас, извиняюсь за личности, и взгляды на жизнь... Тяжело наверное вам приходится...

Стрелок, а как насчёт упомянутых проблем и расходов?) заметьте, я не говорю, что они обязательно будут чрезмерными или хотя бы тяжелыми. Но жизненный уклад это изменит кардинально, так? Об этом я и писал, не более. если девушке оно в радость - да господи, в добрый час) Но я легко могу понять тех, кому такое НЕ в радость. И их право - избавлять свою жизнь от подобного дискомфорта.

Мне - тяжело?) С чего бы это?) поверишь, я редко сталкиваюсь с подобными проблемами в жизни :р )))

Конечно. А почему перемены - это всегда плохо?

А я вот не могу. Пытаюсь, но все же... Никак мне не понять. Черт подери, наука придумала кучу средств от нежелательной беременности предохраняющих. Осталось только голову на плечах заиметь. Не желаешь - не беременней. А в 50% случаев "залет" - следствие элементарной глупости.
Виноват ли нерожденный человек, что его мать сглупила (мягенько так говоря)? Стоит ли глупость человеческой жизни?


Возможно, сделал о вас (о тебе?) слегка поспешные выводы... Тоже неправильно судить о человеке по одной-двум непонравившимся фразам. В таком случае, прошу прощения.

Папа Римский категорически против абортов. На что ему с лихвой можно ответить: «Вот когда вы родите, святейший, вот тогда мы вас и послушаем»…дурак, как ни крути… что поделать, если это правда

Эвейнстайн

Я пользуюсь презервативами. Значит, я серийный убийца, на моем счету миллионы будущих человеков. Потому что человеком может стать каждый сперматозоид.
А про душу - я уже писал в теме о смертной казни: ДОКАЖИТЕ, ЧТО ОНА ЕСТЬ. В приватном режиме.

Стрелок

Ну во-первых
, ни одно из этих средств не дает стопроцентной гарантии. А во-вторых, нерожденный ни за что, а тем более за "глупость", ставшую причиной залета, расплачиваться не может. Как минимум потому, что без этой глупости его вообще бы не было.


Не надо путать теплое с мягким, а мораль с правом. Убийство это только и только то, что запрещено ст. 105 УК РФ. Разъяснения даны Верховным Судом. Убить можно только родившегося ребенка. Все прочие действия, повлекшие гибель пложа квалифицируются как причинение тяжкого вреда здоровью матери.
А с позиций индивидуальной морали - хоть обосуждайтесь. Все равно, ни на что, кроме громкого "Ай-яй-яй!", общественное мнение не способно.

Забавно что аборты, радость материнства, убийства нерожденных и мучающих потом приведений обсуждают в основном мужчины...

Это просто смешно до колик....

Для абортов есть три группы показаний - личностные пожелания, социальные и медицинские.
Сроки оговорены в приказе.

Что касаемо стонов моралистов о том, как плохо убивать нерожденных - то скоро они будут стонать как плохо, извиняюсь за выражение, ср*ть. Этим позорным действием ведь ты убиваешь миллионы бактерий, причем очень жестоко. Привыкая к анаэробной среде кишечника, они и не ожидают такого жестокого и глумливого акта - как выбрасывание их на холод, высыхание и губительный воздух.... А ведь они могли бы производить полезные витамины и аминокислоты... За что им такая тяжкая судьба

Аборты? А кому они нужны эти аборты? Дети - цветы жизни, и их надо любить а не убивать! Я вот каждое утро натыкаюсь в метро на наклейки "Аборт-это убийство. Остановитесь!". Думаю их зоздатели правы.

Том Сойер, с точки зрения юриспруденции создатели в корне неправы, т.к. принимают желаемое за действительное) т.е. народ сознательно вводится такими наклейками в заблуждение)
Вопрос "кому нужны" - к статистике по абортам, плиз) Я не знаю точных цифр, но, подозреваю, что они достаточно велики. Значит - нужны, если их делают)

Во-первых, я писал про эмбрион а не про ваши сперматозоиды. Во-вторых, про серийное убийство - не ново))

Читаем далее, я пишу, что это абстрактное понятие, на котором устойчивого доказательства я не построю. Но если уж на то пошло, докажите мне, что ее нет.
Aoshi-sama
И опять у нас пошло - тараканы, бездомные собаки...Теперь бактерии. То есть ты ставишь свою жизнь на одну ступеньку с жизнью бактерий? Ты считаешь это равноценно? Свою ставь, обобщать не стоит.

Стрелок

Нормальная мужская позиция. Ничего нового и интересного. А вот почему в вашем предположении нет некого В - отца ребенка М? Тенденция???

Так заведите ребенка. В топку презервативы! Познайте радость материнства! ))))

Черт! Я что, единственная женщина среди вас, ага?
И Вам, господа, не кажется странным сей факт? Нет?
Ну ладно...
Подведу итоги по моим мне ниям:
1. Беременности можно избежать. Есть только одно средство дающее 100% гарантии. Отсутствие половых контактов. Нет, лучше вообще отсутствие контактов. ВСЕХ! Ибо забеременеть можно и не переспав с мужчиной. Не буду приводить примеры - все догадались.
2. Эмбрион можно считать человеком, когда он полностью образуется. А это никак не 8-я неделя. Ну никак!
3. Нежелание иметь детей, кстати, чаще встречается у мужчин. Они почти всегда против абортов. Дабы не прерывать цепь мироздания. Но никогда не против противозачаточных таблеток. Ибо презервативами подавляющее большинство (мной опрошенных в 2006 году) предпочитает не пользоваться.

Господа, Том Сойер, Стрелок и Rashtar, не забывайте, что 9 месяцев с тяжелым животом, переменами настроения, скачущим аппетитом и нарушенным обменом веществ ходить не вам, а женщинам. Если вы считаете, что дети - это классно, заведите их штук десять и протестуйте против абортов. Тогда, может быть, я вам поверю...

Эвейнстайн

А какая разница? И там и там потенциальный человек. Все одно.


Тю, юноша )) А зачем доказывать отсутствие того, чего никто никогда не видел? Раз никто не видел - значит нет.

Локеанка, я чуть выше уже писал про то, что мужчинам это тоже чего-то да стоит) я, конечно, понимаю, что эта тема из тех, где чужие посты не читают, но всё же...)

Spectre28
Дык к Вам претензий никаких. С Вами-то как раз по некоторым постам я согласна. И не надо голословно обвинять меня маленькую, что я чего-то не читаю. Там даже толстыми буковками обозначено, к кому я обращаюсь.

Но-но....

Я жизнь несколько сотен клеток, в виде эмбриона считаю наравне с бактериями, т.к. он не только далеко от них не ушел, но и в чем то даже не превзошел.

А своя жизнь - это своя.
Не надо теплое с мягким путать. )))

Есть такое понятие как потенциал. И чтобы что-то получить нужно подождать. В эмбрионе потенциала гораздо больше, группа бактерий так и останется группой бактерий, а эмбрион это будущий человек. Или мы будем относится ко всему потребительские и брать только то что сейчас нам приносит пользу? У нас не будет будущего, в полном смысле этой фразы.

Я тут конечно, пооффтоплю, но мне просто радостно ))))




А вы в этом Так уверены?

Потенциала у бактерий, скажем так, больше на несколько сотен порядков. )))

У них практически уникальное свойство к индукции и приспособлению ))
Скажем так - в какашке 90% умрет, а 10% выживут и за несколько часов заселят все заново.
А вот если ваш эмбрион выкинуть в окружающую среду - готов он...



Эмбрион это просто ничто - не факт что он родится, не факт что будет человеком)))
Что касаемо отношения потребительски. Если считать каждую возможность за шанс - то такая метасистема невозможна в принципе. Что вы будете делать - в организме женщины с самого начала заложены миллионы и миллиарды яйцеклеток, а воплощаются они в 1, реже 2 и более людей (а то и не воплощаются). Что теперь - вы считаете каждую женщину потенциальной убийцей? С каждой менструацией у неё меньше и меньше яйцеклеток... меньше и меньше людей....

Я вам так скажу - как бы вы не глумились над этой мыслью. Но сколько бы людей не было против, как бы не было настроено общество, это всегда было и будет.
И бороться нужно не разъяснением и запретом (а тем паче пустыми моралистскими спорами), а социальными гарантиями и пакетом. Для многих ребенок - как кирпич на шею при заплыве по реке жизнь.

Aoshi-sama
Хм...Не находите странным, что при таких незаурядных способностях бактерий они все еще не господствуют на Земле? А более или менее тут всем управляют люди, которые когда-то были эмбрионами. С увеличением людей растет как заметно и уровень жизни, и прогресс на лицо. Т.е. убивая эмбрионы мы губим (тормозим) дальнейшее развитие своего рода.
Да, не буду глумиться. Ибо согласен. Естественно, что от этого не избавится, но сводить к минимуму надо. Социальные гарантии уже писал выше, что только в пределах разумного.

Эвейнстайн



Экий вы выдали перл )))
Более или менее - чем именно? ))))

Люди на земле не правят ничем вообще.
Природные ресурсы были созданы бактериями, которые теперь люди жгут. Атмосфера тоже.
Общая биомасса бактерий в миллиарды раз превышает людскую.

Или вы что хотели, чтобы гигантские бактерии носились с автоматами по улицам и орали - все выходите строится и теперь мы короли мира? ))))

Достаточно одного штамма бактерий, чтобы не стало целой страны. )))
А их генетическая изменчивость и индукция делает их просто бессмертными, им неважны условия в принципе. Люди в замкнутой популяции вырождаются за пару поколений. А у простейших даже почкованные виды обладают изменчивостью....
Вот вы думаете, люди круты, они скажем, на северном полюсе могут жить. Но строили там станции всей страной и не одну пятилетку. И до сих пор там не сахар.

А вот, бактерии для выработки ферментов к АБСОЛЮТНО новому веществу требуется 5 часов....
Суток не прошло, а они уже умеют разлагать полиэтилен, хотя полимеров в природе отродясь не было. Разве это не вершина жизни? )))



Поэтому и эмбрион - ничто. Чтобы стать Человеком, ему нужна не только его жизнь. Ему нужны и другие условия. Для становления личности. Если таковых заведомо нет - есть ли смысл?

Тем не менее человек достиг за миллионы лет гораздо большего, чем бактерии. Начинали с обезьян, а сейчас вполне сможем летать на Марс (почти). Интернет и компьютер сделали тоже бактерии? Нет, их сделали такие же люди, которые когда то могли и не родится.

Заведомо нет? Кажется, ты же писал в соседней теме, что жизнь меняется, следовательно заведомо знать ничего нельзя. Можно лишь опять же прокручивать варианты. Но если бояться трудностей, искать легкого пути исключительно для себя, то это реально приведет к вырождению. Условия для становления если не смогут обеспечить родители, то какие никакие их сможет создать государство (те же детские дома), там такие же дети, как и мы с вами.

Не одна) Я еще приперлась тут...мне, конечно, это все забавно читать, но от такого невежества глаза выпадают из глазниц...неужели мужская половина настолько необразована...щет, надо в школе хотя бы курсы проводить, ибо никуда не годится...
Я еще со Spectre согласна, о чем уже написала...он высказал-таки про психологическую сторону...
остальные же блин...про эмбрион - не эмбрион, потенциал....бред, сначала о жизни матери подумайте, а не рассматривайте, как агрегат


"Я против абортов!" - гордо заявляет мужчина. Ну и отлично, ну и не делай аборты, а в женское дело не лезь не тебе решать судьбу и жизнь женщины, она сама с этим разберется)

Прежде чем митинговать, лучше научиться соображать.. это так, к сведению. Никто не давал вам право высказываться так о женщине, которая сделала свой выбор. Вы же тоже ведете пропаганду, однако никто не сказал еще, что вы жирный уродливый дегенерат, хотя сказали вы вещи не менее тупые, чем она. Поумерьте свой садизм - вот призыв, и не только вам, но и всем, кто высказывается подобным образом


много гадости здесь прочла...неверотяно много. Как мы любим решать за других, какие мы всезнающие...У меня, по крайней мере, никогда не было уверенности решать за других в ТАКОМ вопросе. У многих - нет...многие считают, что в этом супер-пупер разбираются (преимущественно, мужчины, хех, что забавно, но и печально), что очень печально наталкивает на сомнения об их умственных способностях...

Вполне грусная история. Вроде бы мой брат, вроде всегда друг друга уважали, любили, всячески помогали, и тут так вот зашел разговор "что будет, если в результате насилия я вдруг буду ждать ребенка?"...не задумываясь, ответил, что рожать...и вправду совсем отстранил меня этой своей фразой. Что из этой фразы следует: ему абсолютно плевать на мое физическое и психическое состояние, все равно, что жизнь разделится на "до" и "после", все равно, что здоровье подорвано навсегда..плюс ко всему, что нормальная мать просто НЕ МОЖЕТ любить ребенка насильника, потому, что это его черты, преимущественно его гены...зачат от ублюдка...я говорю, что психически здоровая мать этого не перенесет.. я это ему пересказала, он подумал малость и ответил "все равно..." вот так вот все равно мужчинам, котоые так говорят - поверьте, им плевать на своих жен, девушек, дочерей - они их не любят, они совершенно о них не заботятся, ведь такая забота, забота о душевном равновесии, - одна из самых главных. Так что триста раз подумайте, надо ли таким людям доверять и отдавать свое сердце...
Это такое напутствие тем, кто "собрался" любить

Много минусов раздала в харизму, не только мужчинам. Не жалею. Думайте, что говорите, и подтверждайте свою точку зрения, а не бросайтесь оскорбительными заявлениями. Все должно быть доказательно, а такого здесь мало. Люди говорят о том, в чем сами не разбираются...и Дума хороша...и католики хороши...и мужчины (не все, но много, с позволения, сказать людей)..да и некоторые женщины

Cemetery_of_emotions, я ни в коем случае не пытаюсь отнять право выбора у женщин, даже если бы и захотел, то не смог, да и неправильно бы это было.
Про изнасилование я согласен - для меня эта ситуации вообще стоит особняком в теме. Повторюсь, но отношения требует каких-то взаимных жертв. И я искренне не понимаю, почему девушка, находящаяся в отношениях с парнем, может убить (простите за пафос) их ребенка? Если у неё все с ним хорошо (с парнем), а если они уже и в браке состоят...
Нельзя же думать только о себе? Как я уже говорил, если бы мы думали только о себе, то может мужчинам не стоило бы работать, они же портят свой организм? Так легкая работа, чтобы обеспечить себя, но не более. Женщина - такой же человек, просто на нее возложено больше функций чем на мужчину (в плане продолжения рода). Может вам (женщинам) это кажется не справедливо?
Вообще, такое чувство, что точка зрения большинства здесь присутствующих (и моя тоже), основывается по большей части непосредственно на отношении к детям.
Ваше, ваше, и еще раз ваше право, что делать с этим ребенком. Но судя по теме, большинству мальчиков/юношей/мужчин хочется полноценной семьи с женой и ребенком.

Cemetery_of_emotions, я так понял, что Вы довольно самодостаточны. Вот из этого кусочка

Просто, взяли и обобщили всех мужчин. То же не хорошо.
Ладно, Вы самодостаточная и сильная (я искренне), но подумайте сколько таких? Много? Мне кажется нет, в итоге в 35-40 лет они остаются одни, при среднестатистической работе и "любимым" персидским котом дома, который занимает ровно половину ее сердца. Просто, остаются одни.
Те, кто родили в свое время этого ребенка...ммм...Не буду спорить, есть и сожалеющие об этом, но у большинства таких людей есть самое главное - семья. Впрочем не буду навязывать свои ценности, кому-то семья вообще не нужна.

Эвейнстайн, не понимаю, хоть убей) Почему есть только одиночество или семья с детьми? ТЫ предполагаешь, что женщина в 30-40 лет уже автоматически остаётся одна, если у неё нет ребёнка?) Т.е. что рядом может быть кто-то любимый и любящий (кроме кота) - эта ситуация невозможна в принципе? Я серьёзно не понимаю - зачем нужны дети, если они не более чем опора в старости или цемент, скрепляющий отношения. И стоят ли хоть чего-то отношения, которые нуждаются в таком цементе? И разве жизнь заканчивается в тридцать? Т.е. вот... тридцать лет, ребёнка нет - и жизнь закончена?) Остаются только работа и кот?) Или, как вариант, дом и ребёнок?
Я не знаю. Может, семья - это и главное (с чем, тем не менее, не могу согласиться), но уж точно не единственное в жизни.

Это раз) Дальше.

//Нельзя же думать только о себе? Как я уже говорил, если бы мы думали только о себе, то может мужчинам не стоило бы работать, они же портят свой организм? Так легкая работа, чтобы обеспечить себя, но не более.


Работать чтобы обеспечить себя и свои потребности - совершенно верно. А зачем больше? Как писалось в соседней теме - солить их что ли, эти деньги, или в гроб брать?) Другое дело, что потребности могут заключаться и в обеспечении потребностей других, дорогих тебе людей) И ещё. Рождение ребёнка "чтобы не остаться одному" - это тоже из серии "думать только о себе".

Spectre28

Дети - это еще и продолжение рода, т.е. это заложено в нас. Стремление к продолжению своего рода это природное. Это не потребительское отношение к детям, как к тем, кто будет обеспечивать мне безбедную старость (зачастую они эту старость еще и осложняют). За ними еще и смотреть и ухаживать надо, а Вы так сказали, что вроде родили ребенка положили где-то в квартире и отношения скреплены.
Во-первых любые отношения, на чем-то основаны и по ходу своего развития чем-то укрепляются. Во-вторых чего стоят отношения, если люди не готовы жертвовать чем-то ради своей половины?))

Жизнь не заканчивается в 30, просто в 35-40 лет родить сложнее и болезненнее для организма, о котором так беспокоятся женщины. Да и я буду спокойнее если моя девушка будет рожать в 24 года, а не 44. Может случиться и так, что останутся работа и кот.)) Если провести опрос, что выберет мужчина (состоявшийся лет эдак в 35) семью или просто женщину. Я думаю "семью" выберут больше, хотя могу и ошибаться.
Может все дело в том, что кто-то ищет стабильных отношений, а ребенок (да, я чуть циничен) как залог этих отношений. А кого-то устраивает свободная жизнь, без обязательств и ответственности перед кем-то.

У нас в мире мало чего делается безвозмездно. Но я ведь не буду заставлять собственного ребенка обеспечивать себя в старости? Если ребенка правильно воспитывать, любить искренне (не думаю о своей старости), то он отплатит Вам в старости тем же. просто, будет помогать и поддерживать. Категорически недоволен ситуацией на Западе, где нормой становиться "сливание" пожилых родителей в дома престарелых, но там и дети воспитываются в основном няньками (чужими тетями по сути). вот и дети в старости подсознательно платят тем же. В России (честно, не знаю как в Эстонии) детей воспитывают дома (в дет. садах места на вес золота), поэтому большинство детей в старости помогает родителям. Ничего плохого я в этом не вижу. Это вроде бы в моральных и общечеловеческих нормах "помогать слабому". Сначала мы помогаем детям, потом они нам.

Классику надо читать ;-)

С ребенком, получается, можно не считаться, если он еще не стал, в твоем понимании, Человеком, и разве беременность и как следствие рождение ребенка еще не условие появления ‘человека’; или я чего-то не уловил? Не до конца понял твою позицию.

Эвейнстайн,

//Дети - это еще и продолжение рода, т.е. это заложено в нас.

я уже это где-то писал) человек, вроде бы, от прочих животных тем и отличается, что способен думать, а не подчиняться заложеным в нём инстинктам) т.е. не по принципу: "надо завести ребёнка, потому что НАДО" , а "надо ли заводить ребёнка, или нет?". Т.е. первична мысль и обоснование, а не инстинкт.

//За ними еще и смотреть и ухаживать надо

согласен) если бы просто "положил в угол" - это ещё ладно было бы)

//Во-первых любые отношения, на чем-то основаны и по ходу своего развития чем-то укрепляются.

согласен) а ты согласишься, что это возможно и без наличия детей?)

//Во-вторых чего стоят отношения, если люди не готовы жертвовать чем-то ради своей половины?))

согласен) а ты согласен с тем, что жертва бывает разной?) И с тем, что другая половина не должна ТРЕБОВАТЬ таких жертв?) Здесь ведь двояко. Если женщина не хочет детей, а мужчина хочет - то в любом случае кто-то жертвует своими интересами. Так почему обязательно женщина?)

//Жизнь не заканчивается в 30, просто в 35-40 лет родить сложнее и болезненнее для организма, о котором так беспокоятся женщины.

(пожав плечами) тогда закономерный вопрос: а почему не обойтись вовсе без детей?) про одинокость я уже писал выше)

//Если провести опрос, что выберет мужчина (состоявшийся лет эдак в 35) семью или просто женщину. Я думаю "семью" выберут больше, хотя могу и ошибаться.

думаю, не ошибаешься. А если включить в опрос пункт: "зачем вам это надо?". Может, большая часть ответов будет: "потому что надо"?) опять же, бездумно. Хотя это непроверяемо, что у меня, что у тебя. Не на улицу же идти опрашивать

//Может все дело в том, что кто-то ищет стабильных отношений, а ребенок (да, я чуть циничен) как залог этих отношений.

вот здесь я повторюсь: а зачем нужны отношения, которых ничего, кроме ребёнка, уже не держит? По-моему, не лучшая форма семьи.

//Категорически недоволен ситуацией на Западе, где нормой становиться "сливание" пожилых родителей в дома престарелых

ну, скажем так, там и дома престарелых неплохи) А нормальный уход, скажем, за восьмиесятилетней бабушкой, у которой та же болезнь Альцгеймера и букет прочих психических и физических нарушений в домашних условиях - издевательство. В хорошем "доме престарелых" уход будет соответствующим. Не за бесплатно, конечно (на самом деле стоимость места приравнивается к зарплате так). Это вполне разумно, на мой взгляд.

Возвращаясь к теме: единственный логичный тезис "за" аборт, это, на мой взгляд, желание самой женщины. Всё остальное - уже демагогия) Логичных тезисов "против" абортов не вижу вообще) И закон Российской Федерации со мной, в общем, в этом согласен. Просто потому, что аборт не квалифицируется как убийство.

Соглашусь, но если есть дети, то для некоторых чувства укрепляются.

Бывает)) Но это ведь стоить только двинуть в массы. Одна посмотрит, а вон Машка не рожает и живут они хорошо, сама не родит, далее еще и еще. Все будут задаваться вопросом, а зачем вообще дети? Жить исключительно свои среднестатистические 63 года, а после меня хоть трава не расти. Заставлять не заставишь, я согласен))

Можно спросить у родителей, зачем Вы меня родили и сожалеете ли Вы об этом? Они люди чуть более компетентные в этом вопросе.

Факт, что не лучшая. Но худой мир лучше доброй войны (с)
ИМХО пошло, если отношения еще что-то держит, то дело не в детях. В семьях обычно дело в привыкании, особенно лет после 10. Люди просто не хотят расставаться и прикрывают это детьми, каждый из нас в какой-то степени эгоист, и если я действительно захочу уйти из семьи, то вряд ли, что-то остановит. А все эти "знаешь мне кажеться у нас стало не так как раньше, но дети...я не могу вот так все бросить" - дешевые понты или просто попытка разогреть угасающие отношения.

Я не думаю, что у всех бабушек болезни Альцгеймера, таких-то я не против - пусть отправляют. Это просто продиктованно условиями. Но ведь, извините, скидывают, то и вполне живых и здоровых старичков, не требующих особого ухода. Так приехать раз в неделю, сходить в магазин, посидеть попить чай. Я сам раз в неделю езжу к прабабушке, элементарно посидеть поговорить. Потому что я знаю, что она воспитывала мою маму, и за это благодарен ей. Так вот косвенно получается. Просто, надо быть более чуткими к проблемам и желаниям других))

Разумеется, к желанию женщины сделать аборт сказанное не относится. Смайлики по вкусу.