К желанию жить самого эмбриона тоже.

Эвейнстайн

Да, конееечно. Дети хорошо скрепляют семью. Особенно в случаях, когда муж-пьяница, а женщина не подает на развод, потому что "ребенку нужен отец".
Естественно, не о том разговор, для таких случаев нужна отдельная тема. Но! Просто мне претит идея о том, что дети - залог крепкой семьи. Кстати, семья может состоять и не из мама-папа-ребенок, а из мама-ребенок, папа-ребенок и множества еще других вариантов.
А еще в защиту абортов в случае социальных показателей говорят переполненные детские дома и толпы брошенных детей со смертельными заболеваниями.
Spectre28

И медицинские показания, кстати.

Локеанка,
//И медицинские показания, кстати.

здесь тоже всё должно бы базироваться на желании. Потому как многие, думаю, готовы рискнуть, несмотря на противопоказания)

Крайность)) Есть конечно святые женщины, которые терпят мужей, именно потому что ребенку "нужен отец". Но по мне пусть уж у ребенка не будет этого отца, чем его будут попрекать одноклассники, тем что видели как его отец спал вчера под лавочкой. Мне кажется, что это очень неприятно. А вообще-то женщине тут уж самой думать и о себе (я так понял переубеждать, что свои интересы не первостепенны - бесполезно), и пусть она с ним разведется. В приведенной вами семье женщина-ребенок не вижу ничего плохого, если это идет им обоим на пользу, то я только "за".

Вообще читать все это крайне интересно)))
Я тот самый ребенок,который был рожден мамой что называется"для себя".Особых рефлексий по этому поводу никогда не испытывала))
Если женщина захочет иметь ребенка-ее ничто и никто не остановит.Ни медики,ни конец света.
Если не захочет-тоже.
А ребенком никого в семье не удержишь все равно.
И в конце концов ребенок -это личность,а не средство манипулирования мужчиной.

Эвейнстайн


Достиг чего именно?
Пока человек лишь пытаеться выжить. Цель, которую микроорганизмы преодолели уже тогда, когда был первичный бульон. Сейчас с ними просто невозможно справится. К новым антибиотикам они вырабатывают устойчивость буквально за часы. А еще больше знаешь? Теперь у них есть маркерная активность. Т.е. они пословицу - умный учится на чужих ошибках реализуют на 100%. Те бактерии, что контактировали с чужеродным агентом могут передавать информацию новым бактериям.... И те сразу устойчивы...

А исторический пример. Скажем, немцы морили в первую мировую хлором всех и вся. И хлор был и остается и будет ядом. Сколько ты им не дыши и не трави - все помрут.

А вот была эпидемия холеры в 70-е годы, которую добрые врачи отразили, советовав для профилактики пить тетрациклин. И знаешь - буквально в эти же годы стали появляться вибрионы, не только устойчивые к тетрациклину, но и живущие на нем и размножающиеся.

А компьютер и интернет - в чем здесь значимость и польза? В простой схеме - создания метасистем внутри одной большой? Об этом еще Вернадский писал.



Я уже писал здесь про показания и группы этих показаний.

Объясняю вам.

Предложенный вами вариант с детдомами и государством отметаю сразу. Вы бы пожили на гос обеспечении - потом бы говорили. Особенно с нашим государством.

Намек в том, что если я например лежу на кровати и плюю в потолок и теоретически мог бы воспитывать ребенка, но мне лень и я ставлю личный эгоизм в пользу абортов - понятен. Но не имеет место.

Вот, что имеется ввиду. Я разъясню сразу для всех суть показаний, чтобы потом не было вопросов.
1. Личные пожелания.
Чтобы вы не говорили. А имхо есть имхо - если человек не хочет - можно заставить, но хорошего не получится. Заведомо человеку не нужен ребенок. Он либо будет играть на показуху, либо просто незамечать, спихнув заботу на родственников. Нет здесь и не будет хорошего воспитания. Нет этого института семьи. А самому всего достичь очень сложно.
И если на данном этапе запрещать законом, моралью и вашим общим мнением - то получится бред. Я вот вам открыто говорю - за деньги или по блату - я все равно сделаю. И еще есть люди, которые сделают. Но, это будет подпольно, без особой подготовки и хз как. И потом получаются косяки, которые эти же ублюдки-моралисты выдвигают в пику абортов, дескать осложнения. Ну ей - богу, если вы запугали бедную девку настолько, что она боится пойти на аборт, но потом все таки это нежелание и страх ребенка перевешивают и она идет на аборт, когда уже поздновато, и получает осложнение. Это не зло от абортов. Это зло от системы ценностей.

2. Социальные показания.
Про изнасилование уже говорили.
Сюда же мат. положение можно отнести и сложную соц. обстановку.
На них разрешение могут и суды выдавать, а окончательное решение за матерью.

3. Медицинские. Все пороки и прочая лабуда. Человек в здравом уме обычно не возьмется за пробу пороков на выживаемость. Но есть те, кто берется. Обычно те, кто обезумел от детей, или от операций ЭКО и теперь цепляется за возможность.




жестоко.... )))))



правильно. семья много денег жрет... Причем без особой выгоды от их вложения.



Ей-богу... что за аргументы....
такое ощущение что у людей или нет денег (поправимо) либо нет фантазии (непоправимо). Денег много не бывает. Это закон. Я могу в одиночку и без содержания зарабатывать больше, чем среднестатическая семья. И мне все равно не хватает....


Женщину... а лучше двух.. ))))

Эвейнстайн А вы вообще пробовали кого-то содержать, кроме себя? Не только котов и собак. А одного-двух человек, у которых расходы растут экспоненциально...



Для Человека, имеет значение личность. Которой не обладает ни эмбрион, ни плод, ни новорожденный, ни ребенок.
Сколько бы там не родилось, ни появилось на свет - никто из них не был личностью и следовательно потерь не принес.
А в плане личностно-интеллектуальных ресурсов, мне кажется диалектика не применима. Не переходит тут количество в качество. Никогда.
Лучше пусть будет общество, с 10 людьми, каждый из которых уникален и неординарен, чем стадо из 100 голов.


Что за интересное мнение.
А вы никогда не думали, что делать детей можно и осознанно, а не ориентируясь на машек и мнение. И есть общество, где сами ХОТЯТ детей, а не потому что так НАДО


Да вы даже ребенка с трудом убедите, в том, что вы делаете - есть польза. А взрослых испорченных - и подавно. Тут с подветренной стороны надо подходить.

[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]Просто, взяли и обобщили всех мужчин. То же не хорошо.
[/quote]

кто ж тут обобщил? Повнимательней, не хочу заново пересказывать


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]Нельзя же думать только о себе?
[/quote]

Мда, вот представьте себе, иногда ведь можно подумать и о себе...какое это преступление, когда женщина себя уважает...я говорю о здоровом самолюбии.


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]я так понял, что Вы довольно самодостаточны. Вот из этого кусочка
[/quote]

Кстати, на личности попрошу не переходить...из этого кусочка мало что можно извлечь


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]Может вам (женщинам) это кажется не справедливо?
[/quote]

Не отвечу за всех, но мне - кажется...хотя, что справедливо, тут уже не нам решать...грядут новые технологии и дети будут в пробирках, бугага))


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]Но судя по теме, большинству мальчиков/юношей/мужчин хочется полноценной семьи с женой и ребенком.
[/quote]

А может, судя по теме, инстинкт разыгрался...видите ли, есть такой инстинкт, по которому самец либо пожирает детеныша, либо ревностно защищает его, как символ продолжения рода. В обоих случаях на самку плевать )



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 9:36]Впрочем не буду навязывать свои ценности, кому-то семья вообще не нужна.
[/quote]

Вот и не навязывайте, а то такую перспективу выдали забавную..знаете, не все люди шатаются без дела, и не все люди-романтики Прям 30-40 лет кусок мяса...прекрасно рожают и в 40 - для справки..моего брата без проблем в 40 родили)







[quote=Spectre28,13-03-2007, 10:49]Эвейнстайн, не понимаю, хоть убей) Почему есть только одиночество или семья с детьми? ТЫ предполагаешь, что женщина в 30-40 лет уже автоматически остаётся одна, если у неё нет ребёнка?) Т.е. что рядом может быть кто-то любимый и любящий (кроме кота) - эта ситуация невозможна в принципе? Я серьёзно не понимаю - зачем нужны дети, если они не более чем опора в старости или цемент, скрепляющий отношения. И стоят ли хоть чего-то отношения, которые нуждаются в таком цементе? И разве жизнь заканчивается в тридцать? Т.е. вот... тридцать лет, ребёнка нет - и жизнь закончена?) Остаются только работа и кот?) Или, как вариант, дом и ребёнок?
Я не знаю. Может, семья - это и главное (с чем, тем не менее, не могу согласиться), но уж точно не единственное в жизни.
[/quote]


от е-мое...не знаю...пичкаешь таблетками счастья..Лучше б не сказала )


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 11:22]Стремление к продолжению своего рода это природное.
[/quote]

Не факт...как я говорила: стремление к убийству - тоже инстинкт, но многие его подавляют.


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 11:22] Во-вторых чего стоят отношения, если люди не готовы жертвовать чем-то ради своей половины?))
[/quote]

Вам обязательно нужны жертвы, подтвержденные в физическом эквиваленте? Обязательно ребенок...ок, а муж что родит?)) Где его жертва, раз уж она должна быть столь наглядной?


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 11:22]в 35-40 лет родить сложнее и болезненнее для организма, о котором так беспокоятся женщины.
[/quote]

Пзнавательная страничка - доказано, что 35 лет - идеальный возраст для рождения ребенка. Выдам причины, ежели хотите, их немного.








[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 11:22]Категорически недоволен ситуацией на Западе, где нормой становиться "сливание" пожилых родителей в дома престарелых, но там и дети воспитываются в основном няньками (чужими тетями по сути). вот и дети в старости подсознательно платят тем же.
[/quote]


Согласна, я тоже недовольна...а вообще - отсюда правило: не умеешь воспитывать - не берись. есть люди.к оторым это не дано по натуре. И не надо огорчаться. иногда даже радоваться надо...примеры знаю, и немало


[quote=MaximumSize,13-03-2007, 11:27]С ребенком, получается, можно не считаться, если он еще не стал, в твоем понимании, Человеком, и разве беременность и как следствие рождение ребенка еще не условие появления ‘человека’; или я чего-то не уловил? Не до конца понял твою позицию.
[/quote]

Человеком рождаются, а личностью - становятся по мере воспитания. Вот, вероятно о чем....человек без своего воспитания и самовоспитания всего лишь животное...ребенок пока что не личность, он - безмозглый кусочек мяса (как не цинично звучит)

[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 13:47]Соглашусь, но если есть дети, то для некоторых чувства укрепляются.
[/quote]

...или укрепляется решетка из взаимного сосуществования из-за материальных тяжб...чаще все ж именно это развитие событий)




[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 13:47]Одна посмотрит, а вон Машка не рожает и живут они хорошо, сама не родит, далее еще и еще.
[/quote]

вот честно, не знаю, где на Земле такие дуры, которые таким образом отдают дань уважения моде. Если такие есть, то они без мозгов, их совершенно не жаль) Пусть хоть аборты, хоть самоубийства...



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 13:47]Можно спросить у родителей, зачем Вы меня родили и сожалеете ли Вы об этом? Они люди чуть более компетентные в этом вопросе.
[/quote]

Мама уже мне ответила давно, что это был её выбор..я её не осуждаю, хоть и не согласна с её решением.




[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 13:47]Но худой мир лучше доброй войны (с)
[/quote]

Ничего себе...так по вашему эта семья лучше КАКОЙ?


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 13:47]А все эти "знаешь мне кажеться у нас стало не так как раньше, но дети...я не могу вот так все бросить" - дешевые понты или просто попытка разогреть угасающие отношения.
[/quote]

У вас такого не было, видимо...ох как не правы..я навидалась) Такая семья ни к черту)


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 14:58]К желанию жить самого эмбриона тоже.
[/quote]

А кто прав и больше соображает? у кого за плечами жизненный опыт? почему жизнь нескольки- клеточного существа, неизвестно живого или мертвого мы ставим выше жизни точно еще живой женщитны, которая прожила уже достаточно времени, чтобы ценить эту самую жизнь?
Неужели эмбрион важнее, ответьте мне?



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 15:34]Есть конечно святые женщины, которые терпят мужей, именно потому что ребенку "нужен отец".
[/quote]

оглянитесь: у нас страна переполнена "святыми"...

[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 15:34]В приведенной вами семье женщина-ребенок не вижу ничего плохого, если это идет им обоим на пользу, то я только "за".
[/quote]

в принципе, когда женщина-дура, это тоже залог крепкой семьи...ток в семье будет царит деспотизм...будет плодить маньяков страна)


[quote=Rogneda,13-03-2007, 18:23]Если не захочет-тоже.
[/quote]

Это очень здорово, но если б так было..а то ведь некоторых сажают даже за это... в некоторых нецивилизованных странах - жестоко наказывают..так что женщина может сделать все, но вопрос - какие последствия для нее будут? Вот оно в чем фишка)

Поехали)) Способ цитирования займу у Спектра, ибо все не влезет))

2Aoshi-sama
//Достиг чего именно?Пока человек лишь пытаеться выжить.

Все достижения человечества перечислить? Я уже пару штук привел в качестве примера. Мало выжить, надо еще и жить. Что бы выжить тебе достаточно - булка хлеба, кусок мяса, и 2 литра воды - но ты ведь еще и пользуешься тем же интернетом, транспортом и прочим. В чем польза этого? Попробуй откажись от транспортных средств и ходи пешком по городу. Это все построено людьми. Суть людей улучшать и облегчать свою жизнь, у бактерий, как вы верно заметил, просто выжить. Подстраиваясь))

//Сюда же мат. положение можно отнести и сложную соц. обстановку.

Рожать будут только олигархи? Знаешь, у нас в стране большая половина живет за чертой бедности, но они же не кончают жизни самоубийствами из-за мат. трудностей (ну за исключением некотрых). Трудности они на то и трудности, жизнь не бывает гладкой.

//правильно. семья много денег жрет... Причем без особой выгоды от их вложения.

Тебя же ростили и выростили? Все рожают, заводят семьи. Если исходить из таких мотивов, то правда можно будет эти деньги солить. А ваши потребности, ну что ж у каждого свои. Растут не спорю, но все вложенное возвращается. Хотя бы той же заботой о тебе в старости. Эммм...Нет, ты купишь себе сиделку? Зачем видеть родные лица?

//А вы вообще пробовали кого-то содержать, кроме себя? Не только котов и собак. А одного-двух человек, у которых расходы растут экспоненциально...

Не пробовали, даже элементарно кошек-собак не содержал. Но примерно представляю как это будет выглядеть, и, знаешь, ничуть не пугает и не отвращает.

//А вы никогда не думали, что делать детей можно и осознанно, а не ориентируясь на машек и мнение.

Сейчас пошла такая тенденция, что у большинства нет своего мнения. Все смотрят как делают другие. Пошла мода в обществе на мобильные телефоны - все купили, пошла мода на гражданские браки - все живут гражданскими. Стадное чувство развито у большинства сильнее своей позиции.

2Cemetery_of_emotions
//Мда, вот представьте себе, иногда ведь можно подумать и о себе...какое это преступление, когда женщина себя уважает...я говорю о здоровом самолюбии.

Я же не говорил, что нужно жить ради других и исключительно ради них. Просто, в таком вопросе считаю, что можно пожертвовать, ради появления новой жизни.

//А может, судя по теме, инстинкт разыгрался...видите ли, есть такой инстинкт, по которому самец либо пожирает детеныша, либо ревностно защищает его, как символ продолжения рода. В обоих случаях на самку плевать )

Как сказал один умный человек, человек тем и отличается от животных, что умеет сдерживать и контролировать инстинкты. Есть же гармоничные семьи, где муж любит жену, и уважает))

//Прям 30-40 лет кусок мяса...прекрасно рожают и в 40 - для справки..моего брата без проблем в 40 родили)

Мою сестру родили в 38 с проблемами. И по мед. показаниям женщинам в 40 рожать уже не рекомендуется, здоровье-то не вечное.

//как я говорила: стремление к убийству - тоже инстинкт, но многие его подавляют.

Не люблю я это общество и все его нормы, но все же по этим моральным нормам убийство осуждается, а продолжение рода - нет.

//Вам обязательно нужны жертвы, подтвержденные в физическом эквиваленте? Обязательно ребенок...ок, а муж что родит?)) Где его жертва, раз уж она должна быть столь наглядной?

Элементарное обеспечение семьи)) Забота, о том чтобы было где жить и что кушать. И ради этого он идет и работает, тратит свое время и здоровье.

//Человеком рождаются, а личностью - становятся по мере воспитания. Вот, вероятно о чем....человек без своего воспитания и самовоспитания всего лишь животное...ребенок пока что не личность, он - безмозглый кусочек мяса (как не цинично звучит)

Я некотрых людей до сих пор не могу назвать личностями, хотя им уже не мало лет. Личность такое понятие...И что следует из того, что ребенок "кусочек мяса", он не достоин жить?

//Ничего себе...так по вашему эта семья лучше КАКОЙ?

Иногда лучше для ребенка создать хотя бы иллюзию семьи. До того как окрепнет психика и прочее. Но опять же в зависимости от ситуации, если, как уже приводилось, отец алкоголик то лучше сразу убирать его от ребенка.

//У вас такого не было, видимо...ох как не правы..я навидалась) Такая семья ни к черту)

Было у нас такое, у меня родители в разводе и до этого наслушался и насмотрелся)) Но хоть знаешь, что не все в порядке, но визуально все спокойно и когда семья вместе - это так хорошо. Но это впрочем вопрос о ценности семьи.

//А кто прав и больше соображает? у кого за плечами жизненный опыт? почему жизнь нескольки- клеточного существа, неизвестно живого или мертвого мы ставим выше жизни точно еще живой женщитны, которая прожила уже достаточно времени, чтобы ценить эту самую жизнь?
Неужели эмбрион важнее, ответьте мне?

Вы так ставите вопрос, будто после родов женщина пренепременно умрет. Если, есть какие-то противопоказания к родам, то пусть это будет ее выбор.

[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Знаешь, у нас в стране большая половина живет за чертой бедности,
[/quote]


Ну а зачем бедность плодить? Я вот может нечто страшное скажу и прямо-ужастное, но я за качество жизни, а не за количество. А когда полно семей алкоголиков-нищих и у них по семь детей, которых никак не могут в дет.дом отдать - на фига это надо?



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Просто, в таком вопросе считаю, что можно пожертвовать, ради появления новой жизни.
[/quote]

Здесь жертвуется жизнь, потому, что она меняется в корне. Слишком большая жертва для неизвестно чего


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Как сказал один умный человек, человек тем и отличается от животных, что умеет сдерживать и контролировать инстинкты.
[/quote]

Ну вот и я о том же...надо контролировать инстинкты..в том числе и инстинкты создания семьи...до определенного момента, пока человек сам не решит


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]И по мед. показаниям женщинам в 40 рожать уже не рекомендуется, здоровье-то не вечное.
[/quote]

А как же ваши жертвы, хехе?))


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]но все же по этим моральным нормам убийство осуждается, а продолжение рода - нет.
[/quote]

а как вам продолжение рода путем морального убийства? Наше общество до этого не доросло еще. Им нужна только физическая констатация факта, на психологию им пока что плевать


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Элементарное обеспечение семьи)) Забота, о том чтобы было где жить и что кушать. И ради этого он идет и работает, тратит свое время и здоровье.
[/quote]

Пардон, а она что - домохозяйка? прожигает свою бесмыссленную жизнь, воспитывая детей...хороша перспектива. Никакой самореализации. нафига нужен один обеспечитель? Очень большая жертва - работать на интересной работе...знаете, я тож хотела бы так пожертвовать)) в сотни раз интересней и легче (не побоюсь этого слова) получается "ты рожаешь, а я тебя, как вещь, содержу"...зато потом ему очень легко будет бросить надоевшую ему женщину, ибо материальный достаток у него есть, и он не пропадет. А её потом на работу уже не возьмут из-за возраста и маленького ребенка. Это один из многих реалистичных (прошу заметить РЕАЛИСТИЧНЫХ) развитий событий.



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]И что следует из того, что ребенок "кусочек мяса", он не достоин жить?
[/quote]

Я как циник, вообще бы не учитывал, как уже говрится, мнение и изнь ребенка до 2-х лет...в утробе - вообще смешно))

[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Иногда лучше для ребенка создать хотя бы иллюзию семьи. До того как окрепнет психика и прочее. Но опять же в зависимости от ситуации, если, как уже приводилось, отец алкоголик то лучше сразу убирать его от ребенка.
[/quote]

Могу согласиться почти на 100 процентов)


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]когда семья вместе - это так хорошо. Но это впрочем вопрос о ценности семьи.
[/quote]

как это верно


[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Вы так ставите вопрос, будто после родов женщина пренепременно умрет. Если, есть какие-то противопоказания к родам, то пусть это будет ее выбор.
[/quote]

Я опять же вам говорю не о физической смерти...а о моральном убийстве. Жизнь поделится на "до" и "после"..есть женщины такое..вот живет и вроде человек веселый и неглупый..и произошла страшная вот эта гадость. Все, нет человека. А ежели еще и рожать. Рожает, ребенка душит или в дет.дом, и сама угасает постепенно и умирает...много случаев, оооочень много



[quote=Эвейнстайн,13-03-2007, 21:21]Сейчас пошла такая тенденция, что у большинства нет своего мнения. Все смотрят как делают другие. Пошла мода в обществе на мобильные телефоны - все купили, пошла мода на гражданские браки - все живут гражданскими. Стадное чувство развито у большинства сильнее своей позиции.
[/quote]

вот я и говорю - пусть стадо делает, что хочет, а мы о людях разумных)

скорее всего повторю уже озвученую чью-то мысль
аборты необходимы когда существует кокретные показания, опасность для жизни будущей матери или произошедшие насилие. но когда по не знанию или по не желанию воспользоваться контрацепцией, молодые девченки избавляются от будущего ребенка или тайком от мужа идут и делают аборт, с риском последующего бесплодия - это недопустимо. надо стараться уберегать будущих мам от подобной глупости.
а те кто не хочет рожать или выступают противниками детей, в пример чайлд-фри, стерилизуйтесь и не будет ни каких проблем

сравнение человеческого эмбриона с бактерией - интересный взгляд. не знаю точно на каком этапе формируются у плода ручки и ножки, но слышала что очень часто аборт делают плоду который уже начал формироваться, вводят соленой раствор от которого зародыша разрывает на части, а потом выскабливают скрибком

Адель, не всё так просто) если я правильно помню, то по российскому законодательству стерелизация возможна только для людей, которые не младше 35 лет и у которых уже есть минимум двое детей) Либо по медицинским показаниям (а они, как понятно, есть далеко не у всех, мягко говоря)) Аборт, в отличие от стерелизации, вполне законен) Это раз.
Два: есть ещё люди, которые ПОКА ЧТО не хотят рожать. И, как упоминалось выше, ни один контрацептив не даёт ста процентов) следовательно, кроме глупости и неумения есть ещё и случайность, за которую "карать ребёнком" как-то глупо ту же девочку) точнее, её родителей, если речь о подростках)

У одно-двух-трех месячного эмбриона желаний нет и быть не может, поскольку нечем.


бедные жертвы. пропаганды... Адель, не трогая мораль с этикой - вы не пробовали прикинуть, каков механизм <b>разрыва на части</b> эмбриона от солевого раствора?

я согласна )
но тогда девочке ближе к тридцати годам не надо вскидывать руки к верху и восклицать, за что ж на нее снизошло бесплодие
воспрос сложный, мне приходилось и много думать на эту тему и спорить с людьми, довыды в свою есть у каждой из сторон.
тут уж у кого какие взгляды на жизнь )

желание жить, присуще даже тараканам )

не пробовала )
и не хочется
ты хочешь сказать что процесс этот безболезненный, как для матери так и для плода?

Halgar Fenrirsson
а вы не прикидывали, какова боль от скребка, которым ребеночка бывшего вычищают? а хотите сюрприз - не знаю, как сейчас, а вот в СССР аборты делали без наркоза, и даже больничного не давали - на следующий день на работу. а все потому, что систему абортов создавали мужчины, которые даже менструальных болей никогда не испытывали. в принципе ясен намек? во время аборта и матери и ребенку БОЛЬНО. это на случай, если у вас сомнения.

к сожалению, есть еще вынужденные аборты, когда врачи настаивают на том, что бы ребеночка убить. это если есть противопоказания к родам или были инфекции на ранней стадии беременности. аборты по другим причинам - я оправдать не могу.

Адель

Почему-то вспомнился анекдот про никотин, лошадь и хомячка...Вот почему надо вводить уроки полового воспитания в школе. Послушаешь таких легенд и мифов и понимаешь, что молодежь непроходимо неинформированна.

SilverAngel

В СССР многое было по-другому.
А "систему абортов" (просто глобальный заговор какой-то) создавали ВРАЧИ, а не мужчины в частности. Поверьте мне, гинекологов-женщин столько же, сколько и мужчин.
А сомнений насчет боли у меня нет. Сейчас даже гланды под наркозом удаляют, не говоря уже о серьезной операции, коей являлся и является аборт. После любого оперативного вмешательства что-то болит. //Другое дело, что в Союзе аборты часто делались подпольно. Тут уж не до нормальных лекарств.//

Меня умиляет количество мифов о сексе, детях, родах и прочем подобном. Ну нет чтобы поинтересоваться в компетентном источнике! А поинтересоваться надо, даже если ты считаешь, что "да со мной никогда такого не случится, я же не все". Для общей эрудированности.

Больно делать аборт. Причем не только во время операции, но и после. Где-то неделю болит и вообще куча негативных очучений. Я уже не говорю что еще месяца полтора барышня ходит как в воду опущеная. Моего друга девушке делали, так что я из первых рук, что называется.
Но делали их испокон-веков и начинать выдумывать что-то про тягу жизни куска, простите, мяса, как минимум глупо. Не еште яишницу тогда. И не предохраняйтесь заодно - знаете сколько сперматазоидов за один раз выплескивается? А в пшеничном зернышке тоже растительный зародыш формируется - посмотрите любой учебник по биологии - так что мучные изделия тоже не ешьте. И пива не пейте. И вообще мрите с голоду. Смешно просто, ей-богу.

Этих жертв можно избежать если родить раньше))

Работа у многих весьма не интересная)) Хотя соглашусь, что мыть посуду и воспитывать дома ребенка не менее рутинно.

Оу...Это я не рассматривал, и вряд ли предоставится возможность рассмотреть. Доверюсь Вам))

Было у нас это половое воспитание. Кажется в восьмом классе, целых полчаса уделили. Выдали брошюрки от "Always" и отправили по домам)) Вводить-то надо и оно уже введено в корявом виде, я двумя руками "за", но надо его сделать еще очень-очень качественным.

То, что Вы описываете - профанация. Я говорю об образовании. Скорбно, что у нас с этим не могут справиться.
Woozrael

Под общим наркозом ничего не чувствуется. А аборт, если мне не врут дипломиранные врачи, делается под общим.
А что после операции, я уже писала.

А "система образования" - тоже заговор, по-вашему?
Создавали врачи, но, боюсь, не рядовые, а из министерства по здравоохранинию, и женщин там было на порядок меньше, чем мужчин.
А по поводу того, что женщин среди гинекологов столько же - не знаю, не считала, и, в отличие от вас, врать не буду)

.
Интересовалась. Интересно, моя мама после трех абортов и двоих детей - компетентный источник?

>желание жить, присуще даже тараканам )

тараканам - да, а вот тараканьим яйцам?

>ты хочешь сказать что процесс этот безболезненный, как для матери так и для плода?

Я хочу сказать, что "разорваться на части" от введения в околоплодное пространство хоть какой жидкости эмбрион не может в принципе. Черт возьми, никто не говорит, что аборты - это хорошо. Но зачем в защиту того, что аборты - это плохо, в мозги публики выливается такое количество брехни?

>вот в СССР аборты делали без наркоза, и даже больничного не давали - на следующий день на работу

СССР проводил демографическую политику, нацеленную на рост населения - отсюда ограничение на аборты в том числе. Это с одной стороны. А с другой... мне то ли в старшем дошкольном, то ли в младшем школьном гланды удаляли. четверть века прошла - до сих пор помню, как ревел... Все потому, что медицину в СССР делали взрослые - или все-таки потому, что за эту самую четверть века анестезию на территории бывшего СССР стали применять активнее?

>к сожалению, есть еще вынужденные аборты, когда врачи настаивают на том, что бы ребеночка убить. это если есть противопоказания к родам или были инфекции на ранней стадии беременности. аборты по другим причинам - я оправдать не могу.
Вариант "получился генетический уродец" забыт или намеренно не рассматривается?

Вы от имени врачей, а вот Woozrael, насколько я понимаю, от имени пациентки. Даже не знаю, кому верить...


полагаю, что генетические заболевания - противопоказания к родам


простите, не надо сравнивать...несравнимое. операции на внутренние органы тогда делали с наркозом.


а что, есть какие-то исследования, о которых я не знаю, где доказано, что тараканьи яйца не хотят жить?

Не знаю как тараканьи яйца - а за свои я ручаюсь: хотят))))))))

А я считала/читала/опрашивала. В отличие от Вас... Это мое хобби такое... хе-хе

А гланды - это что, органы внешние что ли???

Извините, но нет. За исключением того случая, если Ваша мама - дипломированный специалист-медик (а еще лучше - акушер-гинеколог).
Под словом "интересоваться" я подразумевала квалифицированных специалистов. Я стараюсь подобные вещи у них спрашивать.

ааа...отлично, и сколько в России гинекологов?


ну, зубы вот, нынче, тоже с наркозом дерут. почему-то думаю, что аборт - более серьезное хирургическое вмешательтво, не?


понятно...я тут недавно у дипломированного специалиста поинтересовалась, какие анализы нужно сдать и каких врачей посетить, чтобы потом успешно родить. на что он мне ответил, что нужно веровать, ибо бог захочет - рожу, не захочет - не рожу, соответственно. и таких случаев лично в моей жизни - до...мм...много. поэтому, я лучше у мамы спрошу. к сожалению, знания и опыт - не одно и то же. да и дипломированных нынче больше, чем специалистов...

вижу мало общего между половым воспитанием и процессом гибели плода
Надеюсь вы тоже )

а зачем на этом заострять внимание?
важен сам факт, ведь так?

они ведь органические, внутри них маленькие таракашки, значит хотят )

Нежелательная беременность зачастую начинается с того, что кто-то, не получивший должного полового воспитания, не предохранился. Нежелательная беременность -> аборт, все очень просто.

Я существую, следовательно я хочу существовать. Так что ли? Вовсе необязательно. Давайте совсем уже опустимся до уровня, где неживое переходит в живое - до вирусов и одноклеточных. Если для вас ребенок считается живым, хотящим и мыслящим существом начиная с момента зачатия, то давайте запретим продавать в аптеках постенор, так как при таком отношении его прием также является убийством.

Знаете что такое гнилая софистика и подгонка аргументов? Если хочешь что-то доказать - будь люезен делать это посредством обоснованных доказательств. А то может получиться такое умозаключение:

1. Все люди пьют воду.
2. Все люди умирают.
Следовательно, вода - смертельный яд.

чисто для себя любопытно, вы правда считаете, что сейчас залетают от недостатка информации?
к слову, во многих школах уроки по половому воспитанию прекратили потому, что возросло количество нежелательных беременностей среди школьников) вот как раз на уроке полового воспитания нам это и сказали)

Ага. А троюродная сестра моей троюродной сестры, восемнадцатилетняя девчушка, совершила самоубийство, наглотавшись таблеток. Лежала в коме. К счастью, умерла - не то бы осталась ничего не соображающей дурочкой. Срок большой был. Для аборта. Четыре недели, как сказали. Не согласились сделать. А раньше она не знала, что делать, по-видимому. А вы - возросло из-за... Да из-за полного отсутствия!

тред до конца не читал так-что сразу извиняюсь если кого нибудь процитирую, или -же наоборот )) расстрою.

аборт - и грех, и смерть, и свобода выбора...
запретить или поощрять...
каждый решает для себя сам.
что лучше родить и потом ненавидить своего ребёнка или убить и всю жизнь жалеть... хотя нельзя исключать таких вариантов как "убить и забыть"

да. я считаю аборт убийством. но в то же самое время я считаю что это нельзя запрещать. по моему гораздо логичнее ввести ограничения и запреты на занятия сексом до определённого возраста либо соблюдения определённого ряда условий, как материального, таки физиологического характера.
хотя тут точнее сказать проводить воспитательную работу, и повышать уровень внутренной духовности людей, вернуть институт семьи.
но этим никто заниматься не станет, не выгодно...
государству наплевать, а гражданам тем более...
многим сейчас переспать с незнакомым человеком (незнакомкой) как стакан пива выпить, для некоторых секс перешел из разряда физиологических потребностей в разряд ритуала (ну положено после вечеринки переспать с партнёром по танцам)...
ну и отношения к последствиям собственной распущености соответствующее... равнодушное, сделать аборт и забыть.

есть и другие варианты.
болезни, выбор между жизнью женщины и ребёнка (не будем себя обманывать и говорить "плод") большинство из них - врачебные показания, или противопоказания.

со своей стороны ястараюсь так воспитывать своих детей чтобы они уважали себя, и отвечали за свои действия.


ЗЫ несколько сумбурно, и непоследовательно, но я надеюсь те кому нужно - поймут меня правильно.

Скорее от того, что, имея информацию, игнорируют ее. Все же знают, что секс без контрацептивов приводит к беременности. Но некоторые не используют их. Результат - залет. К тому же это не та вещь, чтобы изучать ее методом проб и ошибок, читай залетами и абортами. Лучше уж сперва изучить в теории.

Факт ли, что это произошло из-за введения уроков?

Ага. А контрацептивы - не стопроцентная защита. А залетают в основном 16-17 летние девчушки, которым их еще и вредно применять - гормональное все же...
А им же хочется! У них же "кровь" играет! О глупости я уже молчу.))) И что им делать? Они не виноваты, в конце-то концов. Да, надо предусматривать - но никто не даст вам гарантию. И почему это предохраняться должна обязательно женщина? Вот пусть бы мужчины и заботились. Им все-таки это важнее, мне кажется. А для женщин вообще секс - это, конечно, важная составляющая, но не превалирующая.

Нет не из-за отсутствия информации, а из-за отсутствия доверия в семье. Девочка побоялась рассказать, уверена, если бы ее родители знали о ее положении, все сложилось бы иначе.
Мало сейчас СМИ раскрывают тему секса? Не хватает печатных изданий, передач? Чего? Уверена, любая 15-летняя школьница знает о сексе уже больше, чем я. И не верю, что девушка в 18 не знала про контрацептивы. Уроки по половому воспитанию должны проводиться в семье. Почему-то моей маме ничто не помешало в определенном возрасте рассказать мне откуда берутся дети, а так же ответить на все интересующие вопросы и снабдить литературой по теме. Познания детей в этой области - забота семьи!


факт то, что это произошло ПОСЛЕ введения уроков и длилось ну прямо до их отмены)


не знаю, пользуюсь презервативами и до сих пор не залетала...о том, что залетают в презервативах обычно рассказывают девочки 16 лет своим родителям...
предохраняться должны оба, это не забота кого-то одного...по опыту подруг, да и по своему, начинаю как-то разувериваться в том, что мужчинам секс важнее))

это понятно
но я говорила про процесс гибели плода! он с половым воспитанием не связан, если только как аргумент устрашения

я имела в виду прежде всего инстинкт

Действительно, как-то мы съехали с темы...
Мы говорим не о причине, а о последствии.
Пока никто не доказал, что эмбрион не чувствует, не имеет примитивного аналога мышления. Следовательно, никто с точностью не может утверждать, что ребенок не понимает, что его убивают

Вреднее им будет сделать аборт, имея риск остаться бесплодными на всю жизнь. И почему это для парня предохранение важнее? Не ему же вынашивать и рождать ребенка. И не ему страдать, если придется делать аборт.

Некоторым матерям вообще по барабану, что творится с их детьми. Такая мама - это ж счастливый случай.


То ли я по-албански говорю, то ли вы на тагалогском...

Я за аборты. Для того, чтобы иметь детей нужно встать на ноги, не только материально, но и эмоционально. Поверьте, я знаю какого быть ошибкой молодости и никому этого не желаю.

SilverAngel


А вы, простите, в школе учились? Среднеобразовательной? А не какой-нибудь "специальной"....

Бред пишите страшный, уважаемая.... Страшный бред....

Никто говорите не доказал? А как же работы таких уважаемых людей как академик Павлов и Сеченов. Академик Бехтерев.

Я думаю эти люди ЯСНО и ПОНЯТНО доказали, что ЛЮБЫЕ чувства, эмоции и вообще вся высшая нервная деятельность - это функция центральной нервной системы. Не может у вас, скажем жопа, чувствовать что её убивают. Ничего не может, кроме ЦНС.
Я даже более скажу, боль сама по себе, как психофизиология - это только человек. Только у него болевая реакция окрашена. У остальных это чистая вегетатика.

У ребенка ни боль не воспринимается нормально (вернее она воспринимается как у остальных - вегетативно), и у него нет никаких чувств.

Чем у вас ребенок примитивно мыслит? (или эмбрион).

Специально, если для вас непонятен ни один термин и вообще все слабо понятно - то такой пример. Родовой канал намного уже даже в норме, чем головка ребенка. И при родах происходит конфигурация головки - она принимает свою форму. При этом ес-но происходит нехилое её сдавление. Думаю вам не нужно объяснять - что такое сжать голову. ))))
Если бы ребенок УЖЕ имел чем чувствовать и мыслить - он бы просто умирал от этой боли и шока. А так ничего....


Специально для Адель.

Знаете, если человек интересуется - он читает. А не пишет то, что вызывает истерику у остальных. Мат. часть это вообще сильно и уважуха всем её поклонникам.
Тут, я думаю, мы имеем дело еще с одним человеком неизвестно как просочившимся сквозь систему образования....
Описанный вами осмотический взрыв - явление известное. Когда имеется полупроницаемая осмотическая система, и внутри концентрация исходного вещества (осмотического - обычно хлорид натрия - если для клеток) намного больше чем снаружи, тогда по градиенту концентрации вода поступает внутрь и разрывает клетку.
Так это в теории. На самом деле у организма нет такой концентрации чтобы вызвать осмотическую гибель. (по такому механизму происходит гемолиз). А у клеток есть еще и активно-осмотический потенциал.
Далее, у сбора клеток, даже с ручками и ножками нет никаких болевых рецепторов....
Выскабливание же полости матки относительно безболезненно.
Под общим наркозом конечно же никакие аборты не делаются. Это мог написать только человек, вообще никогда ни с наркозом, ни с медициной не сталкивающийся. Товарищ!!! От общего наркоза помереть реальнее, чем от серии абортов с осложениями.
Стоматологи не делают общий комплексный наркоз. Они лишь дают закисно-кислородную смесь.
Аборты делают под местной, либо мини-аборты - вообще без

Я считаю, что для парня это важно элементарно для того, чтобы остаться мужчиной, а не чмом. Это мужик должен оберегать женщину от страданий - просто потому что он мужик. А еще он, мужик, должен думать. Головой, а не другими частями организма. Ему предохраниться куда легче, чем женщине. Ему не нужно ничем травиться, не нужно вставлять внутрь всяческие приспособы. Достаточно просто надеть качественную резинку. И пускай на поверхности многие "делатели детей" , после того, как спихнут все проблемы на женщину, по-прежнему считают себя полноценными мужчинами - совесть в карман не спрячешь. За такое так или иначе приходится расплачиваться. И не только алиментами.

Это идеальный мужик...
Я, похоже, не слишком корректно выразилась. Ни в коем случае не хочу сказать, что мужчина должен уделять меньше внимания предохранению, чем его партнерша. Просто я объяснила, почему парни как раз-таки меньше думают о контрацептивах - в большинстве своем они плохо понимают, что значит для девушки залет. И именно поэтому нужно проводить уроки полового воспитания, объяснять, что пренебрежение средствами безопасности со стороны мужчины есть подлость по отношению к женщине.

я где то писала про наркоз? у тебя буйство фантазии )


вот и сделай себе мини аборт )

я ни когда не заостряла внимание на процессе гибели плода, но вот многие из присутствующих почему то акцентируют внимание именно на этом вопросе, отвечая мне. создается впечатление что люди сидящие чем то сильно огорчены по жизни )
для меня же, повторюсь, сам процесс не важен, важен итог.
пусть жизнь не родившегося ребенка, остается на совести "матери", если она решила сделать аборт
я ведь не могу вставить каждой свои мозги, воспитание и мировозрение то у всех разное
вся эта палемика о том, думает зародышь или не думает, чувствует боль или нет, позволяет сравнивать человека с обезьяной, кошкой или собакой и относится к человеку аналогичным образом, уж слишком тут шаткая грань

а есть ли среди сторонников абортов люди, которые точно знают на каком этапе развития, человек становится человеком?
на 5,6.. месяц, или еще более ранней стадии развития в утробе матери? Или быть может в первые годы жизни?

Да я не вам. Кто-то писал про наркоз, лень было цитировать.


Если бы я мог ))))))
Я был бы БЕЗУМНО счастлив....
Все таки миллион баксов нахаляву - это весьма и весьма.....



Тем не менее, про данный процесс написали Вы..

А ход ваших рассуждений и вовсе странный. Чем же они огорчены? Знанием процесса?


Интересно....



Человек и есть животное. Пусть биосоциальное. Но животное.
А вы что думали, что добрый дедушка бог сделал адама из земли, а еву из ребра?
А зародыши потом уже появились? ))


Страшно это для вас будет - но такие люди есть. И не только среди сторонников абортов. Будьте хорошей - идите на... википедию, найдите там два термина - социализация и индивидуализация. И тоже будете точно знать. Разве не прекрасно?

боритесь с ленью, не доведет она Вас до добра )
дескридитировали меня, написав "специально для Адель"

написала, но потом ни раз подчеркнула, важен сам факт
а ошибаться свойственно всем, ну не интересовалась я подобными ужастиками, каким образом погибает плод, и честно говоря нет желания

ой, ты знаешь, мне уже не привыкать, так просто не испугаешь )

а я то наивно надеялась услышать это из первых уст
Вы так красноречиво про наркоз, а тут в википедию послали


ошибку нашли быстро, сразу расписали все в красках
а ошибка по моему и не суть важна )
важен факт, как я уже говорила

Со свечкой стоять будете?))

Теоретически, я думаю, девушка/юноша соображает от чего залетают, соображают чем можно пользоваться, чтобы уменьшить вероятность залета)) А толку?))

Это уж от человека зависит. Кого-та эта совесть покидает задолго до первых половых отношений. Чем еще расплачиваются, ввиду отсутствия совести? Если мужчина бросает свою жену с ребенком, то о его совести говорить не уместно. Алименты и не более.

Опять же вопрос совести, и полового воспитания он касается минимум. По мне так тут речь идет, вообще о уважении человека, страхе за него, и чего-то еще. В общем это больше должно прививаться родителями или еще кем-то - общечеловеческие качества. Вопрос полового воспитания - сказать, что и куда надевать и что будет если этого не сделать, а вот чтобы каждый это реализовал, тут должна быть личная ответственность, которая прививается, повторюсь, родителями или еще кем-то))

Эвейнстайн



Ну, если оставить в стороне карму или наказание свыше, то хотя бы одиночеством в старости. Когда и совесть пыльная вдруг находится, но слишком поздно, чтобы что-то исправить. Когда уже так хочется считать, что состоялся, типа, посадил дерево, вырастил сына... Ан, нет, не вырастил. И сын не твой. Такие случаи нередки.

SilverAngel


Ну, Вы правы в одном:диплом учителя и опыт учителя - разные вещи, особенно в вашей школе, по ходу дела.... Да... Все гораздо хуже, чем я думала. Теперь у нас беременеют от переизбытка инфы. Пинцет мне! Пинцет!

Если бы Вы меня читали повнимательней, то в постах трех точно нашли бы мое мнение на этот счет.
Адель
Я вижу другое, и, если бы вы внимательно прочитали пост, на который я ссылалась, говоря о половом воспитании, то поняли бы к чему я.

SilverAngel
А что, Вам реально не западло задавать глупые вопросы про "сколько гинекологов"?

Не-а!

Aoshi-sama

ммм. А можно вопрос. Глууупый. А чего же тада девочки ,которых с аборта привозят, спят? И чего им врачи-то в вену иголочкой перед операцией тыкают? Может, я чего не понимаю. Но когда человек отрубается, нифига не чувствует и не помнит- это общий наркоз.
Эвейнстайн

Среди девочек на год младше меня в свре время гулял миф о том, что после секса без презерватива надо только попрыгать на одном месте, сперма вытечет, и залета не будет. И вот только не надо мне говорить, что в мое время не было нужной литературы, справочников или чего-то еще.

Главное - не забывать,что тема не про сущность бытия, а про аборты. Засим Вас здесь покидаю - надоело ездить по кругу.

а я знаю, как замечательно иметь молодую маму) тут, знаете ли, борьба двух жизненных опытов. и то, какой будет мать, зависит совсем не от того, когда она родит...


гимназия, там, простите, учат воспринимать знания как основу для изучения, а не как факты.


а как же душа?))
к слову, на 6 неделе беременности у эмбриона уже есть нервная трубка, будущая ЦНС, и сердце, на 7 - начинает развиваться мозг, на 10 неделе он уже называется плодом. давайте для начала определим, о каком сроке мы говорим, так как аборт делают до 12 недели.


к 12 неделе мозг ребенка по строению схож с мозгом взрослого человека. вы даете гарантию, что он недееспособен?


спецально на тот случай, если ваши знания ограничиваются теорией, такой пример: угадайте, почему врачи после родов говорят мамочке осторожнее обращаться с головкой ребенка и не давить на нее? потому, что не везде еще образовались косточки, в некоторых местах, в частности на макушке и затылочке еще остаются хрупкие хрящи. у малыша во время родов, если коротко, голова еще довольно "гибкая" и без проблем проходит. так что от болевого шока ему умереть не грозит. о какой конфигурации головки речь, честное слово, она же не пластилиновая вы ребенка-то держали на руках хотя б на первом месяце жизни?


ой, серьезно? вы пробовали?


лидокаин дают, на самом деле...


мозг есть, нервная система, хоть и не развитая, есть, а болевых рецепторов нет? фантастика...
позволю себе заметить, что чувство голода - это тоже чувство, которое обусловлено в том числе и болевыми рецепторами, если, по-вашему, ребенку чувствовать было бы нечем, он бы умер от голода на первой неделе жизни.


ну вот не надо передергивать. извините, но сначала попробуйте вспомнить свои школьные годы, а потом уже говорите. у меня это все не так давно было, лет пять назад. потому я помню, как мы к урокам полового воспитания относились.
да и дело не в информированности, дело в воспитании. а это уже вопросы не к школе.


да, реально не западло, ибо если предоставляете информацию, и говорите о ней, как о факте, то хотелось бы знать источники, так как для меня она представляется более чем сомнительной.

Некоторые молодые папы сваливают от первого ребенка, потом встают на ноги крепко и заводят семью №2. С которой и живут до старости, а первая семья (та что по-сути и не состоялась) воспринимается как ошибки молодости.

OMG...)))
Введут это половое воспитание, объяснят все, покажут, а если у девочек на год младше вас есть привычка верить подругам в таком вопросе, то...Представляю ситуацию, когда одна более менее авторитетная из них заявляет, что достаточно попрыгать и все поверят, несмотря на доводы школьных учителей. Вводить надо, это должно уберечь хоть 1%, но в корне ситуацию вряд ли изменит.

Блин..дошли..)))
Конечно любой дискурс имеет право на существование.
Но хоть кто-то из обсуждающих эту проблему с ней лично сталкивался?=)))

не надо сомной на Вы. я тут один нахожусь и расщеплением личности не страдаю )))

и я тоже умею выдёргивать цитаты)))

в вершину угла ставим воспитание, а не надзор.
в подавляющем большинстве случаев надзором и наказаниями от молодёжи можно добиться диаметрально противоположных результатов.
ограничения и понятие "правильно - неправильно" должны быть в голове, а не на плакате.