Сколько думаю - столько и утверждаюсь в мысли, что вера и разум (sic!) - СОВЕРШЕННО различны между собой. И не пересекаются нигде.

Ага, наука.
Вот, имхо, позитивизм этот голимый и гадит в современной науке, физике и прочей химии, отсутствие цельности сознания и духа. А Энштейн, между прочим, был глубоко верующим человеком.
Да и Ньютон - достаточно его толкование Апокалипсиса почитать.

Теперь собственно христианство. Здесь два момента.
Во-первых, главное в христианстве. Его несущая идея, которая и поднимает данное учение над всеми прочими. Это не царство божие, не церкви с попами, не посты и заутрени, но - постулат о НЕВОЗМОЖНОСТИ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ МЕТОДАМИ ЗЛА ЖЕ.
Здесь, как говорится, ум имеет мудрость.
Знаменитая Нагорная проповедь Христа (не дословно): ...возлюбите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас - и далее, вплоть до "подставь правую щеку".
Нельзя ПЛОДИТЬ зло, это тупик.
Начинать надо - с себя.
И "щека" эта "подставленная" - метафора отчаянья Христа, который тридцать три года пытался объяснить людям простую истину о любви и спасении, а народ чесал репу и отвечал: эт, канешна, всё круто, но ты б лучше чудо какое-нить замастырил, прокажённого там исцелил, покойника воскресил или уж на крайняк напоил усех с одной поллитры...
Он ведь и на крест решился только из-за того, чтобы поступком доказать свою правоту, не было там никакого предопределения...
И в саду Гефсиманском Ему была страшно, как было бы страшно любому из нас, только Ему - ещё страшнее, потому что Он мог предвидеть и знал заранее, как это больно.

Вот.
Поэтому, если кто-то говорит: я - христианин, я верю в господа нашего Иисуса Христа, и крестится правой рукой, а сам в это время левой - с удовольствием ворует, насилует и убивает - плюньте ему в его бесстыжие глаза.
Потому как верить в Бога, это не значит верить в Его существование.
Верить в Бога - значит верить в Его Слово.
И если тебя ударят по левой щеке - подставить правую.

Я понимаю, как меня сейчас можно поймать.
Я и сам вряд ли поставлю правую, да и левую тоже.
НО!!!
Я говорю: мир несовершенен, и я несовершенен, ну такое вот я говно, не могу я прощать своим врагам...
НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО Я ПРАВ!
И уж никаких теорий на тему оправдания насилия (любого!) я разводить не буду.

Какое-то сумбурное у Вас сообщение получилось ... Что Вы, собственно, хотели им сказать? (Кроме призыва делать то, что Вы сами делать не в состоянии - подставлять левую щеку)

Если честно, то мне казалось, что данный факт общеизвестен "Верую, ибо абсурдно". Тертуллиан это произнес еще в 3 в. н.э.

И позитивизм зачем-то приплели. Позитивизм - это течение, утверждающее, что любая наука - сама себе философия. Какое отношение позитивизм имеет к христианству, мне непонятно. И чем он гадит науке, тоже непонятно.

Религия и ее служители далеко не одно и то же.
Верить в слово.
Это слово искажалось на протяжении веков и теряло первоночальный смысл. А кто может сказать какими были первоночальные слова?
Например, запретный плод плод, ни с того ни с сего стал яблоком.
Появились иконы, хотя этого, можно сказать, не должно было быть.
Саму суть христианства меняли. И боролись за эти изменения.
Переводы и адаптация текстов часто искажали смысл.

нет, это всё, конечно, очень мило, но вы как-то совсем забыли про поповство, которое так присуще христьянству, а даже опровергаете этот факт:
а ведь без поповства ни раньше, ни теперь - никуда....

и раньше, и теперь, и навсегда... без поповства- само то )) за всеми вопросами- к посланию Петра )) А то что попы любые слова выворачивают наизнанку- это не минус христианства, а христианской церкви )) Почувствуй разницу

кхмер

это ты написал изходя из лингвистического анализа библии? Или, пока я спал, в евангелие внесли поправки? ))

Однако... Моя не понимать что автор хотел сказать своим постом. У меня сложилось впечатление что ему просто хотелось выговориться и все наши ответы не имеют для него никакого значения.
Хотя общий смысл реакции наверное все же его волнует.

Подставить левую... извечный постулат христианства, над которым многие потешаются и потешались. Но, я думаю, нельзя разрывать Библию на части и анализировать по частям (то же относится и к цитируемым сообщениям, например, ) - в конце концов, она представляет собой нечто целостное и также должно быть воспринимаемо. По-моему, эта фраза означает всего навсего необходимость прощения и терпимости. Аллегоря (кажется), как и все в Библии.
ПС: Люди, если вы не поняли, зачем кхмер написал сие сообщение, то зачем вы написали свое?

Ммм... Я всегда считал, считаю и буду считать, что нужно верить в Бога, а не в религию. Бог должен быть в сердце, а не в храмах или церквях. Я верю в Бога, но в церкви не хожу.
ЗЫ: Вот оно такое, моё ИМХО.

Если хочешь знать, это в какой-либо форме фигурирует в любой религии. Иначе она(имхо) нежизнеспособна.


аж прям с рождения начал, или я чего-то недопонимаю?


Ну-ну... "Да будет воля Твоя" - это решился?!! И что доказать? "делай, как я учу, и тебе будет так же"? И это в те времена, когда критерием истинности учения были результаты, достигнутые последователями?

Но в той же Библии сказано"пусть не ведает твоя левая рука, что творит правая"


Верит в Слово и жить по Слову - разные вещи.




А вот тут ты неправ. Если предвидишь - не страшно...

По моему глубокому убеждению, несмотря на всё перечисленное кхмером, Христианство было и остаётся самой агрессивной и нетерпимой религией мира.
Даже Ислам, со всеми его джихадами и неверными, более умиротворённое верование,и тем более буддизм,индуизм,синтоизм и особенно джайнизм. Если кто не знает, джайнизм это распространённая в Индии религия, одним из канонов которой является исповедование принципа - не убивай даже животных и насекомых. Последователи джайнизма, к примеру, не вспахивают поля чтобы не поубивать живущих там червей и жучков.
В христианстве же основополагающий принцип - только я и моя вера правильны и благодетельны, поэтому и существует столько разых течений и сект, не согласных с братьями по тому же христианству - мормоны,баптисты,католики,протестанты,прав
ославные,лютеране,свидетели Иеговы,адвентисты седьмого дня,пятидесятники,староверы и т.д. и т.п.Ни в одной другой религии нет такой разницы во взглядах, потому что христиане как никто презирают иноверцев.

хм... кто кем побежден, тот тому и раб....

те, кто отрешенно обвиняют христианство в агрессии и нетерпимости к другим религиям- попросту рабы предрассудков и собственного незнания. Потому что христианство всегда было и остается самой смиренной религией мира (наверно только опосля буддизма). То что среди христиан много ублюдков- не подвергаемый анализу факт.
Но в любом случае, многие знают лаконичную формулу времен Монсегюра "убивай всех подряд, господь узнает своих"....
...но мало кто знает то что есть еще одна мысль- "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников" (посл. Римл. 3:29), откуда видно что христианство как учение- наиболее терпимая религия, и к иноверцам у христианства самое благодушное отношение.
А то что христиане об этом часто забывают... они ведь тоже рабы предрассудков...

Alaric

Общеизвестен, но далеко не общепринят. Так, красивая фраза - не более. Спроси 10 верующих на предмет их понимания - сильно удивишься.

Разница между философией и наукой - качественная. Там, где одно подменяет другое образуется то самое смещение смыслов, о которам я уже излагал в треде про энтропию.
А вот, кстати, почему в современном обществе так тщательно культивируется небрежение философией?
Философ - нечто древнегреческое, живущее в бочке. Фонарь обязательно.
Оно с ним днём людей ищет. Рентген типа.
Ты кто? - Философ. - Ну, это понятно, я сам марки собираю, а работаешь-то кем?..
То есть - прок, полезность, реальный откат в народном и прочем хозяйстве - нулевой.

Время прикладников, ага.
Чистый социолог и пиарщик на жаловании - эти профессии даже не пересекаются ни по технологии, ни, тем более, по зарплате.
Человеку неинтересно чего там внутри атома крутится по орбитам, а интересно ему, чтоб батарея зад грела и ракета чутко бдила его покой на рубежах.
Какая уж тут философия!..

А между тем, именно философия, в отличие от инаких полезных наук, отвечающих на вопрос КАК и ПОЧЕМУ, пытается объяснить - ЗАЧЕМ.

Soul

Как кто? Сам Бог, конечно.

Ботаническая отнесённость сего плода, имхо, решающего сзначения не имеет.

Иконопись сыграла неплохую роль в развитии художественного искуства вообще.

Насчёт деформации смысла Библии в результате многослойных переводов.

Это всё ерунда.
Семантическое, фонетическое и прочие внешние аспекты сего Текста - форма - сильно прувеличены в сознании людей.
Опять таки - в СОЗНАНИИ! То есть - логический подход, системный анализ.
А это не шифр, не клинопись, не каббала.

Когда-то я, будучи молодым, наглым и жутко талантливым, переложил белым стихом "Откровение Святаго Иоанна Богослова" - Апокалипсис по-простому -). Текст очень мощный, написанный, имхо, гениальным Поэтом (имеется в виду - оригинал).
Естественно, кроме аплодисментов близких по духу друзей и - особенно - подруг, захотелось узнать мнение, так сказать, религиозного специалиста. А то мало ли, чего я там наворочал...

Ну, пошёл к одному умному, честному и глубоко верующему человеку, профессиональному священнику, хотя и не люблю я таковых, но не бывает правил без исключений: и среди коммунистов люди попадались :-)

Принёс ему свой опус.
Так вот: он очень долго не мог понять, ЗАЧЕМ вообще я это написал!
И уже потом стал рассказывать о боговдохновенности христианских текстов, о том, что художественная сторона там играет очень незначительную роль, что толкования и даже ереси не вредят и НЕ МОГУТ повредить Писанию, потому как это не сборник законов, не Устав гарнизонной и караульной службы, но - Слово, идея.

Akkaru

И лингвистического тоже.
А вообще, это я специально, пока ты спал - такой сюрпизик приготовил :-))

кхмер

А вот это ты зря... Не приведи Господь, какой попик это увидит- быть тебе обвиненым в ереси богомерзкой, а в таких случаях разговор у них простой и краткий ))))
Только надо сначала определиться- либо мы верим, но всему (я не имею в виду тупую веру в события которые якобы имели место быть типа непорочного зачатия, я говорю о вере в "идею". а уж то что это идея и библии на лицо- думаю сомнений не вызывает); либо мы отрицаем все, но аргументированно ))
А такой подход что- тут мы согласимся, тут вычеркнем, здесь мы пропускаем, а вот это пожалуй стоит внимания.... Такой подход не катит. Равно как и от себя добавлять ничего не надо ))

Из тех верующих, с кем я общался, те, кто, по моим ощущениям, на самом деле верят, истинность этой фразы понимают. Что касается остальных, то тот факт, что я знаю о христианстве больше множества "верующих", меня уже давно не удивляет.


ЗАЧЕМ что? Зачем существует этот мир и зачем в нем такие законы? Этими вопросами философия не занимается, наверное, с эпохи Возрождения. Я полагаю, это произошло причине того, что все поняли, что ответ на данный вопрос принципиально не получаем. А в тех случаях, когда ответ получить можно, он получается из КАК и ПОЧЕМУ.

Кем культивируется? А что современное общество знает про современную философию? (Вы, кстати, по-моему, тоже не очень много знаете, судя по фразе о позитивизме Как там с ответом на вопрос, чем он вредит науке и христианству? ) И кто виноват в том, что сейчас во многих местах философию продолжают преподавать люди, которые способны преподовать только диамат и марксизм-ленинизм?

И еще: может Вы объясните, что Вы хотите узнать путем начинания данной темы и участия в ней? А то не только я удивляюсь ее сумбурности.

Да, как сказал Alaric, хотелось бы конкретики. Я даже не стала ввязываться, так как не понятно о чем, собственно, спрашивается. Об отношению к христианству? О отношении общества к филососфии?

Я вообще не люблю ни какую религию, т. к. у них всех есть недостатки, но христианство особенно за то, что столько народу перебили в средние века. Мусульман еще понять за их убийства можно, всетаки у них прописано это в Коране, но вот христианства думаю нет такой строчки! Так что пускай все верят во что хотят, а буду делать так как считаю правильно!

Эту фразу цитируют все, кому не лень, не особенно вдумываясь в ее смысл. А чтобы понять, что хотел сказать Иисус, пожалуйста, перечитайте Евангелие от начала и до конца, особенно Нагорную проповедь, и вникните во взаимосвязь отдельных его частей.



М-да? А я нахожу у них точки прикосновения. Уж коль мы говорим о науке, знаете, что такое "точка прикосновения"? (это лирическое отступление)



Позитивизм уже давно нигде не гадит.
И причем тут (если говорить о современном мире) неопозитивизм, он же аналитическая философия, ведь ты его имел в виду?



Христианство в целом и православие частности не отрицает такого метода. "Непотивление злу насилием" придумал Л.Н. Толстой.

Будешь искать и спрашивать?



Замечательно. Может переписать библию заменив все слова и имена? Ведь решаюшего значения не имеет совокупность произносимых слогов?




... а так же истребила достаточно большое количество народа в период иконоборчества, служила методом привлечения людей и сбора денег в храмах.


Извините, просто не понимаю, как можно вкладывать идею в слово, в искаженное слово? Смысл меняется.

Soul

"Бог есть любовь"... или еще лучше..
"возлюби ближнего своего как самого себя"... все... детсадовская программа.... )))))))
А дальше, ка не меняй слова, какие идеи к нему не пришивай, смысл останется прежним.
Есть слова_формулы а/к/а догматы и искажение происходит от попыток использовать их не по назначению- либо для выколачивания бабок (чем пользуются христиане), либо чтобы вывернув наизнанку использовать как орудие против христианства (как это делают некоторые), а есть еще вариант- чтобы просто покидаться фразами не имея малейшего представления об их значении (как это происходит в большинстве случаев). )))

И смысл искажается вот от такого подхода:

Круто, найти убого и дружно ржать тыча в него пальцем ))))
Христиане размахивают километровыми списками благотворительных организаций имени себя_любимых, а их противники суют их носом в пол указывая на подвиги инквизиции.
Но все эти действия одного порядка. И происходят от непонимания или нежелания понять смысл слов против которых так яро выступают (или наоборот). ))))

Alaric

Значит, мы по-разному понимаем суть философии. Подозреваю, что я - правильней :-))
А насчёт смысла мира и жизни - подумаешь, Бином Ньютона!..
Вам надо ответов? их есть у меня.
:-)))

Тем, что науки сузились, специализировались и занимаются статистикой. Культ калькулятора.

"КТо виноват?" - любимейший вопрос!!! С трудом сдерживаю разогнавшееся перо...

Темы, он - как дети. Какие уж получились...

Akkaru

А сомневаться? Я мыслю - следовательно - сомневаюсь, а?
:-)))

Lissandra

Читал, вникал и - даже! - переводил. И что?

Увы мне... Что-то эротическое?
:-))))

Есть мнение, что всё-таки И. И. Христос придумал.

Soul

Только этим и занимаюсь.

kхмер Интересно, на чем же основывается Ваше подозрение? И в чем же, по Вашему, состоит суть философии?

1) "Науки сузились, специализировались". Что Вы под этим подразумеваете?
2) "Науки занимаются статистикой". Лично для меня, как человека, занимающегося наукой, данное выражение неверно. К тому, чем я сейчас занимаюсь, статистика отношения не имеет.
3) Что Вы подразумеваете под "культом калькулятора"?
4) Причем тут позитивизм?
5) Какая связь между позитивизмом и христианством? А также между наукой и христианством?

Мой вопрос "кто виноват ..." - есть вопрос риторический, т.е. не требующий ответа. Остальные мои вопросы риторическими не являются.


Хорошо. Поставим вопрос иначе. Какие цели Вы преследовали, создав эту тему? Выплеснуть на форум поток сознания?

"О мой бог!!! Опять тема о нашей вере... опять флуд... опять бессмысленные споры и попытки переубедить.." - Сказал мой друг на другом форуме, где была создана тема о вере.
Так вот те обсуждения которые мы выдвигаем это наше личное мнение, я увидел что некоторые хотят "убедить" того, у кого вера отличается. Но всё равно мы не переубидим их, наша вера - это самое что есть не поколебимое в нас.
Но моё мнение о христьянстве, слишком сложная... во первых я считаю самой большой ошибкой человечества, давать веру ребенку с его рождения. Да многие говорят, что человек может её поменять. Да хрен два кто её меняет! Из пяти крещёных её меняет один. Ведь нам с самого дества внушают, что то хорошо, а то плохо... что христьянство это хорошо, а отказаться от веры плохо. Я христьянин, я не самый истинный православный веровеник, у меня есть свои утверждения. Я ни разу не исповедовался. Я на ночь молюсь, но редко что прошу, так как считаю что обращение, даже если ОН их и слышит, должны быть "нужные", а не такие: Я хочу быть богатым и чтобы за мной бегали девки ходунами. Я верю, но я не жду от бога чудес, я сомневаюсь, что их вообще кто-то увидит.

Решил поднять тему, по моему тут есть некая изюменка...

Братья! Христьяне! Эка какая дискуссия вновь развернулась! О чем? О вере! Веками люди спорили об этом, долго спорили пока не начинами переходить на личности и палками друг друга бить. Что сказать. Все что Бог не делает все к лучшму! Поголовье людей уменьшается, опять таки польза для биосферы!
Как уже писал Drow ранее споры о вере глупы ибо у каждого она одна, собственная, родная. Основа одна у всех, а сама вера разная.
Так что давайте заканчивать эту "ботву" все равно к компромису не придем.
А давать человеку веру от раждения это неплохая идея. Представим ситуацию: мусульманен сын убивает отца христьянина(неверного)! Мир и так погряз в религиозной смуте давайте не подвергать ей "ячейку общества".

Есть изюминка, есть, Drow.
А вот за мои слова церковь приписала бы меня к еретикам и сожгла бы на костре даже в нынешние дни, имхо.
Потому что я не то что атеист, так вообще отрицаю правильность и необходимость так называемой церкви...
Что есть церковь? Не более чем простое оббирательство простодушного,"верующего", населения. Сложная система, созданная когда-то одним умным и хитрым человеком, которого мы знаем под именем Иисус Христос, если таковой и был...
Тем более, в Ветхом ЗАвете и так много неточностей. Возьмем к примеру, Ноя... Если земля и была затоплена когда-то, то как? Как всего лишь три семьи превратились в нынешние шесть миллиардов? Как известно, кровосмешение очень опасно - дети родятся уродами... К тому же, какими им надо было быть, извините, производителями и реализаторами .
Но вернемся к Иисусу. Если он был бы действительно сын Божий, то для чего он был послан? Чтобы спасти землю Иудейскую? Чтобы спасти евреев? Тогда Бог - расист...
Иисус попросту умный и притягивающий к себе оратор. Не более. К тому же, по книге Ходаковского о фальсификации практически всей Древней и Среднвековой истории, он родился в XI(!) веке, а не в 0 год нашей эры...
Хотя у меня есть и другое мнение. Что Иисус был просто гений. А все гении - сумасшедшие... И потому он построил свою веру на честности, а вот так называемые его ученики использовали это учение для личной выгоды...
Или то, или другое...
Вера была и до Иисуса. БЕз веры человек жить не может. Его хрупкое, ранимое и практически беспомощное сознание просто не готово воспринять и мигом сделать выводы - правильно оно или нет... Но наш Разум - наш дар, благодаря способности саморазвиваться... Вот только разум безчувственен... Чувственно сознание. А вместе выходит идеальный механизм для познания сущего...
И у меня есть вера. В собственные убеждения. Ведь я тоже - человек...
А все невероятные явления, которые списывают на Веру. Так ведь мы едва 10% мозга используем...
Кажись, пока достаточно будет...

Я только за православие! Не признаю другие религии! Считаю их не правильными(Господи, как грубо!)ИМХО Так что католтичество, протестанство и другие секты мне кажутся не совершенными. А праздники не православные вообще не признаю!

Христианство.......как много в этом слове.....
Хм,благодушные христиане...ха...сами забыли своего Бога,поставили на его место всепрощающего кровожадного(по хронологии событий типа крестовых походов) терана.Нет,в такого Бога,точнее....такому Богу я молится не буду,и тем более признавать себя перед ним ничтожным рабом и червем.Я..назовем это христианским совом-Язычник.Славен.Верю в Богов,в которых верили предки..все просто.....
Не буду вдаватся в подробности и филосовские размышления,слишком долго и пафосно,скажу только так,одной фразой из песни Мэнсона-Я не нененавижу Бога,я ненавижу Бога человеческого....думаю все ясно что это означаает)

Бог есть, имён у Него много - Он один. Простое здравое логическое мышление уничтожает все теории о спонтанном возникновении жизни из камня.Другое дело что христианство, во всех его формах, навязывает определённые каноны веры, по которым живёт Agrainel .Вера должна быть в сердце и уме а не в иконе. Насчёт церкви я согласен с NeoTerran, только гений Иисус у него на Ленина больно похож

Сенсей правильно-Бог един.
Но,единство познается через множество.Как для кого конечно....но я придерживаюсь именно этого утверждения.

Вот прочитала своёсообщение и ... ужаснулась! Хочу попросить прощения у всех, у кого я так или иначе задела чувства, от своего мнения я конечно не отступлюсь, но постараюсь больше не говорить так грубо.
Сенсей в общем я с тобой согласна: Бог-один, просто в разных религиях он называется по-разному, соответственно у каждой религии свои каноны, но ОН один и любит, я надеюсь, всех, независимо от пола, национальности, возраста... Но я всё-таки считаю, что религии не должны смешиваться, раз уж ты православного вероисповедания, то придерживайся его законов.

Agrainel на счет любви очень даже спорный вопрос.
правда я придерживаюсь на этот счет своего мнения.....хм,думаю слишком грубого чтобы его высказать...

Насколько я знаю, христианство было придумано, что бы было легче управлять людьми,..
а все кто читал библию, с полной уверенностью говорят, что это обыкновенныя психология, т.е. тот кто написал библию, был истинным психологом..
И я не соглашаюсь с теми, кто говорит, что христианство - это миролюбивая релиния.. так как именно от ее имени было совершено наибольшее количество, так называемого, зла, которое с таким упорством пытается искоренить христанство, иногда прибегая к таким методам, которые даже и Аиду не снились ...
Да и вообще, человек по природе своей агресивен, поэтому врядли создадут такую религию, которая усмерила бы человека...

Напоследок скажу, что самая благоприятная, именно та религия, которая не мешает жить другим

Локи Ну, я же сказала, что надеюсь.
Orlik По поводу Библии: согласна

У нас все, как всегда я людей. Была хорошая идея. Потом нехорошие люди ее перелопатили в своих интересах и совершенно испоганили. Знаем такое, не первый и не последний случай. Сейчас христианство приняло весьма неблаговидный характер, хотя само по себе оно является неплохой религией. Однако знаете... все-таки христианство никогда в моих глазах не поднимется выше того буддизма. Простите, если я кого-нибудь обижаю... Религия хорошая, да... но процессу мышления помогает мало. Видала я ровесников, верующих. Можно сказать лучшие представители христиан - прекрасные люди. Но Боже, как плоско, неоригинально они мыслят! И так со всеми... ужас... что касается широты взглядов - тут христианство сильно хромает...

Атана Может быть, может быть.... Я хоть и горячо выступаю за православие, но набожной никогда не была, но в Бога просто так хотя бы надо верить, хотя я никому ничего не навязываю. То есть я хочу сказать, что не обязательно веруя в Бога быть фанатичным, одного достаточно, что ты веришь, не обязательно штудировать Библию, соблюдать посты.

Agrainel А разве кто спорит? Я сама верю в Бога - очень искренне, и переубедить в этом меня не возможно. Просто... так сказать, смотрю на этот вопрос более широко и придерживаюсь своей точки зрения. Совершенно оригинальной. По-моему мнению - так должно быть с каждым человеком. Не нужно каких-то общественных религий, для каждого человека вера должна быть своей - и для него она будет единственно правильной.
Кстати, хочу заметить. Бог - он один и тот же везде. И не важно, в православии, католичестве или вообще исламе. Богу как-то все равно, как его люди называют.

Мда... тема, однако. Одно хочу сказать, ко многим относится: не путайте идею Учения с ошибками и прегрешениями последователей. К сожалению, среди людей обязательно находятся любители все толковать по-своему и подлаживать под собственные нужды, так что почти любая светлая идея со временем обречена на опошление и загнивание... И будет ли ей после этого возрождение - всегда большой вопрос. А христианство - две тысячи лет минуло, сколько "отцов церкви" перья обточили в благом усердии, измышляя и толкуя, сколько пытались реформировать, а уж сколько Библию переписывали и переводили - подумать страшно. Даже боязно немного читать ее - а правильно ли там вообще передан первоисточник? Даже особенности языка/речи со временем могли передать неверно, наугад, не говоря уже о содержании... Мы же не можем знать, что там и как на самом деле было, все эти века... Эх, вот уж действительно - вечные темы! Рассуждать и спорить о них можно до бесконечности, и, очевидно, без толку, иначе бы они быть "вечными" давно перестали.

За себя скажу - я долго отрицал христианство, богохульствовал и кощунствовал, все было, искал и пробовал все, что только можно, но сейчас все больше убеждаюсь в том, что если где и есть Истина - искать ее нужно в Библии и только там. Все остальное - так, "бесплатные приложения". Но все-таки, не удержусь - прочтите Ивана Ильина! Истинно христианская мысль языком 20 века, и каким языком!.. Редкая книга, которой я однозначно могу сказать - "ДА"!

Атана Что Бог-один, это да, я об этом уже говорила. Но по поводу общественных религий не согласна, если каждый будет верить по-своему, т.е. сотворять для себя какие-то каноны, то что же будет(хотя мне кажется сейчас мы этим и занимаемся)? Я не хочу сказать, что нужно ущемлять какие-то индивидуальные качества человека, каждый верит по-своему, но пусть это будет в определённых пределах.

Темка - более чем сложная и чревата пролитием виртуальной крови.

Многое в высказываниях меня просто возмущало: например, про Ноя, - между прочим, потоп описан в 213 легендах, и во всех - всемирный потоп, корабль, на котором спаслась часть человечества, 1 семья спасена (у лапландцев в этой семье 8 человек), а случайность совпадения 3 фактов в стольких легендах - 7,5Х10 (в -65 степени). Кстати, русскими летчиками в Первую мировую был обнаружен ковчег, затем его заново "обнаружили" в 50-х годах американцы, а врата от него долгое время хранились в Константинополе, да и ученые делали модель ковчега, как он в Библии описан, так он не тонул... Но это к слову.

Иисус пришел на землю спасти нас, дать нам возможность после смерти попасть в рай, насильно тащить туда никого не будут - только по любви к Богу, докажешь любовь - милости просим. "Вера без дел мертва" - нужно подкреплять свои убеждения делами, и просто знать, что Бог существует - маловато, и дьявол знает, но где он? И посты нам не просто так даются, а для нашего же блага - совершенствуй себя! А молитва - это общение с Богом, и научиться этому - ох как не просто.

Лично я считаю только православие единственной христианской религией (она единственная не менялась за все время существования), а потому всех сожженых и замученных инквизиторами не надо сваливать в грехи христианства.

Затем, Церковь. Есть церковь - социальный институт, а есть - Тело Христово, единство верующих, тех, кто "Тело Христово принимают, источника бессмертного вкушают". Все люди грешат, и священники тоже могут оказаться негодяями, но судить о религии по ее частным представителям не очень правильно.

Теперь попробую затронуть щекотливый вопрос о свободе человека в христианстве. Существует свобода зла (в грехе) и свобода добра (от греха). Только вторая является истинной, то есть между тем, чтобы сделать добро, и тем, чтобы сделать еще лучше. Бог в христианстве есть Любовь, поэтому и человек создан для любви. Богу не нужно было от человека, чтобы он любил Его без альтернативы, но свободно. Свобода дана человеку для воспитания любви. Испытанием же воли было древо познание. Причем люди уже готовы были готовы к грехопадению. Допустим, мама приходит на кухню и видит, что ребенок съел яблоко, которое ему не разрешено было есть, и она выкидывает его из дома, - абсурд! Вот и Ева, когда змей спросил ее, правда ли, что можно им есть все в Эдеме, ответила, что только с одного дерева нельзя им плодов касаться, что уже было грехом - во-первых, переврала заповедь, а во-вторых, показала свое возмущение и недовольство - вот ничего им не разрешается и тра-та-та...

Атана, позволь с тобой не согласиться. Богу может и все равно, как его называют - God или Бог, но вот разные религии абсолютно по-разному представляют себе Бога. Небольшой пример: рай у мусульман: чел, истинный мусульманин, попал в рай и Аллах его спрашивает, чего он хочет, чел и говорит еды, женщин столько, сколько на всей земле, на что Аллах ему отвечает - поистине, ты малого возжелал... А в католичестве - свои тараканы - у них и папа без греха, как Бог. Про Филиокве не буду распространяться - долго и здесь не уместно...


Вот именно,Orlik,эту религию создали не люди... И поясни, пожалуйста, когда именно православные люди убивали друг друга и иноверцев. Принцип веротерпимости у нас всегда действовал, а врагов страны, то есть, захватчиков, убивать нужно, но об этом св. Августин пишет лучше меня. Повторюсь, но Варфоломеевская ночь - дело рук не истинных христиан, в моем понимании.

Единорог, полностью с тобой согласна, но вот я читала Ильина "О сопротивлении злу силою" и не согласна с некоторыми положениями - А СУДЬИ КТО? - то есть, кто будет определять, когда уже необходимо физическое принуждение... А по поводу переводов - это не просто так делается, не глупые люди переводят, в идеале - с благословения и с молитвой, потому читать лучше Библии напечатанные с благословения патриарха.

Всем советую прочесть книги Кураева.

Сорри, что так длинно, накипело за время чтения сообщений.

Мурзельхоф
[QUOTE]
Вот именно,Orlik,эту религию создали не люди... И поясни, пожалуйста, когда именно православные люди убивали друг друга и иноверцев. Принцип веротерпимости у нас всегда действовал, а врагов страны, то есть, захватчиков, убивать нужно, но об этом св. Августин пишет лучше меня. Повторюсь, но Варфоломеевская ночь - дело рук не истинных христиан, в моем понимании.
[QUOTE]

Вопрос:
Если ее создали не люди, тогда кто?? Суслики, что ли?? (только пожайлуста без обид)

Но как известно, христианство было придумано иудеями.
Скорей всего некотарая часть людей стала жить по другим принципам, т.е. у них возникла некая "идея" о новой жизни... Возможно они хотели, что бы все были счастливы.. но нет людей без жадности... И вот жадные люди взяли эту "идею" и сделали ее такой, какой им было выгодно.. В итоге получилось такое христианство, которое даже сейчас мы можем лицезреть..

Христианство, как и все религии имеют и положительные и отрицательные стороны... ведь несуществует идеальных людей, значит и не будет существовать идеальные религии..

Как думаешь сколько было ссожено девушек (причем заметь, что сжигали именно красивых), старушек и стариков (которые были знахарями и волхвами, но почему то их обозвали колдунами)??
Далее... я говорила не только про православие, я говорила обо всем христианстве, включая католиков, которые: Испания - Инквизиция,... Германия - Крестовые походы,... Англия - Крестовые походы... и т.д., но только эти так называемые крестовые походы были лишь целью завоевания и интриг и т.п.

Ты историю почитай, и тогда ты все поймешь, но толоко не читай ее как христианин...

и еще одно, говоришь что православы миролюбивы, ты это скажи тем, кто лежит в больнице или тем, кого уже похоронили...

Orlik


Вообще-то во всех умных книжках написано, что основатель христианства – Иисус Христос (поясню - Бог)! А не суслики. Они бы, как и люди, не создали такой религии.
Затем, прочти, пожалуйста, повнимательней мое предыдущее сообщение, особенно по поводу католицизма. Могу поподробней: после событий 1054 года я не считаю католицизм христианством, что бы они про себя не говорили. Причина же разделения – стремление папы к главенству, чего он в конце концов и добился, а Филиокве – только предлог. А после отпадения их от истинной религии стали появляться у них разные нововведения: иное учение о первородном грехе, существование чистилища, добавочная благодать, а отсюда появление индульгенции, непричастность Богоматери к первородному греху – 1854, непогрешимость пап – 1870… Да и появление протестантизма в 16 веке, а затем множества сект тоже не случайно.
«Католицизм, — пишет проф. М.В. Зызыкин, — стремится основать общечеловеческое царство (civitas Dei), которое соединило бы человечество в один организм с одной главой. Но при одностороннем понимании христианства (воспринятого преимущественно со стороны внешней законности, подобно иудаизму) это естественное и законное стремление вырождалось в тиранию, против которой восставали национальные царства.
Поняв христианство как новую политическую теократию, наподобие ветхозаветной, католицизм при своей объединительной деятельности выступил не столько в качестве церковной власти, сколько в качестве могущественной империи, имеющей поглотить все народы и государства».
А в 1905 году папа Пий XX объявил: «Россия - самый большой враг церкви».



Извини, но как-то этот «очевидный» факт ускользнул от внимания подавляющего большинства религиоведов. Более того, если кто-то вдруг не знает, но иудеи всегда находились в оппозиции к христианам.



Извратить можно любую идею. В Византии правители такое творили, что дальше ехать некуда, но никто не говорит, что они истинные представители христианства. Да и Иван Грозный, к примеру, тоже далеко не святой, хотя страна тогда была православной. А использовать религию для своих нужд любой подлец может. Но религии самой это никак не касается.



Христианин, между прочим, имеет голову на плечах и может объективно судить о фактах истории и не только. Например, академик Иван Петрович Павлов был верующим человеком, но сколько он сделал для науки! Не надо делать из всех христиан фанатиков (в переводе с греч. это значит смерть!)! Кстати, атеистическое мировоззрение не отличается от теистического, только основы другие: властвует случай, прогресс и самовозникновение и саморазвитие вселенной - тоже ведь не доказуемо, и то и другое основывается на вере.



Пожалуйста, поподробней. На сколько я знаю русские (кстати, долгое время русский был синонимом православный) никого не завоевывали, лишь оборонялись – и от крестоносцев в том числе. Православных гнали, помню, но вот кто попал в больницу от руки христиан?

Ты раньше написала:

Еще раз напишу, что принцип веротерпимости не просто слова: в Москве всегда были мечети, синагоги, костелы… и никто друг друга не резал.

Вы уж извиняйте за мое письменство, мне всегда было трудно сказать словами свои мысли, поэтому я в основном не многословна...

Мурзельхоф
Насколько я поняла, ты являешся одной из набожниц, потому что ты так усердно ее защищаешь, у меня бабушка такая..
Я там прочла намеки на то, что я атеиска,.. я не атеиска, я одна из язычниц... ведь именно так называют людей. которые верят не в одного бога, а в нескольких..


Тебе сказать кто в больнице - мои друзья,
а в могиле лежит моя подруга, которую жестоко избили, а потом убили, только из-за того, что она была не христианкой, им не понравилось что она увлеклась ведьмонством...

Насчет того, что Русь всегда защищалась, я считаю что это вообще отдельный разговор, нам было некогда захватывать кого-то, так как мы всегда пытались отхапать кусок побольше у своего же соседа...

Далее , если ты не читала зарубежную прозу, то советую, там многие поэты, такие как Омар Хаям и другие, говорили о том, что Русь была самой сильной державой, но только до тех пор, пока не пришла на Русь христианство...

И многие писатели и поэты нашей родины были не христианами, но они об этом не говорили, они об этом писали в своих произведениях..

Хочу кое-что добавить... Насколько я знаю христианин не может объективно мыслить.. об этом прекрасно говорит одно выражение, которое так часто любят все употреблять: "На все воля божья" - особенно это говорят, когда начинаешь задавать слишком много вопросов о том или о сем.. Скажи, как тогда можно объективно мыслить или судить о чем-то, если на все его воля... Значит чтобы ты не делал, все равно это все предрешено.. т.е. судьба за тебя и так все решает что ли?? по-мойму это бред...



God of Sorrow
Хочу кое-что добавить... мне не надо объяснять кто и кем был у древних славян... Я сама язычница...

это должно быть, примерно как "немного, совсем чуть-чуть беременна..."


Ага.... осталось тока уточнить что есть Русь.... а также кому она была интересна и почему, до прихода христианства. Особенно сильны, наверно, были разрозненные княжества... сила так и пёрла...


Вот енто у вас взаимное )))

Akkaru

Теперь ты мой враг... ты меня оскорбил, и пока не извинишься....


я никого не поливаю грязью, по-мойму это делаешь как раз ты..
а я всегда со всеми спорю, так как именно таким образом, заставляя остальных приводить дополнительные аргументы в свою защиту, я познаю другую точку зрения, которая сильно отличается от моей, или по другому сказать, таким образом я познаю окружающий меня мир.. и если тебе этого не понять, то я в этом не виновата..

О да!! Сделай мне больно!!

А вот извиняться я не собираюсь по одной простой причине- я не считаю сказанное мной оскорблением, особенно в контексте твоего ответа Мурзельхофе. Если это можно назвать иначе, нежели "поливание грязью", и намереным оскорблением чужих чувств. Пусть чужие диалоги- не мое дело, но уж такая моя наглая натура: лезть не в свое дело.

Если тебе нужны дополнительные (расширеные) аргументы, то вот пожалста:
1. язычество поддерживало раздробленность Руси, не давай ей в полной мере участвовать в политической жизни. Зато с принятием христианства, статус Руси в Европе заметно изменился.
2. Какие бы кто там доводы ни приводил, убеждая в жестокости христианства, это все только подгонка фактов под себя. Потому что по своей сути христианство не несет в себе жестокости, тогда как в язычестве это в порядке вещей (хотя бы культ Макоши)
3. Язычество тормозит прогресс не хуже христианства! Потому что там заложены теже принципы регулирования толпы- и страх там является главным инструментом.

"Статус человека определяется силой его врагов.... " (с) выводов из этого я делать не буду, а то еще пришьют очередное оскорбление....

Akkaru
Не буду говорить кто ты такой, но то что ты до этого написал, я считаю обыкновенным издевательством, над тем как я излагаю свои мысли...

И ты прав это не твое ума дело, если бы она посчитала это за оскорбление и сказала бы мне об этом, то я тут же бы извинилась ...

и я не говорила, что язычество лучше христианства, если бы ты читал все, то ты бы увидел, что я писала, что у ВСЕХ религий есть свои отрицательные и положительные стороны... И каждая религия оригинальна по своему, и ни одна из них не может быть лучше или хуже других...

и насчет того, что Русь была сильной державой до христианства - это сказала не я , а зарубежные поэты, но я с ними, в этом, согласна... и это сугубо мое личное соглашение, и я никого не заставляю соглашать так же...

И вообще, чего ты ко мне пристал??... что?? если я не христианинка, значит меня надо оскорблять и доводить до слез?? Неужели надо оскорблять и кидаться на всех тех, кто имеет свое мнение насчет этого и кому чуждо христианство??

А атэисты тут имеются?

Orlik


раз ты с ними согласна, то это и твое мнение. А так как подискутировать с Омаром Хайамом у меня возможности пока нет, то вот я значицца и адресовал свои слова тебе. Но как выяснилось, ты не собираешься раскрывать секрета: в чем именно правота древних поэтов.
только вот не вяжется кой-чего... а именно вот это:

другими словами это звучит так: "у меня есть точка зрения, которую я никому не навязываю, и даже с удовольствием выслушаю противоположную, но по большому счету она мне до фени."


но при этом, все уколы зонтиком летят тока в стороны христянства...

А пристал я к тебе по следующей причине. Мое вероисповедание останется при мне. Но мою принадлежность к христианству ты не угадала. И для меня все одинаковые- что упертые христиане, что новообращеные язычники, что воинствующие сатанюги.
И кидаюсь я не на мысли против христианства, а на безапеляционные, малоубедительные утверждения, произнесенные с долей презрения увеличенной фанатичностью.

Akkaru


Мне не "до фени" (как ты говоришь) чужое мнение, вот скорей всего именно тебе до фени, так как только ты об этом подумал.. а я, когда узнаю чужое мнение, я начинаю обдумывать то что он сказал, и в конечном итоге мое мировоззрение начинает меняться благодаря полученной информации...

И я не новообращенный язычник, если ты это хочешь сказать.. так же как и у христианства и других религий, у язычества тоже есть свои "течения"...

Если я правильно поняла этот форум, то сдесь обсуждают именно христианство..

И на христианство я не накидывалась, я лишь писала то, что когда-то узнала... и мне просто хочеться прочитать то, что увидела в христианстве я, ту идею, которую, кто-то хотел воплотить в жизнь, но которую не возможно воплотить, так как это не реально из-за сути человека...
Как мне кажеться идея христианства - это не только улучшить свои духовные качества, но и сделать мир капельку лучше.. И это пытаються сделать и другие религии, но именно в христианстве об этом сказано ясно без всяких намеков..


И перестань придераться к моим словам, я никогда не умела выражать свои мысли в разговорной и письменной речи, но это не означает что ты имеешь право придераться к этому,.. когда ты начинаешь обсуждать как я сказала то или другое, то таким образом ты начинаешь меня оскорблять... но тебе все равно этого не понять, такие люди как ты никогда не смогут этого понять.. Могу добавить лишь одно, мне намного приятнее читать защитницу христианства - Мурзельхоф, так как когда читаешь ее написанные строчки, то чувствуешь, как она их написала, с какой спокойностью и старательностью... не то что ты, когда читаешь написанные тобой сторчки, то чувствуешь в них лишь одну издевку к собеседнику...

ага, это форум где (предположительно) обсуждается именно христианство. Но разве можно обсуждать христианство абстрагировавшись ото всего остального? Когда я беру Ливонскую Хронику, как книгу порожденную именно христианской культурой, то куда девать язычников, без которых обходиться редкая глава? Почему то добрые и пушистые нео_язычники очень избирательно подходят ко всем первоисточникам. Они усердно пропускают епископа Бертольда, который пришел без армии, дал ливам все что мог, и получил отважное копье в спину. Зато мочилово устроенное Альбертом является любимым камнем к огород католицизма. Так что идея очень даже хорошо воплотима, надо только знать где смотреть.
Что касается новообращенности язычников. Ну извини... я не знал что язычник от рождения, равно как твои предки вплоть до 9-го века.
А вот нашу разницу с Мурзельхоф ты подметила совершенно верно ))) Наверно именно поэтому я и не Мурзельхоф ))
Твои же слова о том кто и что сможет понять, а кто нет- не совсем понятны. Я не вижу, как связаны моя врожденная тупость и твоя неспособность выражать мысли )) А тем более не понятно при чем тут христианство, если ты даже не знаешь моего к нему (христианству) отношения ))))) Я конечно понимаю стремление ответного хода, да не в бровь а сразу в глаз, но ты же сама говорила что стараешься писать обоснованно...