Ничего не хочу сказать про минусы и плюсы каждой религии, тем более христианства. Скажу одно - меня оно не устраивает. Прочитав Библию, я месяц ходил со скатившейся крышей. Особенно понравился ветхий завет - вот жили бы таким правилам, дураков меньше было бы и всяких извращенцев. Новый завет просто поправка к жестокому кодексу прошлого...

Мурзельхоф, ох-ох-ох... И тебе привет, высшее существо...
А зачем не спорить - в споре рождается истина... )) Для этого, в общем, и веду дискуссию...

Вот помню не так давно я слышал как какой-то парень спрашивал у прохожих, гордятся ли они тем что они православные христиане? Я толком не знаю зачем он это спрашивал, но ответ на этот вопрос я в душе знаю. Скорее всего нет, просто я многое в христианстве не одобряю, особенно её истоки в нашей стране.
Просто, как можно гордиться тем, что у нас заставляли принять христианскую веру с помощью меча и крови? Как можно гордиться тем, что у нас была такая вещь, как инквизиция? И то что в 16 века на Руси сжегали женщин за то, что они были просто очень красивые и их обвиняли в ведьмичестве. Да и вообще гордость и вера по моему не совместимые понятия, нельзя гордиться верой, так как она внутри тебя. Но всё же начало христианства у нас - это страшная вещь, которая должна понять свои ошибки.

Drow
"Как можно гордиться тем, что у нас была такая вещь, как инквизиция?"
Никак нельзя, потому что не было на Руси инквизиции. Убийства волхвов, еретиков - были, но инквизиция-то тут причём? На территории Руси inquisitores, кажись, не имели власти) И уже тем более католический орден не мог сжигать людей на территории Руси в 16 веке... так что не путайте термины, плииз.


мне очень понравилась формулировка) Начало христианство должно понять свои ошибки, надо же)))))

Я прекрасно понимаю, что "языческая" вера Руси не подходит современному миру. Но христианство меня отталкивает тем, как появилась эта религия на Руси. Насильно полюбить не заставишь. Каждый человек должен сам выбирать верить ли и если верить, то во что.

Архаика, имхо, неприязнь к истории появления на Руси хтианства - не аргумент против самой религии.

Rain13 Появление религии - это только одна маленькая часть общей картины. Мне не нравится христианство. Есть одна причина, не буду ее писать, это долго. Но она для меня очень веская. Поэтому, я и против христианства для себя.

при мысле о христианстве из глубины моего темного сознание поднимается злоба, от чего? вот и яз адал себе такой вопрос подумал, подумал... и еще подумал и немного начил въезжать изза чего во первых это пропоганда которая льется ото всюда но это еще не все наличие бога не доказано. представьте себе люди проводят всякие ретуалы тратят свою жизнь в надежде на чтото непонятное искинне веря в существование их бога, смерть , и вдруг облом нет ни рая ни ада ни переселения душ и прочьего а есть черьви которые грызут тело , значит те люди которые ведут пропоганду религий вообще может быть занимаются обманом! во точна по этому изза лжи я и появляется эта злоба , и вспомните как вы пришли к вере? в критические моменты? после оных? или еще с детства ваши предки вам навязали эту религию? на главное - а вдруг эта вера просто обман какойже будет облом то

100процентный аргумент, это то, что я как раз пытался сформулировать. То, что было сотни лет назад - очень темная вещь и пытаться что-то оценивать.... все это сложно. Главное, например для меня, это то, что те мои предки, которых я помню и точно знаю о них, были православные и все. А выеживаться и "испытывать симпатию к буддизму" или, еще лохмаче, к исламу - в некотором роде предательство.
2jose
Еще не доказано, что бог существует. Бла-бла-бла. Не надоело еще использовать этот аргумент? Вот когда научно докажут, что бог есть, тогда вот религия и закончится. А те, кто проповедуют религию... ну, во-первых, они просто расчитывают на тех, кто хочет прожить свою жизнь здесь достойно ради своих близких и любимых людей, а не тех, кто просто надеется "ухватить билетик в рай". Вполне возможно, что его и нету. Энто аллегория.

Христианство..
первая ассоциация - тетя по телевизору с горящими глазами предлагающая открыть сердце Богу(ну и по случаю этого пожертвовать храму сумму)
Настолько противоречащая религия и бессмысленная, если копнуть поглубже.
Хотя бы вопрос "свободы" в ней:
На проповеди "батюшки" вещают о том, что Господь хочет свободы каждому.
И тут же повторяет о том что мы его недостойные рабы. Парадокс?
Да нет, напротив прекрасно отлаженная система, с помощью которой в средние века церковь держала под пятой население.

Вопрос свободы поднимается в хтианстве не так часто. А наименование "рабы божьи"... У них существует целая куча объяснений, что это совсем не рабство, а так просто...

Rain13 да нет,почему-же так просто...
Совсем не просто,а именно рабы и черви недостойные,перед ликом христианского Бога.
Я,вобщем-то,не могу понять...,людям что,так нравится унижатся и ни получать в замен ничего,кроме страданий?Это я говорю,о истиных христианинах.

Black Loki для кого-то это смысл жизни и способ возвыситься над остальными=)

Религия для рабов.
Цель жизни по христианству - замолить грехи.
Запрещено всё.
Разрешено молиться, работать и отдавать.

Black Loki

Они еще как получают: психологическое удовлетворение, абсолютную уверенность в своей правоте, улыбку до ушей от "Иисус любит тебя!", да много еще чего... Другое дело, _кем_ должен быть человек, чтобы получать заряд положительных эмоций от наименования себя рабом...

По поводу свободы в христианстве. Насколько я понимаю, дело с ней обстоит следующим образом: Господь дал человеку свободу воли. Но праведником считается тот, кто от этой свободы воли добровольно отказывается в пользу угодных Господу деяний.
По поводу "рабов божьих". Если принять то, что все происходит только по воле Господа, то действительно получается, что люди его рабы. Правда, тут уже непонятно как быть с упомянутой в первом абзаце свободой воли

Дело в том, что одна из мудростей по поводу именований гласит: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь"

Не факт, что по хтианской догматике все происходит по воле бога. Мне говорили, что у кого-то из их старцев есть мысль, приблизительно звучащая так: все, что совершается в мире, является результатом взаимодействия трех воль: Бога, Дьявола и человека.


Ну дык... если хтиане ведут себя как рабы, выглядят как рабы и еще называют себя при этом рабами... может, они и есть рабы?

Читаю и схожу с ума. Никак с подачи God of Sorrow решили, что люди, обращенные в христианскую веру, обращены в рабство!!!
Как человек, честно сдавший зачет по философии, заявляю: в христианстве не было ничего от рабства. По крайней мере, отцы-основатели церкви (например, Аврелий Августин) говорили только о познании себя и о том, что истина, к которой стремились люди, была промежуточным этапом между ними и Богом.
Несомненно, Августин в Исповеди писал, что он боролся с собой, подчиняя свои страсти Богу, но, имхо, это нисколько не отличается от подавления своих страстей, непонятному мне стремлению всех философов. А, учитывая, что все положения этого философа были очень логичны и опирались на длительные годы проверки и поиска, то можно сказать, что единственный путь, который использовал Августин Блаженный для познания Бога и подчинения ему своих чувств, - это путь через свой разум и душу. И, кроме того, он опирался на некоторые нравственные правила, сложившиеся в течение его насыщенной духовными исканиями жизни.

Олеш причем здесь подача God OF Sorrow? То что христиане-рабы,в волевом плане,я и так давно уже знал.Да и вообще,многим это известно...,кроме самих христиан,...по мнению котрых,все кто не верят в их всемогущего Гопода,состоят в сговрое с Сатаной,и являются сами его рабами.

Rain13

Что на самом деле происходит по христианской догматике я не знаю, ибо на мой взгляд она противоречива и там можно откопать подтверждение очень много чего Но то, что ты написала - это никак не христианская догматика, а что-то очень близкое к манихейской ереси Нет никакой воли дьявола. Дьявол - это не что-то самостоятельное, это отсутствие Бога (см. труды св.Августина).

Не понял. С третьим согласен, но в чем выражается первое и второе?

Олеш
Между тем, что думал и писал Аврелий Августин и тем, что думают люди, которые нынче уверяют, что они христиане, есть существенная разница. Как ты думаешь, если ты встанешь у дверей какой-нибудь церкви и будешь всех выходящих спрашивать, кто такой Аврелий Августин, ты много получишь правильных ответов?

Не обобщай Подавление страстей - стремление далеко не всех философов.

Black Loki
И почему люди так любят обобщать? Вот так и начинаешь понимать, почему Юм был так против индукции
Что такое рабы "в волевом плане"?
Что касается второго вопроса, то ни один мой знакомый христианин не утверждал, что я состою в сговоре с Сатаной Правда, они все люди вежливые, могли и не сказать

Олеш
Да мало ли, что думали по этому поводу отцы-основатели церкви... Что в хтианстве рабство имеет место быть - видно невооруженным взглядом, а наименование "раб божий" - всего лишь очередное подтверждение. Даже если бы хтиане называли себя ангелами господними, они оставались бы рабами.

Alaric

Подозреваю, что для хтианских старцев было вовсе необязательным изучать то, что написано до них... Впрочем, утром поищу источник. Это, кажется, Серафим Саровский был...


Концепции смирения и непротивления, хотя бы.

Rain13
Существует точка зрения, что отцам-основателям лучше знать, что именно они основывают

Очередное, насколько я понимаю, означает, что есть и другие. Можно более полный список подтверждений?

Ну на фразу "Если тебя ударили по правой щеке - подставь левую" всегда можно вспомнить "Не мир я вам принес, но меч" (цитаты приблизительные, в первоисточник сейчас лезть лень). И что характерно, на мой взгляд, приличной части христиан вторая фраза была более близка

Но не что у них получилось.


Подставление другой щеки.
Отдавание рубахи, когда попросят верхнюю одежду.
"Всякая власть от бога."
Кто-нибудь, кто получше меня разбирается в хтианстве (и выспался :), может найти и побольше, я думаю.
Насчет меча - И. Христос здесь про себя говорил, а в нагорной проповеди обращался к своим последователям.

Alaric
А Рэйн-то права , какое подтверждение может быть лучше чем цитата из Ветхого завета, конкретно Пятикнижие Моисея -


20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;

21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.

22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум
братьям своим.

23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и
покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы
отца своего.

24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,

25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.

26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;

27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же
будет рабом ему.

Ну всякую власть от бога не только христиане выводили. Это почти во всех религиях мира было. Именно поэтому в Советском Союзе и господствовал лозунг "Религия - опиум для народа". Причем там было неважно, какая религия.
Что касается отдавания чего попало кому попало, то учтя фразу "Легче верблюду пройти через угольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное", то это отдавание выглядит вполне логичным без привлечения "теории рабства". И вообще некоторые философы еще до христианства учили, что не стоит гнаться за материальными благами.

На это можно ответить, что отцы-основатели не отвечают за то, что будущие поколения не поняли правильно то, что они говорили

Он говорил, что он его им принес Значит можно сделать вывод, что он его им и оставил
Толик
Не понял. Причем здесь то, что ты процитировал?

Alaric То есть? Это по поводу места рабства в христианстве, что может быть непонятно?

Ну и пусть не отвечают... Мы вроде про хтианство говорим, а не про его отцов-основателей. Если уж на то пошло, так сам И. Христос вообще ничего потомкам не оставил, так что у него есть все основания возмущаться неправильной интерпретацией

По поводу рабства: можно, конечно, говорить, что для хтиан ничего не стоят материальные блага, но когда речь идет о подставлении другой щеки, это распространяется и на мировоззренческие споры.

Толик
Может, еще поискать в ВЗ все места, где встречается слово "рабство"?

ТАК! Извините, что вмешиваюсь, но фразы типа "все христиане ведут себя как рабы" и мертвого из себя выведут!
Расскажите же мне пожалуйста, в чем это выражается? Или просто не понравилось выражение "Рабы Божьи"? Ну так излишняя гордость свободы не прибавит!
А рабами людей материальные блага делают (нет-нет! Не про антиглобализм я! Не пугайтесь!), которых христианство просит держаться стороной, если грубо...

Хотя отстой в христианстве есть. Это там, где спасение обещается лишь уверовавшим да прведникам. Я б всех спасла. А то не гуманно! Раз бог завел зверушек, так нефиг выкидывать обратно, крича "не поравилось!". Сам таких сделал.

Alaric ну...,в наше время обобщат приходится.Население планеты большое,и я,к сожалению или нет,но не могу назвать каждого истинного христианина,который является рабом и не имеет свободы действий.
Рабы в волевом плане? Ну то есть люди слабой воли.Подчиняющиеся тому,кто и щитает и держит за рабов.Еще и приносящий им страдания.Хотя,я понимаю...,что каждый человек счастлив по своему,и вот такой вот христианин на такое просто ответил бы-Бог любим меня и тебя и все вообще!-не раз уже случалось.Но глядя со стороны,это просто фанатизм,и человек страдает.
Аааа...,ну..,ну я же образно сказал!=) Хотя,честно говоря,..со мной случалось так ОЧЕНЬ часто.А вот то,что ничего не говорили,либо относились к моему выбору понимающе,случалось крайне редко...,возможно всего каких раз 10,а общался я с такими не мало...

Я может немного не в тему.. но вот по поводу Библии - не слишком ли там все притянуто за уши? Христианство - это не религия рабов, это религия мазохистов=)

Человечество всегда творило себе богов. По образу и подобию
принятой в данной местности мифологии. Боги конкурируя между
собой захватывали новые народы или становились мелкими божками
забытых племен. Постепенно победила идея монотеизма, как более
рациональная. И вот, в XX веке Бога-личность вытеснило очередное
порождение наших умов - наука, оказавшаяся еще более
рациональной. Такой итог.
А где Бог? В изменившемся виде он еще живет в религиях. Иногда
делает попытки возродится, творя многочисленные секты. Но видимо,
время Бога прошло и возврата к нему уже нет. Или нет?
Это мое ИМХО.

Силин, ты телевизор смотришь? Сейчас почти повальная мода на православие (конкурирует с ним только теософия) среди населения и крайне занимательные тенденции к сближению правительства РФ и РПЦ. Плюс введение ОПК в школах. И еще вопрос, кто чего вытесняет..

Rain13 Введение ОПК в школах, на мой взгляд, оттолкнет от христианства больше народу, чем привлечет С умением некоторых учителей возбуждать ненависть со стороны учеников к предмету справиться сложно


Не понял. Ты имеешь ввиду, что христиане спокойно реагируют на критику их религии или что?

Alaric

Должны спокойно реагировать... Более того, если им скажут, что они дерьмо, то по канонам их религии, они должны покивать головой Если бы все хтиане так и делали, их религии сейчас бы не существовало.

Rain13

Существует старинная восточная мудрость (придуманная совсем не христианами): "Собака лает, а караван идет". Мало ли кто какой бред скажет. На всех с кулаками бросаться? Так что это как раз, на мой взгляд, вполне правильный подход. И ничего рабского в нем нет.

Alaric
Есть разница между игнором и подставлением другой щеки.

Rain13 Ну, отрицать что религия сейчас это модно я не стану, тк к сожалению, это так, но много ли народа относятся к религии серьезно? А что касается науки, то я все же считаю, что к этой части жизни человек относиться более серьезно.

Силин, так от несерьезного отношения только хуже... Вот если бы всех, кто называет себя православными, заставить выполнять все заповеди "их" религии, то православных резко поубавилось бы, а оставшиеся... хе, да хтианин, живущий по заповедям - просто чудо какое-то =) общаться с ними не особо интересно, зато отличная боксерская груша =)

Эта отличный способ заработать деньги, как это не прискорбно. Но человеческая душа жаждет в кого то верить, так что на ком подзаработать всегда найдется. Нравы...

Значит так.
Rain13
Имхо, если человек серьезно подходит к религии, то он будет в ней разбираться. Если же его интересует какая-никакая вера, лишь бы было кому на жизнь жаловаться, то ему действительно наплевать на отцов-основателей и проч.
Тихиро, так Он же все это из желания блага затеял, чтобы всем было хорошо. А всех подряд незачем. Тот, кого волнует спасение, приложит к этому усилия.

Силин, Бог всегда только в твоей душе. Ты можешь верить, можешь подвергать сомнению. можешь отвергать. А то, что происходит с миром, интересует обычно гораздо меньше, чем то, что происходит непосредственно с тобой.
Rain13, телевизор в данном споре, имхо, не аргумент Мода - это одно, а рационализация сознания - другое.

Rain13 , ты не права!!! Если заставить представителя любой религии точно соблюдать заветы, то он просто разорвется, на столько там все запутано, противоречиво и неоднозначно!
согласна с Олеш на счет того, что в религии своей надо разбираться. Верней, ...эммм... правильно понимать ее основной смысл (типа, у хтиан - быть праведным и не злым/терпимым, у буддистов - прокачивать свой дух, чтоб делать хорошо уже всем и т.д.). и не делать зла.
У христиан не только про щеку написано (да и это место не надо так плоско читать!), есть там и такие слова :" Имеющий ухо да услышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия".
Просто не надо тупо руководствоваться написанным, а своей башкой работать. На то она и дана, кем бы то нибыло

Олеш, нет, я могу такого бога понять...по-человечески понять...но поступок, честно говоря, не божеский!

Олеш

Разбираются. Только очень избирательно и получается еще хуже. Вот со мной в квартире живет такой экземпляр... Ветхий завет мы не читали и не будем - там искажений много (ну, как же это можно допустить чтобы добрый бог оказался таким уродом!), Новый завет тоже по частям - Евангелия. Писанину средневековых богословов - фиг (я видела одно письмо Григория Богослова Иерониму - долго смеялась , зато наставления "старцев" - в огромном количестве. Материалы вселенских соборов - и в руках не держали. Разбирается? А как же - процитировать Серафима Саровского или Антония Сурожского (не уверена, что правильно написала) - запросто... А что из себя представляет эта религия - не знаем и знать не хотим...

Э-э, сорри, а в чем же она проявляется, эта рационализация сознания?

Тихиро

А это хтианам противопоказано. Веруйте, веруйте и еще раз веруйте...

Rain13
А вот это совсем неверно. Работать головой, чтобы лучше понять Слово Божье христианам совсем не противопоказано, а даже наоборот.

Alaric

Неужели только для этого?)

Нет, чесное слово! ....!!!
Если что-то начинает обрастать законами, поправками, высказываниями "старцев/серафимов/антониев" - естественно в этом появляются противоречивые моменты!!! Вот и мы, кажется, по разному воспринимаем эту идею Христианства.

Демократии-республики-остальное - не исключение.. на играх с законах ща ох как наживаются..

А "веруйте, веруйте и веруйте!" можно о любой религии сказать, все от человека зависит. Если он воспринимает христианство только со стороны фразы "подставь другую щеку", это не повод считать убогой саму религию...

Alaric По мнению средневековых рацианолистов. А так разделение веры и разума очень жесткое (другое дело, что тот же Фома Аквинский сказал, что одно без другого не существует).
Христианство - лишь одна из религий, одна из самых нестрогих в оригинале. Всякие там инквизиторские репрессии - исключительно человекческая инициатива.

Работать головой... ну, все зависит от того, что под этим понимать Можно ведь и прошибание стен =) А применять здесь глагол "думать", ИМХО, будет несколько некорректно =) Лютер, в конце концов, с его шедевром "разум - главный враг веры"... Это, конечно, нельзя приписывать самой христианской религии, но тенденции, тенденции...

Rain13
Что значит "тенденции"? Как тут уже справедливо сказали, Фома Аквинский считал, что веры без разума не существует. Точно так же считали практически все христианские философы.

На изломе Неба
Был рождён наш мир...
Создавая Землю Первый, врядли ведал что творил...
Формула "Я Гений"
Приучила спать...
Мы есчё не можем Верить, но уже желаем Знать!

А теперь главное...
У безумия причины нет...
Нет границ и нет цены...
Мир безумен миллионы лет, так чей же образ Он и кто же Мы?

Теперь что хотел я ентим сказать...
Да, я согласен с тем, что Знание и Вера едины...
Но я совершенно не согласен с одним... Христианством...
О нет... Я не против него, просто оно отвечает на многие провоцируещие вопросы...
Молчанием...
Енто глупо... И нужно ли Настоящим Верующим? Не мне судить... Моё мнение, пока Христианство не сможет отвечать на вопросы, НЕТ!!!