Orlik вам выносится замечание(пока только устное), за открытые оскорбления в адрес некого Akkaru
Что бы он там не писал, но открыто хамкой, собакой и прочими юродами в ваш адрес не кидался
Почитайте правила данного форума, настоятельно вам рекомендую удалить оскорбления в ваших постах.
Пишу сюда, так как первый заметил все это безобразие, думаю главные модеры не были бы так гуманно настроены и сразу же влепили бы ворнинг.
С уважением Цензор.

Аккару, Лестат - Респект! Проще надо к словам относиться, проще. И не психовать, по таким поводам, вместо того, чтобы достойно ответить.

"...шутки юмора надобно ценить..." (с)

Аккару - огромный рэспэкт те! Наш человек!!
ты просто Маладца!

Lestat
Я извиняюсь, но я его собакой и хамкой не обзывала... а юрод - это ласкательное от урода... а жучка - это просто жучка, я так всегда говорю, когда не хочу ругаться.. Но я не думала, что это оскорбление.. и тем более он сам был не против...


Akkaru
а что ты вообще имеешь против язычества, что когда пишешь про христианство всегда пытаешься задеть язычество..

Orlik

не совсем так. Я не пытаюсь задеть само язычество. Но многие из язычников представляют себя могучими правдоборцами в ореоле истины. Но при этом поступают не совсем честно даже по отношению к себе. В чем это проявляется я уже писал. Так вот я пытаюсь задеть именно это- когда неоправданно опускают христианство (буддизм, джайнизм, растафари) , особенно оперируя намерено извращенными фактами.
Прекрасный пример- 6 июня 793 года. Первая атака викингов на христианскую Британию- это несомненно подвиг, а вот крестовый поход- абсолютное зло. То же самое касается и всевозможных трактовок Библии, не важно, правильных или нет, но неизменно под себя.
А само язычество мне даже большее чем нравиться- в моей стране христианство обосновалось позже чем в остальной Европе, поэтому и связь с прежними традициями немного сильнее. И чтобы в очередной раз убедиться в зверствах церкви тоже не надо далеко ходить. Но все таки должен быть какой-то барьер...

Akkaru
Есть такое выражение: "Кто победил, тот и прав" - это относится ко всем воинам, т.е. тот кто побеждает делает историю под себя.. теже самые крестовые походы, набеги и другое...
Но не в этом суть.. я хотела сказать, что не христиане считают что крестовые походы - зло, а вот христиане наоборот. И так будет всегда.. - хоть в этом мы с тобой согласны и то хорошо....

God Of Sorrow
С тремя первыми абзацами я соглашусь! Пусть даже с некоторыми поправками на ветер, но соглашусь ))
А далее, видимо я расскажу о своем взгляде на христианство )
Для начала, блацк_метал- злая музыка для злых людей, кто-то может вымещать эту злость на христианстве, кто-то удариться в политику, а кто-то может люто ненавидит рекламных агентов!
Просто так историсски сложилось что Иеронимус с Варгом ополчились именно на церковь ))
А теперь серьезно.
Против самого христианства я ничего не имею- даже с массой противоречий и недочетов в библии, сама теория христианства- одна из лучших из всех возможных. Другое дело что она мне не интересна. Да, я достаточно читал и библию и всевозжоные апокрифические тексты. Просто не хочу описывать что именно меня привело к сегодняшнему состоянию- во первых это мало кому интересно, во-вторых тема не про меня лично ))
Но вот что меня отталкивает в христианстве- так это абсолютная не гибкость учения. Времена меняются, а они живут прежними ценностями. Я всегда был убежден что не меняются лишь идиоты. И дело даже не в самих ценностях, а в подходе к ним. Любовь, она какой была 5 тыщ лет назад, такой и останется, но вот элемент мученической жертвенности давно себя изжил. Это только для примера, продолжать можно дольше. Т.е. опять же все упирается не в христианство, а в церковь как социальное явление.
Конечно могут возразить что есть и более прогрессивные течения- типа НП, Виноградник, церковь Назарянина и так далее. Но от них так разит коммерцией, что отторжение еще более сильное- душу там просто отмывают, дорого и не всегда качественно.
Т.е. все мои основные притензии не самому христианству- а церкви. Церковь- зло, и развращает людей именно церковь, а не Библия.
А то что тут предъявляют заслуги инквизиции и крестовых походов... По-моему это просто глупо )) Сколько можно исходить ядом от давно минувших событий!! Я не призываю забыть, но надо просто делать выводы из истории, а не использовать ее как оружие, причем малоубедительное и очень спорное. Забывать же наоборот, ни в коем случае нельзя, но бесконечно упрекать смертями пятисот летней давности....

God of Sorrow, РЕСПЕКТ!
потрясающе изложил.

Кстати.... небольшое дополнение уже по теме....

Вот это слова прям в духе христианства. Т.е. тупо шагать вперед не смотря по сторонам. Но по-моему это таки не правильно. Неужели лучше сидеть в темной землянке, не имея ничего кроме гордости за своих истиных Богов? Громкие слова хороши лишь для самоуспокоения, рационального же начала в них нет! Предательство, Честь, Истина... этими словами прекрасно прикрывается жестокость или слабость. И поэтому выглядят они точно так же как христианские постулаты- Прощение, Любофф и т.д.

Да... а я и не знал, что убийство ради еды лучше убийства ради веры.... А по мне так, не важна причина- в любом случае человек одинаково мертв.
А насчет того как они не навязывали свою культуру- это пожалста к англосаксам, у которых почему то после завоевания норманами поменялась и культура и вера.

Так что спор об исторической справедливости не корректен :-)) Но вот я услышал- "историю пишут победители".... Это такой последний жест бессилия, типа врешь ты все и уши у тебя холодные :-))) Даже сейчас еще сохранилось достаточно источников, которые довольно близко описывают те события, без закосов в ту или иную сторону. Некоторые же хроники писались именно по заказу конунгов, так что говорить что кто-то искажает историю тоже не верно )))

Забавная ты личность, кхмер. Такое ощущение, что каждым своим постом ты хочешь лишь выпендрицца и загнуть каждому оборот "покрасивше". Твой последний пост - два экрана в браузере и ни одного аргумента по делу. Зато как создавать с умным видом "интеллектуальные" (?) темы - это мы пожалуйста! За одно это умение мутить форум стоило бы тебе харизму повысить Только опасаюсь эффекта положительного подкрепления...

Может хватит спорить о вещах, которые каждый для себя решает сам?!!! Вы же все равно не переспорите друг друга и каждый останется при своем! Христиане, мусульмане, язычники, буддисты, атеисты и кто тут еще есть, вы тыкаете друг друга в грязь лицом, пытаясь доказать что ваша вера лучше и что именно вы несете в мир все светлое и правильное! Вы говорите о крови, пролившейся века назад! Не нам судить наших предков, и неважно кто писал историю, все равно правды не узнать, как не узнать истинных мотивов религиозной резни! Хватит спорить о добре и справедливости, это пустые бессмысленные слова! И голодному замерзающему человеку у дверей вашего интернет-клуба или дома не станет от этого теплей! Несите же в мир эти самые добро и справделивость! И Бога каждый находит в своем сердце, не лезьте же в чужое!

P.S. Можете перемыть мне все косточки, но мир от этого не станет лучше.

Ну, вообще-то форум именно для обсуждения создан, я такие часто встречающиеся сообщения просто бессмысленны, но вообще-то моя точка зрения близка. По-моему, мы все(или почти все) согласны со следующими вещами:
христианство создали хорошие парни (образно выражаясЬ) с хорошими намерениями
потом люди всё извратили и начали под лозунгами христианства делать всякие гадости
(жаль, третьего не получилось - б-г троицу любит ).

Но ведь всё это можно сказать о любой религии! Кроме, разве что, вуду. По-моему, лучше не спорить, кто в чём виноват и какие там догмы у христиан и у других верующих, а просто верить в своего бога и не тревожить других людей. Вот тут погрызлись два, в-общем-то, хороших человека - а из-за чего? Я три раза перечитал, но не понял. Люди! Просто-напросто не трогайте вопрос веры и тем более не выражовывайтесь по этому вопросу так уж прям. Я пока топик целиком не прочитал тоже хотел много чего сказать, но вот посмотрел - ... себе дороже. В-общем, вы меня поняли.

*Добро обязательно победит Зло: оно поставит его перед собой на колени и зверски убьёт!* По поводу предков и их ошибок: мы созданы для того, чтобы исправлять чужие ошибки, если мы просто будем смотреть на них, тогда действительно лучше никому не станет! И ещё, Госода: нужно относиться терпимее друг к другу(так сказано в священном писании), от того что мы тут ругаемся и кричим друг на друга ничего не меняется! Поймите вы это! Каждый считает свою религию истинно правильной и не станет отступаться от своего мнения! Каждый считает своё мнение истинно правильным И я не буду забрасывать камнями встретившегося мне на пути язычника(католика, мусульманина), хотя вы уже знаете, как я отношусь к другим религиям. Я думаю люди придумывая религии пытались сделать мир лучше, а не повергнуть его в "резню". Как мы знаем из истории: люди на Руси, принявшие православную веру смогли заглянуть внутрь своей души, хотя не отрицаю, что Князю Владимиру нужно было это для своих, государственных целей(остаться языческой страной-остаться в изоляции от всего мира).

Ох, сколько я всего пропустила, а все сессия…! Но ничего, пока есть немного времени отвечу.

GolerGkA
Мы здесь пытаемся не оскорблять друг друга, а объективно смотреть на вещи и выявить некоторые заблуждения. А тема эта и создана специально для обсуждения вопросов религии, принимать в ней участие, как и в любой другой теме, необязательно.

God of Sorrow
По вопросам, связанными с историей ковчега читай: Головин С.Л. Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность? М., Паломник, 1999. Священник Тимофей. Православное мировоззрение и современное естествознание. М., Паломник, 1998 (см. с.178 и след.). Диакон Даниил Сысоев. Летопись начала. М.: Издание Сретенского монастыря, 1999 (есть и новое издание). См. часть V, с. 211 и след. (внутри этой части есть множество ссылок на первоисточники).
Далее, зачем пришел Спаситель? До Пришествия Христа падшее состояние человеческой природы, казалось, позволяло считать, что единственно возможный путь к Богу – отказ от этой плоти во всех ее проявлениях. А это невозможно для всех, это путь избранных. Приход Иисуса Христа оправдал человеческую плоть, всех и каждого. В 1-м Послании Апостола Павла к Тимофею говориться, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины». Весь Ветхий Завет проникнут ожиданием Пришествия. С приходом Христа человечество получило возможность отныне и навеки видеть свой Первообраз и уже не заблуждаться, иначе, как говорит старец Зосима («Братья Карамазовы» Достоевского), «не было бы драгоценного Христова образа перед нами, то погибли мы и заблудились совсем, как род человеческий перед потопом». А если именно ты не хочешь верить в Христа, то к спасению тебя никто насильно не принуждает.
Опять читаю про то, что христиане связаны с иудеями. Православие – единственная вера, не имеющая ничего общего с иудаизмом, прямо противопоставляющая себя ему. Весь смысл Ветхого и Нового Завета – обличение евреев за отход от истинной веры, за переход к язычеству, больший даже, чем у иных народов (цитаты из Библии о неоднократном желании Бога уничтожить евреев). Богоизбранность еврейского народа – исключительно по духовному (ветхозаветные пророки), а не по этническому принципу (где преизобилует грех, там преумножается благодать). Богоизбранный – отнюдь не значит «лучший», поскольку Бог хочет привести к себе всех. «… Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - Для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом» (1ое Послание Апостола Павла к Коринфянам 1:27-29). Здесь говорится применительно к христианам, но смысл – всеобщий! Хотя богоизбранный – не тот термин, скорее богососданный: «Этот народ Я образовал для Себя» (Ис. 43,21). Бог пожелал вступить в Завет с потомством Авраама – и для этого дал ему потомство. И еще: иудаизм не ветхозаветная религия!
Теперь о крещении Руси: При полном господстве язычества происходил постепенный переход язычников в христианство, как среди простого народа, так и высших слоях общества (Аскольд, Ольга – с одной стороны, Федор варяг с сыном – с другой). Число христиан выросло в значительную силу. В отсутствии процесса свободного обращения в христианство князю Владимиру просто не было бы на кого опираться в таком грандиозном деле, как Крещение Руси. Призывая к крещению, князь Владимир заявил: «Аще кто уважает меня, то идет и да крестится!», что никак не указывает на насильственный характер Крещения. Имевшее место насилие являлось следствием языческой природы государственной власти Киевской Руси.
Г.М. Шиманов «О чем помалкивают язычники». Великоросс. 1999. № 14, с.21-41: «Государственная необходимость Крещения <…> как раз и объясняет, почему оно, будучи добровольным в своей основе, сопровождалось насилием, подобным насилию повивальной бабки. Это насилие исходило не от христианской религии, а от природы государственной власти, взращенной язычеством. Государство не может осуществлять свои задачи одними лишь рассуждениями о должном и призывами к нему. Оно сочетает метод убеждения с методом принуждения в разумных пределах. В чем это принуждение выразилось в ходе Крещения? В том, что в городах, этих центрах политической жизни, сносились языческие капища, а на их месте строились христианские храмы и заводились школы. Кроме того, язычникам было объявлено, что отказавшиеся креститься будут рассматриваться как недруги князя. Тем самым им предлагалось очистить общественную жизнь от своего присутствия и удалиться в провинции, чтобы там на досуге подумать о том, какая религия лучше. Эта дискриминация по религиозному принципу была в условиях того времени абсолютно оправданной. Во-первых, потому, что здесь насилие совершалось по отношению к насильникам, которые признавали чужую свободу только тогда, когда опасались возмездия за покушение на нее. В иных же случаях грабили, полонили и убивали без малейшего сомнения в том, что проявляют свое молодечество. Так например, воины Святослава в 971 г., после битвы при Доростоле, принесли в жертву своим богам не только пленных, но и жен. Хуже того. Они принесли в жертву своим богам невинных младенцев. А в 983 г. киевские язычники решили принести в жертву Перуну христианского юношу. Когда отец этого юноши отказался отдать им сына, они убили того и другого. Вот это и есть справедливость по язычески. Ее надо всегда иметь в виду, имея дело с язычниками. Чтобы не принимать всерьез их лицемерного возмущения насилием христиан. <…> государство применило против язычников их собственную практику, которая была в то время обычной. <…> во-вторых, действовать так, как оно действовало, государство было обязано, чтобы предотвратить политизацию языческой оппозиции и, как следствие, двоевластие с последующей войной на религиозной почве. Которая привела бы к жертвам неизмеримо большим, чем те, что стали следствием твердой государственной политики. Такая внутренняя война могла бы стать войной «перманентной» и так ослабить славян, что хищные их соседи стали бы их господами».
Насилие по отношению к язычникам имело место, но по своему характеру и масштабам оно не шло ни в какое сравнение с насилием языческим. Знатные язычники утрачивали свои политические права, удалялись в отдаленные части государства. Принуждения к новой вере под страхом смерти никогда не было; напротив, дальнейшее распространение христианства предоставлялось времени и усилиям христианских проповедников, чем и объясняется растянутость христианизации на столетия и ее неполнота, поскольку христианство усваивалось лишь в той мере, в какой люди были готовы к этому.
Христианство распространяли вчерашние язычники, что не могло не откладывать свой отпечаток на характер их действий. Языческая сторона была более агрессивной по своей природе, христианская – потому, что олицетворяла собой государственную власть. Новгородцы были крещены «огнем и мечем» поскольку поклялись не допустить в город законных представителей власти, разрушили христианскую церковь, разграбили дом Добрыни, совершив насилие над его женой и родственниками; действия властей как реакция на произошедшее представляются совершенно адекватными.
Следствием наличия разрозненных племенных языческих верований являлась и политическая нестабильность. Поэтому были еще и политические причины, диктовавшие необходимость создания мощного крепкого государства и подавления сепаратизма славянских племен, примирить и объединить которые могла только религия, далеко превосходящая язычество по своему духовному строю и при всей своей новизне соответствовавшая менталитету восточных славян. В связи с этим, язычество было полностью обречено, независимо от того, какая бы новая религия не утвердилась на Руси. С другой стороны, если бы новая религия оказалась чуждой менталитету восточных славян, то при первой же политической смуте от нее избавились бы в первую очередь (а ведь усобиц в раздробленной после Ярослава Мудрого стране было достаточно). Сами княжеские усобицы имели сугубо языческую природу – стремление к личной власти ради материальных стяжаний. В результате Русь оказалась порабощенной монголами, но христианство при этом не только не рухнуло, но напротив, стало духовной опорой русского народа и символом его единства, а князь Александр Невский использовал монголов в противостоянии с католическим Западом, несущим гораздо большую угрозу не только материального, но и духовного порабощения. Язычники монголы вероятно бы взяли под покровительство славянское язычество, если бы оно было востребовано народом. Но последнего просто не произошло.
И пару слов о гонениях на старообрядцев. Преследования раскольников происходили не столько за высказываемые ими взгляды, сколько за открытое, иной раз до вооруженного, противодействие существующей власти. Как известно, тот же Аввакум был сожжен, но отнюдь не тогда, когда он отказался принять реформу патриарха Никона, а много лет спустя, когда и сам Никон побывал в ссылке и умер, и царь Алексей Михайлович скончался и когда высшая степень обличения раскольниками высшей власти и самой Русской Церкви дошла уже до призывов к прямой вооруженной борьбе против государственных установлений. такие призывы, и не только по нормам 17 века, могли привести или к заключению, или к смертной казни. Что же касается более спокойных столетий, второй пол. 18 или 19 веков, то старообрядцы (хотя правильнее – новообрядцы) в основной своей массе не преследовались за свои религиозные убеждения. Государство лишь ограждало своих подданных от тех случаев, когда среди православных велась активная старообрядческая пропоганда. Ведь по законам Российской империи совращение из Православия было государственно наказуемым преступлением. Сегодня это может многим не понравиться, но, думается, эта норма во многом охраняла стабильность существования нашего Отечества на протяжении более чем двух с половиной веков.

Добавлено в [mergetime]1073391567[/mergetime]:
God of Sorrow Продолжаю
Далее, о храме и вере в душе. Христос говорил, что Он пришел основать на земле Церковь, а не установить некий множественный союз Бога с отдельными, никак не связанными личностями. И что пришел дать заповедь о любви не только к Богу, но и к ближнему. Христианин делает добро не как античный герой, он стремиться дать действовать через себя Богу («без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15, 5). Прихожане – не сообщество людей, а организм, священник – не жрец, не психотерапевт, а человек, имеющий особую благодать от Бога совершать таинства и оказывать людям духовную помощь. Не в силу своих каких-то дарований, а потому, что благодать священства ради пользы других дана от Бога. Потом, в храм мы приходим не только, чтобы молиться (это где угодно мы можем делать, правда, храм – это место особого присутствия Бога), но чтобы нечто в нем получить. Храм – это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия. Нам дано право стать соучастниками Тайной Вечери, дана возможность стать «причастниками Божеского естества», прикоснуться к Той Энергии, Которую не в силах выработать ни одна электростанция в мире. Вне Церкви для православных спасения нет, а как будут обстоять дела на Страшном Суде с хорошими людьми других вероисповеданий – это не нам решать.
Про Любовь, Добро и Зло – в следующий раз, пока некогда.
В чем Сатана виноват? Возгордился и таким образом отпал от Бога. Про все это в Библии написано.
О жестокости Бога: не ради себя существовал Израиль, а ради всего человечества, потому и оберегал Господь верных чад своих, не давал и им погибнуть. С Адамом отдельная история: он же первый человек, к нему и требования были высокие (кстати, происходит постепенная деградация человечества, и мы планомерно движемся к концу света после первого грехопадения).
По поводу Павлова я с тобой не согласна – быть как все в его время – значило попирать православие и выбрасывать иконы из дома (годы его жизни: (26) сент. 1849— 27 февр. 1936). А он на Пасху вешал табличку на дверь, что в честь Пасхи работа прекращается.


Orlik
Мне искренне жаль твою подругу, но только меня терзают смутные сомнения, что не христиан это рук дело, а тех, кто этим именем прикрывается (все-таки «не убий» - одна из заповедей).
Далее, как-то я больше доверяю Карамзину и Костомарову, которые ни про какую «великую» культуру и государственность Руси до принятия христианства не пишут, чем перс. и такж. поэту (а с чего ты взяла, что я не читаю зарубежную прозу?). Более того они пишут о том, что только Владимир и начал просвещать наш народ: завел училища для отроков, распространял письменность, стали строиться храмы, чего у язычников не наблюдалось…

А это ты к чему? Я с этим и не спорю. Напомню, что литература была сначала только религиозной, затем с 40-х годов 17 века появилась светская литература (сатира) и началось далее все большее обмирщение, хотя Пушкин, Гоголь, Достоевский, к примеру, - православные писатели.
Теперь о судьбе и воле Бога. В православии нет понятия «судьба», так как именно признавая ее существования, мы лишаем себя свободы и признаем нашу полную зависимость от случая, рока, становимся фаталистами. В христианстве воля Бога = промысл Божий = провиденье. И существует еще свобода воли человека, который может повлиять на волю Бога (разумеется, не отменить Страшный Суд), например, вымолить что-нибудь.

Akkaru
Со многими твоими заявлениями я согласна, но менять что-то в христианстве – это уж слишком. Мученическая жертвенность… Вспомни 70 лет советской власти! Сейчас уже официально не убивают христиан, но из Библии мы знаем, что с приходом Антихриста начнутся небывалые гонения, так что этот «элемент» еще пригодиться.
Чтобы перешагнуть через что-либо, нужно этого достичь – так что стань сначала святым, а потом выкидывай, если понадобиться, ненужное.

P.S. Про убийства христиан в наше время советую прочесть "Пасху красную" Н Павловой.

Ну все ухожу в подготовку к экзаменам.

Мурзельхоф

По-моему, тут имеет место ряд ошибок.
1. Ветхий Завет является священной книгой иудеев (евреев) и потому никак не может быть их обличением. Да, там есть упоминания о том, как были наказаны те, кто жили "неправильно", но это не главное. Собственно, в любой религии есть упоминания о том, как будут наказаны грешники.
2. Иудаизм вообще не касается других народов, кроме еврейского. Фактически, весь иудаизм сводится к следующему: евреи избраны Богом и потому они должны вести себя праведно и соблюдать его заповеди. И за это они будут награждены. А что будут делать в это время остальные народы - это никого волновать не должно.
3. Христианство произошло из иудаизма. Это легко заметить просто посмотрев, где же оно зародилось. А также обратив внимание на то, что Ветхий Завет - это священная книга как христиан, так и иудеев.

Я уже говорила, что иудаизм и религия Ветхого Завета – две абсолютно разные вещи. Иудаизм возник из языческого политеизма древнееврейских племен, с 7 в. до н.э. становиться монотеистической. А остальное – смотри в учебниках, мне некогда.

Мурзельхоф
Некогда мне учебники читать Особенно глупые, в которых написано, что религия Ветхого Завета и иудаизм - абсолютно разные вещи Возьмите Тору, а потом первые 5 книг Ветхого Завета. Найдите 10 отличий После убеждения в том, что их нет, можете поступить аналогично со всей священной книгой иудеев и Ветхим Заветом

Кстати, а что такое вообще религия Ветхого Завета? По-моему, есть иудаизм, и есть христианство (со множеством течений).

Вообще то первоисточников у Ветхого Завета немного больше ))
Там еще и заимствования из шумеро-аккадских мифов проглядывают.
Но то что Ветхий Завет напрямую связан с иудаизмом, по-моему, очевидно...

Люди, сейчас конечно будет флуд, но
Поздравляю всех с Рождеством!!!!!!!!!!!!!!

Мурзельхоф, мдяяя...
Цитаты
2God of Sorrow

Уничтожить евреев? Вы чего? ЗА что их уничтожать-то. О каком вообще переходе к язычеству идет речь. Тогда получается, что Моисей зря вел евреев из Египта. Тогда получается, он зря скрижали своему народу писал? Девушка, вы чего.
Ветхий завет есть собрание историй как раз о тех, как Бог вел иудейский народ к спасению.
И вообще, если тогда по-вашему получается, что если Иисус Христос, Сын Божий в Библии, не еврей? Тогда кто? Негр, чтоли? Что ж, может быть, может быть... Непорядочек.
А вот иудаизм - это же, как говорил Alaric - о самих евреях, а не европейцах...
ТЕм более, откуда христианство пошло? От евреев. Не от языческих же римлян - правителей мира...

Христианство попросту было безжалостно испорчено языческими и некультурными кочевническими племенами, откуда возникла Церковь. ПРосто потом было это разделение на католиков и православных, из-за того, от кого исходит Вера...
В принципе, христианству, можно, сказать, повезло с населением - умное и прогрессивное попалось, и Церковь создали, и духовный мир.
Мусульмане - религия молодая, и в общем-то образовавшаяся из идей христианства о едином Боге. Осталось чуть-чуть подправить, и... Вуаля! Третья мировая религия! Которая объединила всех арабов против экспансии прогрессивного христианства...
БУддизм и прочие? Что тут говорить, традиционные религии для традиционного и тормознутого Востока...
Язычество - прародитель всех религий...
НУ ладно, я ушел от темы...
Далее.

Церковь? А не Царство Божие??? О нет!!! Я так и знал!!! Иисус - не гений, а просто талантливый спекулянт, думавший, что на созданной им вере, он обогатится!!! Правильно, правильно сделали римляне, что убили его. Глядишь, и нажился бы славно. Вот только вера его оказалась живучей, как сибирская язва...
И вообще, далее идет планомерное обеливание обязательства ЦЕркви, всех этих обрядов, постов, Маслениц и так далее. По-моему, глупо, ведь главное Вера человека, а не всё это.

Почему? Христиане же знаю Судьбу человечества - Страшный Суд. Не верить в него - зачем тогда вообще развиваться? А кто узнает эту самю ВОЛЮ БОЖЬЮ? Человек влияет на Бога? Не смеши. Богу до фени пристрастия отдельной личности. Почему-то Бог не спасал своё излюбленое человечествоВ кровопролитных войнах. Бог почему-то игнорировал МИровые Войны, игнорировал гиьель людей от атомного оружия в Хиросиме и Нагасаки. Бог не защитил негров...
Или бог их не создавал: негров, индейцев, арабов, китайцев, корейцев, японцев и многих других?? Интересно...
Или может это просто затеяло христианоство, стремившееся убрать конкурентов по оббиранию? Мусульман там, евреев, отделившихся православных... Интересненько... Тогда зачем вообще этот разговор про всё это? ТАк, для отвода глаз... Красивая упаковочка, скрывающая меркантильную сущность всей Веры? ТАким образом, Христианство - не вера, а всего лишь тип обогащения определенных личностей.
Хотя мне симпатичны идеи ЛЮтера о дешевой церкви, и настоящей вере... Но увы, это лишь средство самозащиты от тирании Католичества... А Кальвинизм - всегуо лишь самая удобная вера для развития капиталистических отношений, складывающихся тогда. А Православие... Ну, оно в принципе ничем не отличалось от Католического христианства, разве что было практически полностью пассивным... Ну, заграбастало одну треть земель раздробленной РУси, чем плохо? И земли есть, и люди - источник дохода. Красота, да и только!

NeoTerran

Вот как тут спорить с человеком! Ты бы прежде внимательно мои сообщения прочел, тогда может быть и понял бы какую Церковь Христос основал. А Царства Божьего на земле быть не может по определению - "Царство Мое не от мира сего"... Это же замечание относиться и к католицизму (в плане - почитай). Кстати, от кого исходит "Вера"?
Так что читай Библию и книги по христианству, написанные объективными людьми, а не новомодными исследователями.
Вера имеет огромное значение - но без дел она мертва (см. в Посланиях). А насчет протестантов - хм - кто-то уже заведомо спасен, кто-то попадет в ад, а как же проверить это - если ты успешен в бизнесе - все у тебя ОК... - вот тебе и судьба в нехристианском понимании, а к Страшному Суду нас ведет грехопадение Адама (то как он распорядился своей свободой воли), создавая человека, Бог вовсе не хотел его мучить. Кстати, для праведников, это мероприятие не будет "страшным". Впрочем, опять-таки см. выше.
И вообще, ты как историю религии проходил, или хотя бы интересовался? Свобода воли в христианстве не пустые слова, и молитва - это общение с Богом, грехи же наши - помехи в этом разговоре, и Христос говорил, что, что мы попросим у Отца нашего Небесного, обязательно сбудется - только с верой нужно просить. Да, в мире есть вошедшие в него с грехом болезни, катаклизмы, войны, жестокость, несправедливость, но в этот ужасающий мир пришел ради его спасения, ставший частью этого мира Бог. Бог стал частью этого мира с тем, чтбы изнутри его переродить. И поэтому мы знаем, что нет слезы младенца, которая не была бы отерта в Царствии Небесном. Нет горя, которое не было бы избыто и побеждено, когда человек в конце своего пути встретит Христа. Нет ничего несправедливого, неоправданного, нереализованного, что не было бы восполнено там, где Бог будет "всякое во всех". Советую по этому вопросу прочесть 33 псалом Давида. кстати, он по праздникам в конце службы читается.
Да и еще - по поводу денег в религии, да Рон Хаббард, надеюсь, всем известный, говорил, что если ты хочешь заработать очень много денег, то создай религию - и что он создал... Почувствуй разницу. И между прочим, он оч. хорошо нажился, в отличии от Иисуса Христа, который, я все-таки верю в твою осведомленность, отказался от земных благ.

Кстати, Akkaru, сравни описание потопа в Ветхом Завете и мифе аккадском, лично у меня было такое ощущение, что последний был написан теми, кто остался на земле, а именно - теми богами: Иштар и др. ...

Перечитала некоторые сообщения: с чего вы взяли, что из нас в церкви деньги вымогают? Исповедь и причастие - бесплатно. Крещение и венчание, как свечи и записки, за пожертвования. То есть, если человек приходит абсолютно без денег в церковь, то никто его не прогонит, и если новобрачным не хватает денег даже на платье невесте, то их обвенчают. Пожертвования добровольны! Если жаба душит так, что и 10 рублей жалко на восстановление храма, то из этого самого храма не выгонят. Можно провести параллель с тоталитарными сектами! Жадность нужно в себе побеждать, а если не хочешь в церковь деньги нести, то можно в детдом их направить -- тоже богоугодное дело.


Всё, надоело, спорить буду после, а теперь:
С Рождеством Христовым!

Мурзельхоф, абъясняю подробнее.
ПОст твой я читал. До конца. Опишу уж тогда краткую версию по всему посту.
1) Сначала первые два абзаца...
Про Первообраз - его получили только те, кто верил после в Христианского Бога. А как же остальные? Интернациональностью тут не пахнет.
Спорный вопрос про то, заблудился бы человек и был ли вообще Всемирный Потоп. Может, это просто рассказ, народный рассказ, который был придуман как раз в эпоху становления Христианства. Таким образом, могут отпасть все библейские предания. Не было ничего. Просто было придумано... Ведь какие доказательства остались с того времени? ТОлько устные, а устная речь больше всего искажается. И письменные своды как раз с этой речи и записывались... НУ, или с мыслей. А придумать можно мноооого!
Так что все рассказы про истинный путь, про путь к Богу в телесном, и даже в бестелесном виде быссмысленны. Отказ от плоти и есть та самая смерть, которая постигает всё живое. Вера - это то, что двигает прогресс, но и самое великое заблуждение человека. Вера в Бога, вера в то, что его нет, в себя... Вот только второе и третье было неприменимо в хэпоху древности, когда человек начинал только познавать и не мог объяснить некоторые явления. Тогда он списал их на что-то Высшее... Всё просто...

Если бы эта цитата была правдивой, то не было расизма. Тем не менее, он есть. И Бог почему-то не карал массово европейцев, когда они внаглую использовали труд краснокожих и черных. А ведь они тогда выходили за незначимое. Вот только Бог его не избрал... Тогда что? ЗНачит, ещё один аргумент, что Бога -нет. Получается так...

Девушка, да тут прямо говорится о ИЗБРАННОСТИ народа. Так как Бог до этого уже СОЗДАЛ человека, Адама. А вкупе с Евой, это уже 2 человека, то есть группа. То есть общество. Которое перетекает в человечество. А если бы народ и создан для себя, то для чего созданы остальные? Они же должны быть равны. Бог - националист, а может, и расист? Хм. Это противоречит его сущности... Значит, сие есть человеческая выдумка.
Про то, что иудаизм - не ветхозаветная религия, вообще говорить не буду. Потому что глупейший вывод.

Про крещение Руси не буду говорить много. Так как всё, сказанное тобой насчет насилия язычества - глупо. По крайней, мере, язычества европейского. Там хотя бы не приносили в жертву людей каждый день, как у Ацтеков...
Например, в Европе это проводилось жестоко, так как там, видите ли, нужно было сделать христиан не просто обрядом, а полностью. Оно вводилось НАСИЛЬНО. Не каждый ведь хотел отказываться от Богов. Заставляли. И Русь не исключение. Крещение Владимир провел лишь потому, что в Византии их пристыдили, перед аудиенцией послав в баню. Также заявляли, как они могут договариваться, если славяне - не христиане. Не будь Византии - остались бы язычниками ещё пару-тройку сотен лет до нашествия Монголов. И безразлично - хоть единая, хоть раздробленная. Монголы задавили бы их числом, воинство в 3-4 раза превосходившим русское воинство (не без помощи Китая с миллиардным населением). А потом поголовно русский народ был бы мусульманским... Хех... Не было бы насилия - так и было бы. Но Владимир насилием проводил крещение Руси... А не язычники. Те всего лишь защищались, хотели сохранить свои золотые жилы - простолюдинов...
ПРавильно говоришь об угрозе с Запада... Вот только Русь всё равно осталась раздробленной, как до крещения, так и после. Плюс был в том, что можно было заключать династические браки.
А также в том, что к нам переходила культура Византии, сократив нам время развития...
___________
Про церковь.
Какую Энергию? Уухх... Кто сказал , что для получения этой, как говорится, энергии, нужна Церковь. Иисус? Боже, вот только не надо верить этому. Это было 2 тысячи лет назад, когда толком-то никто и не записывал его жизненные слова. А ведь, хранясь в уме, все его изречения могут быть фальшью… Всего лишь "официальное место" проведения обрядов, молебен и прочих. Как правило, это было придумано заранее, чтобы затаскивать желающих в церковь. Не более… Тем более, где они столько бумаги нашли и откуда письмо знали?
А вот идея действовать через себя Богу - это уж совсем не божественно... Можно сказать, это дает возможность для всего. Убивать, грабить во имя Боа и прочее... Интересно. Чем не повод – убиваю во имя Бога… Противоречие с “Не убий” получается. Конечно, ведь не оговорено же убийство, грабительство и прочее…
К чему же я прихожу? Ото всех записей так называемых Ветхого и Нового Заветов очень и очень сильно пахнет духом Инквизиции. А она ведь была в средние века… Тогда вывод ясен – Иисус – просто игрушка в руках огромной машины Церкви. И весь смысл веры – ложен. Увы. НО об этом я писать не буду. Тема-то о Христианстве…
_____

НУ ладно, пока закончу, так как в твоем последнем посте идет рассказ от сторонника веры, а не как от независимого лица...

Бог есть.
Это так, к сведению.

Доказывать Его существование - занятие праздное. И бессмысленное. Потому как - не по теме. Несмотря на её, темы, название.

Верить в Бога - не есть верить в Его существование. Тогда так бы и говорилось: я верю в то, что Бог есть. А говорится: я верю в Бога.
Здесь - главное.
Вера.

Религии и церкви - суть идеологии и надстройки, паразитирующие на вере: внуздать побольше народу, срубить побольше капусты.
Не люблю.


Я вышел на поиски Бога.
В предгорьи уже рассвело.
А надо мне было немного -
Две пригоршни глины всего.

И с гор я спустился в долину,
Развёл над рекою костёр,
И красную вязкую глину
В ладонях размял и растёр.


Верит - любой и каждый. Без этого просто нельзя, без этого нет человека. Или «... без веры, браток, и палку хорошую не кинешь...» (с) АБС.
Кто-то верит в не убий и не укради. Это что, он до таких мыслей дошёл путём долгого логического анализа? Разум тут ни при чём. Это - вера, естественное состояние человеческой души.

Самое забавное, что одни верят, что Бог есть, а другие верят, что Бога нет.
Верят.

Обсуждать суть веры с позиции т.н. здравого смысла - просто нельзя. «Верую - ибо абсурдно!» - лучше не скажешь.
Это надо почувствовать, а не понять.

Вера, как любовь, не поддаётся рациональному обьяснению.
Она - самодостаточна.

Чудо НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не есть элемент веры. Или, если угодно, аргумент в пользу существования высших сил, Бога.
Чудо - наоборот - одна из самых хитрых уловок Лукавого.

Знаменитая евангельская сцена искушения Христа в пустыне. Вспомните, ЧТО предлагал Враг Иисусу?
Он предлагал как раз чудо.
А у Христа - другие задачи были. И все свои чудеса Он делал ВЫНУЖДЕННО, чтобы привлечь «внимание общественности» к основному своему тезису: любовь против зла.
Он и на крест решился только для того, чтобы поступком утвердить свою правоту в сознании людей.

И имейте в виду: Христос был. На самом деле. И был Он - Сын Божий.
Если же этот факт (sic!) подвергается сомнению, то любая дискуссия о вере бессмысленна.


Что знал я в ту пору о Боге
На тихой заре бытия?
Я вылепил руки и ноги,
И голову вылепил я.

И, полон предчувствием смутным,
Мечтал я, при свете огня,
Что будет Он добрым и мудрым,
Что Он пожалеет меня!


Чудо, тайна и страх.
Вот они, аргументы реалистов-прагматиков, «суровая правда жизни»!..
Удивить, накормить, напугать.
Именно это и было предложено Христу Сатаной.
И было Им отвергнуто.

Но то - Сын Божий, а мы люди слабые, и нам как-то защищаться надо, вот и взяли на вооружение.
И власть - любая! - стоит на трёх этих китах.

И ещё! ещё! ещё раз!..
Главное в - «возлюби врага своего»!!!
Не умножать зло!!!
Здесь истина, здесь то, ради чего Бог отдал Своего Сына на поругание.
И спорить, думать следует именно об этом, верить ТОЛЬКО в это, потому как всё прочее - так, архитектура, и неизбежно приводит к схоластике и переливанию из пустого в порожнее.

Верить можно только в Бога.
Всем же прочим - искушаться.

Здесь имеется в виду, что верят только во что-то хорошее, даже если это хорошее - только для себя.
Крайний пример.
Человек, например, хочет чтоб ему было приятно.
Но тут же у него возникает искушение достичь этой приятности, за счёт другого человека, изнасиловав последнего (или последнюю).
Нет ничего плохого в его ЖЕЛАНИИ, в его в ВЕРЕ в хорошее для себя.
Отвратителен способ реализации этой веры. Соблазн. Искушение.

Вера (повторюсь) самодостаточна и абстрактна. И любая попытка её опосредовать - заранее обречена на неудачу, будь то изнасилование или построение коммунизма в одной отдельно взятой стране.


Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбей -
Мой бог, сотворённый из глины,
Сказал мне:
- Иди и убей!..


Блин, закономерность: любая религиозная дискуссия сводится в итоге к тому, есть ли бог и на фиг он нам нужен...
Почему?

Потому что - страшно.
Страшно прямо отвечать на вопросы Христа.

И так же много лет назад Он ходил по Иудее, безуспешно пытаясь втолковать людям, что нельзя умножать зло, нельзя противостоять злу его же методами; Он говорил: возлюбите врагов своих, благословляйте проклинающих вас - в этом ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человека, если он хочет жить дальше и не иссобачиться в ответных подлянках; отчаявшись, он буквально кричал в людские души: подставьте правую щёку! не бейте в ответ!...

А народ чесал репу и говорил, что эта... оно, канешна, может и правильна.. но ты бы чё-нить такое покруче завернул типа чуда: прокажённого там исцелил, покойника воскресил или уж на крайняк напоил усех с одной поллитры...

Даже самые близкие - ученики - двенадцать последователей тоже ждали не Слова, но - Дела, чуда, ни одна сволочь не озаботилась речи Учителя записывать...

Наличие или отсутствие Бога - не есть предмет спора
Теория и частности.
Ответьте каждый сам себе: сможешь ли ты лично пресечь цепную реакцию зла, сможешь ли ты подставить правую щёку?

Это - главное.


И канули годы.
И снова -
Всё так же, но только грубей,
Мой бог, сотворённый из слова,
Твердил мне:
- Иди и убей!


Евангелия - это поздняя запись с чужих слов и из десятых рук.
Кроме этого: писали обыкновенные люди, подверженные эмоциям, политической конъюнктуре e.t.s.

Далее.
Иисус говорил в основном притчами, не хотел (да и не мог) давить дидактикой. А притчи толковать можно очень по разному, вплоть до наоборот.
И только в минуты беспросветного отчаянья переходил на «прямую речь» - Нагорная проповедь.
Читать, читать внимательно.
Абстрагироваться от всех религий и читать как исторические хроники.
Подумать, кстати, а почему сам Мессия не оставил после себя свода новозаветных тезисов, ни единой строки, почему пренебрёг писаниной?..

Ещё далее.
Отделим зёрна от плевел.
Он говорил: не мир пришёл дать вам Я, но меч.
То есть: не модель общественного устройства («мир» в семантике романа Л. Н. Толстого), не структуру, не даже религию, нет.
Я пришёл дать вам оружие против зла.
Потому что «добро с кулаками» - одна из самых наихитрейших уловок Лукавого.

Люди же всё поняли с точностью до навыворот и заделали церковь и религию - т.е. структуры и механизмы.
И приписали искупление и предопределённость.
Много чего приписали...

Наверное, Он всё это провидел заранее: крах миссии...
Он видел будущие секты и инквизиции на Его Слове, видел фальшивую позолоту икон на Его Лике, видел и понимал, что всё - зря...
Он мог ещё отказаться от распятия в Гефсиманском Саду.
Но Он этого не сделал

Потому что очень любил людей, больше Себя и даже больше своего Отца.



И шёл я дорогою праха,
Мне в платье впивался репей,
И бог, сотворённый из страха,
Шептал мне:
- Иди и убей!..

Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог -
На поиски доброго Бога
И - ах, да поможет мне Бог!

kхмер
Красиво, но не совсем ясно


А что это такое есть?


Есть третий вариант: Сомнение в первых двух вариантах одновременно. Лично я не знаю, какой из них верен и не собираюсь отдавать приоритет ни одному из вариантов.


Ну это как раз понятно. Многие думают так: ежели бог есть, то надо слушаться. Иначе на том свете будет плохо А ежели нет, то можно делать чего хочешь. Поэтому для них этот вопрос очень даже критичен
А вот ко второму вопросу дискуссии как раз не сводятся, ибо для них нужен ясный положительный ответ на первый вопрос. А такой ответ еще ни в какой религиозной дискуссии получен не был

kxmep
Да... расписал- загляденье! Мне понравилось... местами ;-))
Только вот поменять Христа на Заратустру- а смысл останется прежним. И не надо говорить что Бог один, а лишь имена разные, потому что это очередное прикрытие )) Равно как и доказатальство веры через абсурдность- это надо стать Алисой в зазеркалье и общаться на уровне мысле_чувств. Тогда все становится по местам. Но в разговоре с живыми людьми, оперировать вечными софизмами, просто не вежливо ))) Вот с одной стороны ты пишешь что одной веры- за глаза хватит для контрамарки в Царствие Небесное, и через пару строчек начинаешь расписывать что же именно входило в планы Творца. Зачем? Для подтверждения абсурдности? Чтобы веру укрепить?
Правда пару моментов все равно никак не объяснить: типа мир-любовь, это конечно хорошо. Умножать добро там... Тогда все таки придется принять- Бога два!! И причем совершенно разных. Один, который давал инструкцию Христу: вроде как иди, сынка, на землю сеять доброе-вечное. А второй- который в книге Исхода посоветовл евреям пойти мочить египтян- брать свое любой ценой (?). Либо же у этого Бога очень много от человека, даже замашки теже.
Но это все детали.
Главное это спеуляция верой, которую в чистом виде можно наблюдать в твоем посте. Уж не обижайся... но очень на то похоже.

kхмер
Прошу прощения, но... Спасибо ) от всей души говорю )) я уже очень давно так не смеялся, как при прочтении этого постинга )))
"Бог есть. Это так, к сведению. " - ну да, конечно, типа, поставил точку в споре, которому много тысяч лет ) Это так, к сведению )

"Доказывать Его существование - занятие праздное. И бессмысленное. Потому как - не по теме." - вообще-то, скорее, потому, что этого никто сделать не может ))

"Кто-то верит в не убий и не укради. Это что, он до таких мыслей дошёл путём долгого логического анализа? Разум тут ни при чём. Это - вера, естественное состояние человеческой души" - ага, точно. А те культуры, в которых смерть считалась (а у некоторых и считается до сих пор) благом - это вообще нелюди. Потому и упоминания, наверное, не стОят. Или у них просто души неправильные?..

"Самое забавное, что одни верят, что Бог есть, а другие верят, что Бога нет. " - ну-ну-ну... атеист - человек, который НЕ верит в богов (а не в бога, прошу заметить )), а не тот, который верит в их отсутствие ) разница тонкая, но существенная )

"Обсуждать суть веры с позиции т.н. здравого смысла - просто нельзя. «Верую - ибо абсурдно!» - лучше не скажешь." - вот тут согласен )))) Прекрасная характеристика христианства, я всегда это говорил ))) Кстати, в постинге, на который отвечаю этот принцип соблюдён свято. О здравом смысле. Хотя речь шла не только о сути веры, но, наверное, он распространим и на другие темы?

"И имейте в виду: Христос был. На самом деле. И был Он - Сын Божий.
Если же этот факт (sic!) подвергается сомнению, то любая дискуссия о вере бессмысленна." - ой, какая замечательная фраза... т.е. дискутировать о вере вообще можно только с верующими в сие утверждение? А прочим можно только бросать фразы типа "Бог есть, и это непреложный факт"?

"Наверное, Он всё это провидел заранее: крах миссии..." - ц-ц-ц, какое сомнение во всезнание бога... еретик вы, батенька )))

"Он видел будущие секты и инквизиции на Его Слове, видел фальшивую позолоту икон на Его Лике, видел и понимал, что всё - зря...
Он мог ещё отказаться от распятия в Гефсиманском Саду.
Но Он этого не сделал
Потому что очень любил людей, больше Себя и даже больше своего Отца."

Очень интересно. Т.е. он предвидел, что людей будут жечь его именем, но не сделал ничего, чтобы это предотвратить, потому что любил людей? Вот уж точно - кого люблю, того и бью... ))

"Наличие или отсутствие Бога - не есть предмет спора " - для человека, который начинает постинг фразой "Бог есть" - несомненно, это не предмет даже дискуссии )

"Удивить, накормить, напугать." - добавить ещё слово "убить" и мы получим, по сути, полное описание отношений бога и людей в Ветхом Завете )

"Но то - Сын Божий, а мы люди слабые" - ох, прошу, говорите за себя, ладно? )

"Ответьте каждый сам себе: сможешь ли ты лично пресечь цепную реакцию зла, сможешь ли ты подставить правую щёку? " - а по мне есть серьёзный шанс, что если, скажем, подставишь другую щёку, тебя по ней и ударят ) а потом ещё раз ) а потом в очередь выстроятся ) жизнь такая )))

"Блин, закономерность: любая религиозная дискуссия сводится в итоге к тому, есть ли бог и на фиг он нам нужен...
Почему?
Потому что - страшно.
Страшно прямо отвечать на вопросы Христа. " - Ну, не надо так-то... Между прочим для того, что бы отвечать на какие-то там "вопросы Христа" неплохо бы доказать предварительно , что этот Христос действительно был сыном бога )) Иначе сами вопросы несколько теряют свой пафос ))))

Уфф, хватит ) В принципе, прокомментировать можно каждую отдельно взятую строчку, но просто надоело )
Пока и удачи ))))

"Красиво - значит, правильно!" - сказал кто-то из великих. А может, и не из великих. Может, это я сам придумал. Не помню.

Вот, кстати, для оживления дискусии - комплект доказательств Бога. Вернее, формулировок Его имманентности (ивиняюсь за выражение :-)))):

***

Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.

Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог

Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.

Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть, Бог - существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование.

Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.

Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.

Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.

Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.

Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.

Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.

Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.

Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

все хорошо.... операция ctrl+c/ctrl+v доведена до автоматизма!
только это все вряд-ли доказательства.
А только следствия, т.е. выводы из принятия Бога... это продолжение мыслей о бездоказательном существовании Бога... не более..

Ой, сколько можно писать )))) В темку одна теория, если не ошибаюсь, выдвинутая австрийскими физиками. Теория гласит, что Вселенная вечна и бесконечна. Это к вопросу о "начале" ) По поподву "упорядоченности мира" - судьбу кошки Шредингера помните? Что там у нас, ужель проявилась причина индивидуальных квантовых переходов в атомах?.. Моральное доказательство Канта и Декарта - я об этом уже писал в других темах. Ну разная, разная мораль у разных культур! Вывод - либо единой моралтной системы не существует - тогда Кант не прав, либо те, кто придерживается точки зрения отличной от вашей - не человек )На прочее тоже найдётся, что ответить, да лень - я ж текст не копирую ))))

kхмер

Это Ваши слова И мне кажется странным, что после этих слов Вы вывалили на форум 21 доказательство существования Бога Или это попытка утверждать, как много народу в истории занималось бессмысленным занятием?
Что касается самих доказательств, то все они содержат логические проколы. И это вполне естественно, с учетом верности процитированной фразы.

Alaric
"И мне кажется странным, что после этих слов Вы вывалили на форум 21 доказательство существования Бога" - но если учесть фразу из того же постинга о здравом смысле, всё встаёт на свои места )))))

О!
Золотые слова.

kхмер
Так с этим никто не спорит Можно подумать, мы сейчас занимаемся чем-то шибко осмысленным Хотя, тут тоже есть и обратная сторона медали. Все процитированные доказательства существования Бога не имеют ценности "по прямому назначению". Но рассуждения авторов этих доказательств служили некоторой отправной точкой для более поздних философов и ученых (даже если эти более поздние философы занимались опровержением этих рассуждений). Поэтому сложно сказать сходу, чем заниматься осмысленно, а чем - нет.
Например, Коперник, которого часто упоминают как человека, который сделал куда-то там особо большой прорыв, всего лишь пытался найти более удобный алгоритм вычисления даты Пасхи. Бессмысленейшее занятие, на мой взгляд А к чему привело ...

NeoTerran
Ты так пишешь, будто с Пришествием Христа весь мир в Него поверил, но расизм остался, хотя христианами стали немногие, а истинно верующими – единицы. Христос нам повелел возлюбить ближнего, а не еврея или корейца. Народы равны в возможности верить в Христа. А Израиль создан был для того, чтобы то, чем он жил, постепенно смогло наполнить собою весь мир, очистив его от язычества. Ни один существующий тогда народ не мог выполнить эту миссию.
Вера – это личное дело каждого, кто-то верит в Бога, кто-то в то, что Его нет, то есть, в ничто, но почему это заблуждение человека? Напротив, всякое искание истины, смысла жизни, Бога способствует духовному росту личности, мы же не животные.
Действительно, если ты веришь в эволюцию, совершенствование человека, прогресс, в Царство Божие на земле (хилиазм), то Бог тебе не нужен: ты сам живешь как хочешь, нравственные нормы соблюдаешь, так, как это тебе удобно, и истинный путь тебе искать не необходимо, по твоему мнению, и в церкви ты видишь только лопухов и мошенников. Но эволюция также не доказуема. Как написал о. Андрей Кураев: «Если нет любви в Боге, если Бог не способен к личностному и любящему бытию, то человек – не более чем плесень на окраинном болоте Вселенной». По-твоему, к тому же, выходит, что в Бога верят только слабаки.
Бестелесного пути к Богу у христиан нет. Во-первых, Христос воскрес телесно, и наше тело тоже должно войти в Вечность. Во-вторых, «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа» (1 Кор. 6, 19). Все, что есть в человеке, должно войти в Царство Божие, и личность при соединении с Богом не исчезает.
Про мусульман ты загнул, конечно. Напомню, что монголы не навязывали нам свою религию и христианство не уничтожали, между прочим, они были язычниками, татары много позже стали мусульманами, монголы – буддистами. Римские папы же всегда пытались обратить Россию в католицизм. Про природу католицизма я писала выше. Прочти на 3-й странице (по-моему, ты ее еще не открывал). И неужели ты думаешь, что больше 1000 лет на нашей земле люди исповедовали православие, это заблуждение, и не могли вернуться к истинным богам из-за сильной государственной власти? Извини, но история преизобилует возможными изменениями гос. религии, но как-то русские люди этого не совершили, надеюсь, их ты не будешь обвинять в тупости, мозги-то у них были.

Если ты про евангелистов, то хочу сказать, что они были не глупее нас, а Лука по образованию врачом был, да и писалось Евангелие в эпоху, когда люди владели письменностью.

Если твой Бог – Любовь, Истина, Путь, Жизнь, тогда Его действие не приведет к убийствам и т.п. «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16). И не надо путать с произволом человека. А вот если Бога нет, тогда все дозволено (см. Достоевского). Да, раз уж о Достоевском речь зашла, посмотри легенду о Великом Инквизиторе, а затем мнение князя Мышкина о католицизме, вот в руках эдаких людей Христос становиться орудием и игрушкой, а не Истиной, но это не христианство, так как во главе его не Христос.
На счет независимого лица – у тебя одни убеждения, у меня – свои. Прежде всего, в данной дискуссии нужно хорошо разбираться в обсуждаемом предмете. Вспомни, что такое детинец, а потом уж говори о человеческих жертвах на Руси, и перечитай Повесть временных лет год 6491 (983). Люди приносили жертвы от отчаяния – не знаешь, чего ждать от этих богов, может хоть жертвы их умилостивят. Кстати, по мысли историка Ф. Зелинского, «отчаяние – это интеллектуальная смерть». А называть меня глупой – не аргумент.
God of Sorrow
Общаться с тобой – одно удовольствие, так что не уходи очень надолго.
kxmep
Чудо – это сгущение реальности. Не нашей, физической, а высшей, как писали про творчество Достоевского, что его романы реальны, но не реалистичны.
Spectre28
К осознанию того, что какая-нибудь религия является «правильной» можно прийти путем именно логических умозаключений. Например, тезис «возлюби врагов своих» подтверждается наукой – закон обратной положительной и отрицательной связи, последняя (враги), в отличи от первой, не расшатывает систему, а напротив приводит ее в равновесие. А вот верить нас только разум не может заставить, это дело нашего сердца.

Мурзельхоф

Та-а-ак. А можно поподробнее о том, кто в таком случае есть ближний? И еще: вроде бы тот же источник утверждал, что "нет ни эллина, ни иудея" ...

Сильная государственная власть требовалась только первые 2-3 поколения. За это время уже стало "странным" не быть православным.

Лично я не понял сего "научного" подтверждения. Кстати, основные тезисы во всех ветвях христианства одинаковы. Поэтому выбирать между ними по этому критерию - невозможно. Да и у мусульманства они не так уж и сильно отличаются, если внимательно приглядеться.

Браво, Akkaru и Spectre28! Вы позволили мне меньше писать ))
Далее, 2kxmep.
Верить в Бога - не есть верить в Его существование. Тогда так бы и говорилось: я верю в то, что Бог есть. А говорится: я верю в Бога.
Здесь - главное.
Вера.
А не кажется вам, что эти предложения идентичны по своему смыслу, точнее, второе подразумевает другое. Ну вот например. Я верю в себя - значит, я верю в свои силы, значит, я существую, иначе откуда бы у меня взялись такие мысли.

[quote]Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель. [/quote]
Хм. Интересненько. Но встает вопрос. А что Бог так поздно нас-то создал? Вселенной фиг знает сколько миллардов лет. А человеческой разумной цивилизации, максимум 10 тысяч, и то меньше.
Непорядочек...

[quote]Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог[/quote]
Опять же встает вопрос. А откуда взялся Бог? Откуда? ЗНачит, он не Первопричина.


[quote]Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог [/quote]
Аналогично...

[quote]Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог. [/quote]
Совершенство? Плод человеческой мысли. У каждого оно своё, это Совершенство. Объективного его нет...

[quote]
Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог. [/quote]
Абсурд! Что такое порядок? Лишь удобное человеку расположение вещей... Кому-то ведь оно может показаться и неудобным... НА самом деле, в мире царит огроооомный беспорядок

[quote]
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло. [/quote]
Ах, Эммануил, Эммануил... Он хоть понял, что написал? Мотивация очень проста - это зависит от самого человека, от среды, в которой он вырос, и прочее... А притча про Добро, побеждающее Зло? Смотря что считать Злом, а что - Добром. Добром, по крайней, мере, священные войны не были... НУ или , как говорят "Бог забрал" человека, причнив боль остальным. Не зло ли он поступил???

[quote]Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни. [/quote]
Конечно, с идеей! Ему же втюхивают эту идею окружающие. Вот родится в среде, где верят, что нет Бога, возможно, и не будет в него верить...

[quote]Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия. [/quote]
Ну, от травки можно и в Бога поверить, и в то, что старая бабулька в соседней квартире - красивейшая из женщин...

[quote]Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога. [/quote]
А если существует бог Истины, то должны существовать остальные Боги - Лжи, например... Тогда мы опять возвращаемся к язычеству

[quote]Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть, Бог - существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование. [/quote]
А что может быть бесконечным? И откуда сий Ансельм взял, что существование есть часть совершенства? И знает ли он, что вообще можно назвать совершенством? Бога? Но для кого-нибудь совершенством может быть, к примеру, его любимый(ая)... И они - Боги? РУлеееееез!!! Я тоже хочу быть таким любимым!!!
К тому же, обязательное и необходимое - синонимы...


[quote]Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога. [/quote]
Надо же, до чего старичок додумался!Америку открыл! Как Бог ему об этом напоминает, о своеих бесконечности, безграничности и бессмертии? Ну откуда он это взял. Всё это лишь мечты человека о совершенстве...


[quote]Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия. [/quote]
А откуда изветсно? И что Бог даст человеку, у которого умерли родные, К примеру? Известие что тот лежит в блаженстве в раю и попивает сладчайший сок? Он ему ничего не шлет. Все чувства лишь плод собственного воображения, обман мозга...

[quote]Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности. [/quote]
Не только человек. И это является следствием из хим. явлений - ощущения необходимы для работы мозга, чтобы тот посылал сигналы к прочим частям тела. ТАким образо, работает организм... Тогда выходит, что хим. явления - Бог... Всё, пошел кланяться перед Всевышним - Горением....

[quote]Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не интеллектуально, а экзистенциально. [/quote]
Евангелие - творение человека. Значит, человек познает лишть себя...

[quote]
Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует. [/quote]
А зачем БОгу напоминать о себе таким образом, он что, настолько стесняется?? К тому же, кто докажет такое. Всё-таки человек только 10 процентов мозга использует...

[quote]
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует. [/quote]
Смысл жизни можно познать разумно? Не уверен...

[quote]
Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним. [/quote]
А если не может удовлетворить, то зачем его желать? Ну вот, я хочу стать волшебником, к примеру... Не стану, конечно, но удовлетворюсь рано или поздно умственным воображением....

[quote]Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть. [/quote]
Это больше похоже на логику: Если с дерева упало яблоко, то президент БУш сходил в туалет (извините, но не мог удержаться )




Добавлено в [mergetime]1073740059[/mergetime]:


[quote]Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует. [/quote]
Кто? Кто имел опыт общения с божественным? Примеры!!! И конкретные факты!

[quote]Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует[/quote]
Гены предков дают о себе знать, однако... К тому же бывает так, Что коллектив неправ, а один человек - как раз прав...


[quote]Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.[/quote]
А какое возможно? Только мысленное... И откуда ты взял, что эта цитата Паскаля - доказательство? Скорее, рассуждение.

Мурзельхоф
"К осознанию того, что какая-нибудь религия является «правильной» можно прийти путем именно логических умозаключений. Например, тезис «возлюби врагов своих» подтверждается наукой – закон обратной положительной и отрицательной связи, последняя (враги), в отличи от первой, не расшатывает систему, а напротив приводит ее в равновесие. А вот верить нас только разум не может заставить, это дело нашего сердца. " - каюсь, не понял сего построения. А в остальном - Alaric меня опередил с ответом ) Как, например, будут расшатывать систему буддизм, религия кришнаитов? И не только они...

NeoTerran
"Кто? Кто имел опыт общения с божественным? Примеры!!! И конкретные факты!"
Да, я бы конкретные факты тоже с удовольствием увидел ) и заодно доказательства того, что это было общение именно с божественным )

NeoTerran
Бог есть Первопричина, до Него никого и ничего не было, и мир Он создал.
А внутренний опыт индивидуален и передать его невозможно, можно только самому испытать.
Очень было бы интересно узнать твою концепцию.
Alaric
Кто мой ближний? Читай в том же источнике. Может, основные тезисы во многих религиях одинаковы (Бог - один, Он есть Любовь и тра-та-та), но между ними есть и существенные различия.
Научное объяснение вышеуказанного тезиса: есть механизм поддержания экологического равновесия (экология ведь - наука) - действия прямой и обратной связей в системе. Обратная связь двух видов: положительная (совпадает по фазе с входящим сигналом и стремится вывести систему из равновесия) и отрицательная ( не совпадает по фазе с входящим сигналом, помехи, сбои). истема, в которой отсутствуют помехи, обречена на гибель и деградацию. То есть, человек, причиняющий тебе вред, приводит тебя "в чувство".

Мурзельхоф
А можно поконкретнее? Т.е. некоторые тезисы в некоторых религиях совпадают. Так, это понятно. А какие различия делают предпочтительным именно христианство? По сравнению с тем, что я называл выше?

Мурзельхоф

А можно хотя бы приблизительное местонахождение искомого ответа в источнике? А то я, к сожалению, при всем своем любопытстве не в состоянии быстро прочитать всю Библию. Во время предыдущих прочтений лично мне казалось, что под "ближним" подразумевался человек, который находиться рядом в произвольный момент времени. Если он еврей или кореец, значит его и надо "возлюбить". Кроме того, лично для Христа ближними были как раз евреи
Что касается научного объяснения, то оно всем хорошо, но последнее предложение (человек, причиняющий тебе вред, приводит тебя "в чувство") никоим образом не следует из того, что написано до него. Ибо почему Вы решили, что нанесение вреда - это обратная отрицательная связь?

Alaric
Смотри 10 гл. Евангелия от Луки. А на счет обратной связи – ты же сам и ответил на свой вопрос: то есть, из названия (отрицательный) следует, что ты получаешь в ответ не то, на что рассчитывал, однако это происходит для нашего блага – в этом и есть положительное ее значение. То есть «положительный» и «отрицательный» в прямом смысле, без подтекста, так как на самом деле все наоборот.
Может, я не четко прописала, но я имела в виду, что Богу не важно кто ты по национальности (еврей или кореец), Его душа интересует. Именно поэтому ни эллина, ни иудея не существует для Него (в данном случае иудей = еврей как национальность, а не вероисповедование).
Spectre28
Пока сканер у меня отказывается работать, потому отсылаю тебя к статье диакона Андрея Кураева «Устарел ли Новый Завет?» Как только отсканирую, так пришлю сюда, так как лучше его не напишу.

Еще раз убеждаюсь в необходимости в начале любой дискуссии строго определяться с предметом обсуждения: о чём, собственно, базары базарим? Правило исключённого третьего. Потому как каждый имеет в виду своё - отсюда непонимание.

Теперь о "что есть Бог".

Тут теорий и метафор - не перелопатить. Одно перечисление займёт экранов 18,5. А велосипед изобретать - зачем же?

Рассматривать Бога как некоего Верховного Вертухая над всеми нами - глупо и для бедных. Типа: героические советские космонавты тама летали и никакого Бога ни фига не нашли.
А потом, зачем Ему было создавать весь этот бардак, именуемый бытиём, с таким расчётом, чтоб потом пасти его ежесекундно, вмешиваясь по каждой мелочи?
Свобода воли. Он так специально замутил: интересно, что получится?..
Но - вне зависимости от данного мощного тезиса - наличие категорического Бога, этакого Савоафа с бородищей и на облаке верхом, как я понял, здесь даже не рассматривается.

Второе. Бог есть нечто.
Т.е. дух, всеблагой и всемудрый, вне времени и пространства, универсальный и абсолютный заполнитель всего, чего невозможно объяснить. Причина всех причин, начало всех начал, совершенная любовь - словом, нечто.
Ну ка, попробуйте опровергнуть!..
Тут уж точно из космоса ничего не увидешь...

Третье. Бог-Христос. Этому Богу уже имеются документальные подтверждения и первоисточники (улики, так сказать, хе-хе...). Лично я как филолог могу доказать реальность сего персонажа, именно отталкиваясь от евангельских текстов.

Четвёртое. Бог-закон.
Что и требовалось доказать: морально-этический инстинкт, не убий, не укради, не возжелай жены (?..). Разумом не осознаётся, но должно присутствовать в человеке, как аксиома. Это тоже Бог.

Пятое. Бог-спаситель; Бог - то, что превращает конечное в бесконечное, Бог как чаянье вечной жизни.
Ведь что у нас самое поганое светит впереди. Ну да, полный и окончательный кердык, смерть то есть. А душа как же? Или её тоже - нету (блин, как тянет Булгакова процитировать!..)? Можно это дело и научно обосновать - ноосфера.

Вот.
А ведь это я только одного автора поднял, беллетриста.
А если философов зацепить - ооооо...

Мурзельхоф
Я читал статьи Кураева - не скажу, что было особенно убедительно. Попробуй лучше своими словами )

А для чего бы иначе Бог посылал бы Христа? Для избранного круга людей - некоторых жителей Израиля?? Цель-то достигнута не была! Ведь под христианство поала только Европа! А остальной мир? Америка, Азия, Австралия и Океания? Как были язычниками, так ими и оставались! Даже через множество веков вера до сих пор сохранена, либо уничтожена вместе с людьми. Пример - ну например геноцид коренного населения Америки...

Да и сейчас не может. Что-то медленно процесс идет, раз появились атеисты, язычники, сатанисты, сектанты и так далее. Почему вот Бог заново потоп не усторит, чтобы человечеству неповадно было? Или может, можно скинуть это на участившиеся катаклизмы? Хм... А глобальное потепление? Челоечество уничтожает само себя, Мурзя, и твой Бог ничего не делает, чтобы спасти своих любимых детей... Или может, он припомнил первородный грех? Обиделся, что человек не стал просто его игрушкой, а стремился к самостоятельности?
Абсурд полный!!! Народы равны в возможности верить в Христа? Хм. Согласен. Но это сейчас. СЕЙЧАС, а не раньше. Эта машина оббирательства, названная Церковью, с помощью своего оружия - Веры, попросту крестила и насильно... Никакого гуманизма... Никакой человечности - одна жадность.


Увы, да. Человек слаб по определению. Он всего лишь одно из животных видов. И все разговоры, что мы не животные - просто человеческое самомнение, его гордыня, руководясь которой, он губит природу.

Раз ты говоришь, что бестелесного пути к Богу нет, то почему тело остается? Гниет в земле до скелета... Путь-то как раз бестелесный . Человек же не воскресает, как Христос. Насчет храма - спорно. Человек же греховен от рождения - зачатием его делают .


Как раз напротив - не загнул.Монголы веротерпимы до XIV века. После чего Золотая Орда - как правило, уже мусульманская страна, превращает языческие народы Урала в мусульманские. Всё. Сделано было с той целью, что начинается распад частей Монгольской империи... И Русь к тому времени окрепла - потому и не была превращена в мусульманскую страну.

Конечно, думаю! За 70 лет Советов церковь же перестала быть основным культурным институтом. Значит, и тогда это было возможно - тем же огнем и мечом. И ещё - наш народ просто терпелив. Как медведь. И это наша национальная беда.


Мой Бог? А разве он не один? Не всеобщий? Ню-ню...
Насчет Достоевского - зачем мне он? Я ж в Бога не верю )).И лишние доказательства ложности Веры мне не нужны .


Я не язычник, это во-первых, чтобы такое говорить.
Далее, для них же это было нормально, как например, многоженство у мусульман... Отчаяние тут ни при чем.


Без комментариев...
Концепцию? В смысле? Как мы произошли?Разьясни...

"Если твой Бог – Любовь, Истина, Путь, Жизнь, тогда Его действие не приведет к убийствам и т.п."
«Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5:16)."

Следовательно, бог не есть любовь, истина, путь и жизнь. Так как по Библии он лично занимался убийствами, не говоря уж о том, что благословлял тех, кто занимался геноцидом )) Могу привести соответствующие цитаты )) Или тут Библию цитируют лишь выборочно? ))

Spectre28, NeoTerran - огромный респект.
Вот читаю это и смеюсь по большей части.
Зря люди придумали речь, как спокойней было б жить.
Ко всем верующим:
Я не боюсь смерти, я не боюсь ада, я не хочу в ваш скучный рай.
Я живу ради жизни, ради удовольствий, ради самосовершенствования.
Мой бог - это мой разум, и накакой идол мне его не заменит.
И как говорит ваша же библия: "Не сотвори себе кумира." А чем вы занимаетесь, поклоняясь созданному предками идолу?
И под конец: "Человек живет лишь раз, так зачем портить себе жизнь правилами, которые ее ущимляют".
Я все сказал!

Классная темка - начали за здравие - закончили за упокой.))) Особенно создатель темки отличился приговария какой я умный и хороший, какой я талантливый и правильный. Это заставляет задумываться, а следует ли с таким человеком продолжать дисскуссию, и не похож ли он на радио, разговария с которым тебе не удастся понять, почему же оно тебя перебивает и отвечает нивпопад.

По мне лично христианство - интерестная религия, но не суть правильная. Есть мудрости, но их во всех религиях хватает. И очень не нравится кардинальные различия между учениями Ветхого и Нового завета.

NeoTerran
Во-первых, не называй меня Мурзей – мы с тобой на брудершафт не пили.
Во-вторых, ты меня абсолютно не слушаешь! Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. (Кстати, язычником я тебя не называла). Кажется, я тебя уже не раз просила перечитывать мои сообщения.
По поводу всеобщего Бога – Бог один для всех, но не все Его признают, и не важно кому ты молишься, существование истинного Бога от этого не зависит.
Ты совсем не знаешь, что такое христианское мировоззрения и даже не пытаешься узнать. И зачем ты вообще пришел на эту тему – если ты еще не понял, здесь люди своими мнениями обмениваются, а не посылают всех с разумным доводом, что «лишние доказательства ложности Веры им не нужны». И Достоевский тебе не к чему. А живешь ты для чего (я это хотела узнать, когда спрашивала про твою концепцию мироздания)?
Ну, раз ты, по твоим же словам, животное, то, извини, говорить дальше не о чем.

Для тех, кто хочет узнать православное отношение к положению человека:
Он выше животных, природы и ниже Бога. Нужно «хранить и возделывать» землю, человек несет ответственность за свои поступки, в отличие от животных, потому разговоры о том, что христианство довело человечество до экологического кризиса – неосновательны. Христианство объясняет такое состояние биосферы просто – после первородного греха (никак с сексом не связано) мы неминуемо движемся к Страшному Суду, а Христос дал нам возможность попасть в рай не на земле, а после смерти.
«Бог сотворил человека безгрешным по естеству и свободным по воле; безгрешным не потому, что он был недоступен для греха, ибо одно лишь Божество грешить не может; но потому что согрешить зависело не от его природы, а от его свободной воли. При содействии благодати Божьей, он мог быть и преуспевать в добре; при своей свободной воле, при попущении Божием, мог отвратиться от добра и быть во зле» (преп. Иоанн Дамаскин). Первый человек вышел из рук Творца совершенным как по душе, так и по телу (Быт. 1,31), падение повлекло за собой не только лишение благодати, но и порчу природы, повреждение сил души (Быт. 3, 7-13)., помрачение в них образа Божия.
Как человек мыслит себя мире, так он и живет. Если цель – удовольствие, то потребительство – характерная черта поведения, ни одна цивилизация погибла именно от неправильного, неразумного отношения к окружающей среде.
Spectre28 Обрати на вышесказанное внимание. Сейчас времени у меня нет писать подробно ответ на твою просьбу, но после сессии...
Теперь, как God of Sorrow ухожу на некоторое время - до конца сессии.

Ах-ах-ах...

Слушаю. И отвечаю как раз на тему цитат.
Если никто не верит в Бога - то его не существет для них. Вот например, верили ацтеки в... эээ, что-то длинное у того имя, помню только то, что он Бог Солнца. А их убили... Кто теперь верит в него? Значит, его нет - затмен христианской верой... А если так же отречься от Христа? Кто он будет для нас?


Вообще-то это мое право - пришел, не пришел. Это во-первых. Во-вторых, я не посылал тебя. Я просто сказал, что мне не нужно это. Достоевский мне действительно ни к чему- ну не нравится мне этот психолог...
Для чего живу? Живу для себя, для своих близких, стараюсь по мере возможностей наслаждаться жизнью. Как говорил Даламар, жизнь всего одна... Может возникнуть вопрос - каково это, без Бога. Ну, становится не на кого сваливать все беды (пути Господни неисповедимы), некого просить о здравии, прогрессе в делах и прочее и прочее и прочее... Но ко всему привыкаешь. Остаются только выражения с божественным Корнем - слава богу, о боже и прочие... К тому же, не остается никаких ограничивающих божественных принципов, только упование на самого себя, что способствует более лучшему развитию личности. И на Милость Боженьки работать не надо...


Я не говорил, что я животное. Я сказал - чем мы от них отличаемся? Способностью мыслить? Согласен. Чувствовать? Ну, все животные чувствуют. Мы из плоти и крови - так же как и
животные... Но любой человек в принципе может поступить хуже любого животного, ранить сильнее самого могучего зверя! Чем человек в таком случае отличается от животных? Только тем, что делает это не для самообороны или для пищи. В таком случае, человек хуже животных.
Насчет православного отношения:

Выше животных - ну, это я описал выше.
А вот природы - ну нет, не выше. Без природы человек загнется... А природа без человека обойдется прекрасно. Кто выше? Можно бы сказать, что природа. Но бытует мнение, что они взаимосвязаны. И человек - лишь звено в биосистеме... Всего лишь звено, а не творение Божье.
Про поступки - конечно, несет, у него же способность мыслить есть. Животные-то это по инстинктам делают...
Насчет экол. кризиса - ну как же неосновательны?Средневековые люди же были верующими... Тратили дерево на костры инквизиции, железо на латы для рыцарей и тому подобное. Сейчас - наверняка многие западные магнаты были верующими. И выкачивали нефть, искали золото, рубили леса... Много чего. Христианство же ничем не может помешать им. Оно просто якобы ведет к тому, что попадешь или в Рай, или в Ад. Остальное- до фени. Христианство - не более чем слова, зачастую пустые... И основательность христианства - его безучастие в этом, оно было продумано только для получения средств путем создания идеи Выбора, а вот о последствиях те люди как-то не задумывались... Идеи христианства - не более чем ограничения, зачастую очень глупые и невыполнимые в силу человеческой сущности...
Вот у мя вопрос - для чего Посты???


А тяга к удовольствиям - это как раз последствие умения мыслить. И ограничивать эту тягу - это значит, пойти против чел. сущности.
И ещё - современное общество наносит природе больший вред, чем все остальные цивилизации. Почему оно не рушится? Или, может до этого осталось немного времени... А кушать, одеваться и веселитца-то хочется...

Ну, здравствуй, разумное животное. Из твоего сообщения можно сделать именно такой вывод…
У меня экзамен страшный на носу, поэтому долго говорить не буду. Про экологию смотри прикрепленный файл – это доклад, который я читала в свое время. А про посты и человеческую сущность напишу позднее, или, если не терпится, прочти «Оправдание добра» Соловьева – 1 из первых глав про пост. Хотя, если тебе ничего не надо знать о христианстве, то и мои сообщения можешь не читать (это для тебя не сложно).