Alaric

А Лютер уже не "христианский философ"? Вообще, какая разница, что там считал Фома Аквинский, когда разумом он на деле не особо пользовался? Достаточно глянуть на его "доказательства" бытия божия... Невооруженным взглядом видно, что разум там если и был, то в страхе убежал после написания заголовка.

Наверное, вера в основном и нужна, чтоб на вопросы отвечать..... Там один ответ "Эт все воля божья!"...
...Но ввере я не это ценю (это меня как раз и отталкивает). вера, или, верней, религия, она для того, чтоб воспитывать хорошх людей и создать прямой путь к счастью. Но понятие "хороший" очень растяжимо, а уж пути до какого-либо счастья...

..ну не знаю...не в религиях, все таки дело.

Rain13
Лютера сложно считать философом. Он больше политик. И кроме того, его стремление к тому, чтобы каждый сам понимал Библию без посредничества Церкви этой же его фразе противоречит.


А вот это опять же неверно. Ты судишь его тексты исходя из современных представлений. А это не совсем верно. В текстах любого из достаточно древних философов встречаются логические ошибки. Но это же не означает, что они разумом не пользовались.
Исходя из тех представлений, которые были о мире в его время, доказательства существования Бога от Фомы Аквинского достаточно логичны. Недаром потребовалось несколько веков, чтобы кто-нибудь смог их опровергнуть.

Alaric

Ничего подобного. Например, Пиррон жил, если не ошибаюсь, в III веке до Р. Хр. и принадлежащая ему мысль, о том, что мы не имеем достоверных знаний о мире вообще, была довольно известна. Из этого уже напрямую следует, что "все имеет начало и конец" - весьма спорная идея. И так со всеми "доказательствами". Я не утверждаю, что Фома Аквинский должен был в обязательном порядке принимать скептицизм, но логичными эти доказательства могли выглядеть только для хтиан... Да и то, с точки зрения "христианской логики".

Ну вообще-то Фома Аквинский и писал для христиан.
Вообще, когда вокруг человека нет абсолютно никого, кроме христиан сложно думать не как христианин. Не думаю, что до Фомы Аквинского дошло очень много античных текстов, кроме Платона и Аристотеля, а их способам рассуждения идеи Фомы мало противоречат.
Я считаю, что исходя из имеющейся у него информации, Фома Аквинский делал вполне адекватные выводы. Нам кажутся странными предпосылки, из которых он эти выводы делает. Но я уверен, что для практически любого жителя Европы Средних Веков (а скорее всего не только Европы, арабы тоже со многими из этих предпосылок согласились бы), эти предпосылки были очевидными.

Вообще-то Фома и впрямь чушь лепил...даже если и есть это "Начало", зафиг его богу приписывать?
А еще я не пойму, для чего вы его, Фому, с доказательствами вспомнили? Тема-то не про то, есть ли бог, а об разных сторонах хтианства...вроде бы начиналась...

Rain13, чесслово, интересная ты мисс! Отчего ты не в ладах с христианством? Вроде религия, как религия...

Alaric
Только разумными его рассуждения от недостатка инфы не становятся. Мой изначальный тезис был - думать хтианам противопоказано. Если додумался Пиррон, (а там еще много кто был с похожей точкой зрения), а Фома Аквинский не додумался и, причем, мало того, что не додумался, так еще и хз сколько поколений хтиан совершенно аналогично не додумались (афаик, опровергнул эту чушь только Кант), то можно сделать некоторые выводы о том, сколько представителей этой религии вообще думают.
И, кстати, у меня есть знакомая хтианка (доктор наук, между прочим), которая как-то в пылу спора сказала "думать надо меньше!" =) Нет, оно, конечно, получилось случайно, но какая "оговорка по Фрейду", так сказать...

Тихиро

У меня к хтианству о-очень большой список претензий. Подробнее я тут писать не буду, не хочу замечание за разжигание межрелигиозной розни. Если интересно, могу написать об этом в привате.

Rain13
Это совершенно не доказательство Я, совсем не христианин (правда, пока и не доктор наук , выдаю подобные фразы очень часто и умышленно Обычно, в ответ на фразы типа "Я думал, что ..." Обычно в них вкладывается смысл, что думать надо на основании информации, а не просто так


Извини, но ты вообще читаешь, что другие пишут? Пиррона не окружали христиане со всех сторон. Он жил во времена, когда вокруг царило довольно много различных точек зрения. (И кстати, не он был первым, кто высказывал такие мысли).
Кроме того, я уже где-то на форуме (то ли в этой теме, то ли во "Взаимоотношениях Вер") приводил приличный список христиан, которые были великими учеными.
Кроме того, "эта чушь" в той или иной степени послужила предметом размышлений для будущих европейских философов и ученых и в той или иной степени способствовала дальнейшему развитию науки. Также я не думаю, что Кант стал бы заниматься опровержением "чуши". Можно подумать, ему больше делать было нечего Так что я думаю, что Кант это чушью не считал.

Alaric
Про Пиррона и хтианских ученых - я несколько не к тому и не о том говорила... Ну, ладно, замнем для ясности


Философии - это еще ладно, хотя сомневаюсь... но науки? Как могли "доказательства" бытия божия способствовать развитию науки?


Мало ли, что там Кант считал Не аргумент.

Во-первых, долгое время ученый и философ были почти словами синонимами. Во-вторых, наука без логики не существует. А всевозможные христианские философы как раз и пытались строить различные логические построения. И на их примере могли учиться следующие ученые.

А по-моему, очень даже аргумент. Я доказывал тот факт, что во времена Фомы Аквинского его логические построения были вполне разумны. Если они были разумны еще во времена Канта, то уж во времена Фомы они тем более были разумны.

Если бы они были разумны, то Кант не раздолбал бы их в пух и прах.

Rain13
Если бы во времена Канта многим было бы очевидно, как их раздалбывать, то Кант не стал бы уделять этому внимания. Значит это было не настолько очевидно.

Alaric, и что? Если не было понятно всем подряд, что бред, значит, не бред, а разумные логические построения?
Вообще, я же не утвеждаю, что Фома Аквинский был полным идиотом =) Просто хтианство ну никак не способствует мыслительным процессам в мировоззренческом аспекте...

Hey poor, you don't have to be poor anymore
Jesus is here!
In the name of Jesus (Alleluiah!)
Feel like your life is going nowhere
Ten seconds... Standby
Jesus is the Son of God
Come in Jesus (Alleluiah!)
Oh God I'm a sinner!
I deserve to go to hell (Alleluiah!)

NO SEX UNTIL MARRIAGE!

Oh God I'm a sinner, I deserve to go to hell
The bible said you keep him out in the lie
In the name of Jesus
Jesus is the Son of God
In the name of Jesus (Alleluiah!)
Hey poor, you don't have to be poor anymore
Jesus is here! (Don't tell the devil)
Hey poor, you don't have to be Jesus!

Rain13
Дело в том, что никому не было понятно, что это бред. То, что Кант придумал опровержение еще не означает, что он считал это бредом.
Кроме того, у Фомы как раз ошибки не в логических построениях, а в базовых предпосылках. А это разные вещи.

А это как понимать?

Это твои слова.

А вот подобные вещи следует доказывать. Перед тем как доказывать советую объяснить, что такое "мировоззренческий аспект", чтобы путаницы не было

jose
Ну и к чему ты это все написал?

Хм...,а вот если бы христиане немного думали головой,..причем СВОЕЙ головой,возможно и небыло-бы различных крестовых походов и тому подобной ерунды.
И на этот раз я говорю о людях...хм, скажем так "подчиненных",..то есть не тех кто сам отдавал указ о ,к примеру,тех же походах...,там дело понятное люди сидели думающие,причем думающие в сторону того,как обогатить себя.

Alaric хочеЦа чувак мне чИвота напИсать а ето мне в чан пришло так как гон это все что бы вы не бокланили ето не даказуемо а главное NO nO nO sex until marriage зы слушай 242 поймешЪ


Если Вам нечего сказать разумного по теме, то нечего в нее вообще писать. Иначе Вас примут за флудера и "вычистят". Если мы будем обсуждать только "доказуемые" вопросы, то скоро тем для обсуждения не останется Кроме того, "бессмыслица - искать решение, если оно и так есть" (с) Стругацкие
А если я еще раз увижу с Вашей стороны столь безграмотное сообщение, то замечание Вам гарантировано.

Модератор

Black Loki
По-моему, представители любых религий устраивали попытки пойти на соседнюю территорию и либо ее захватить, либо пограбить. Но я думаю, что в любом из подобных походов участвовало приличное количество людей, которые шли либо ради веры, либо за славой. Так что тут можно все религии обвинять, что их представители головой не думали.

Alaric ну дело то в том,что тут якобы поход такой...мол идем покорять неверных,ради того чтоб неверные стали верными либо мертвыми,если не захотят крестится.А вот к примеру викинги,никогда не говорили-Мы идем на Ингленд дабы всех одинистами сделать!-..А если и говорили,что-то по этому поводу, то не скрывали,что идукт грабить и захватывать.Тут дело такое,...
я имел в виду,что еслиб тогда,те кто шел в крестовый поход думали-бы своей головой,и хоть немного подвергали сомнению слова "проповедников" или просто трезво,а не фанатично,судили о ситуации,возможно...,заметь,ВОЗМОЖНо такого бы и небыло...

Alaric вот ты и сам сказал о вреде релегий:
По-моему, представители любых религий устраивали попытки пойти на соседнюю территорию и либо ее захватить, либо пограбить. Но я думаю, что в любом из подобных походов участвовало приличное количество людей, которые шли либо ради веры,
черт это как же надо обдолбаЦа чтоби валить людей ради веры , а тем более такой "мыролюбивой"как херстианская?

Насчет "обдолбаца" - это я не специалист, но факт остается фактом - религиозные войны существуют и по сей день и устраивают их не только христиане. А в мировой истории я думаю, что можно найти пример религиозной войны почти для любой религии.

Black Loki

А вот и не так. Они шли освобождать Гроб Господень. Вопрос крещения неверных при этом не рассматривался. Основной задачей был захват Палестины, а потом ее удержание.


Кстати, я думаю, что трезводумающих там было даже больше, чем это обычно представляется. К концу 11-го века почти вся Зап.Европа была поделена, а земля младшим сыновьям тоже нужна. Вот они туда и пошли.

Alaric религиозные войны? Хм,..ну..,я говорил уже по этому поводу.Время религиозных войн,если,..елси и было то давно прошло.ОЧень давно.Теперь есть только комерческие кровавые бойни,и название сие замазанно,а сверху приписанно-Религиозные войны-.
..Хотя,не буду отрицать ,что теперь то-же,что и во времена походов.То есть,к примеру,мусульманев Ираке,думаю что они воюют за Аллаха,и по его воле,и потому что те неверные.(Я имею в виду переод до Иракской войны,ибо теперь они просто земли отвоевывают).Хотя,командующие тех же мусульман,гребут деньги и нефть не менее чем греб золото и серебро Папа во времена походов.
Ну,америкосы не так фанатичны..,патриотичны да,но не фанатичны,в отношении веры.Они воюют за "великую и сланую Америку".
Вот я понимаю,...если-бы в ватикане установить ракетный комплекс "Земля-воздух" и бомбануть оттуда святыню Кабаллу...,и при этом какой нить араб убиват Папу....,вот тогда да,вот это была-бы война,наверное 3-я мировая,и на почве религий.И то..первые два мясяца.

Добавлено в [mergetime]1085694242[/mergetime]:
Цитата
Alaric ну дело то в том,что тут якобы поход такой...мол идем покорять неверных,ради того чтоб неверные стали верными либо мертвыми,если не захотят крестится.

А вот и не так. Они шли освобождать Гроб Господень. Вопрос крещения неверных при этом не рассматривался. Основной задачей был захват Палестины, а потом ее удержание.
Ну и что? Тто что причина отличная от-покрестить или истребить-ничего не значит.Все равно,причина то непостредственно относящяяся к христианской вере.

Цитата
я имел в виду,что еслиб тогда,те кто шел в крестовый поход думали-бы своей головой,и хоть немного подвергали сомнению слова "проповедников" или просто трезво,а не фанатично,судили о ситуации,возможно...,заметь,ВОЗМОЖНо такого бы и небыло...

Кстати, я думаю, что трезводумающих там было даже больше, чем это обычно представляется. К концу 11-го века почти вся Зап.Европа была поделена, а земля младшим сыновьям тоже нужна. Вот они туда и пошли.

А я так совсем не думаю.Нет,ну могли и бывть..и наверняка были и такие,но опять же,я обощал.Я думаю,что только очень маленький процент из тех кто туда шел,шел понимая что все эти гробы,крещения и "религиозные войны" полная чухня,и ничто иное как причина заграбать поболе,ибо умерие делать из людей послушных зомби у христианских проповедников тогда было на очень высоком уровне.

Я думаю, что если бы не нашли эту причину, нашли бы другую. Так что дело, имхо, не в христианской вере, а в христианской церкви. А это две большие разницы.

Я могу представить европейского рыцаря, который пошел бы в Палестину ради денег и земель. Могу представить рыцаря, который пошел бы туда ради славы. Могу представить того, кто пошел бы туда потому что ему приказал туда идти сюзерен. Но вот представить рыцаря, который пошел туда только ради веры, мне уже сложно. То есть скорее всего и такие были, но я думаю, что их было немного.

В начале 4-й страницы, Аккару написал очень хорошую фразу по этому поводу: "а я и не знал, что убийство ради еды лучше убийства ради веры". И там же рассуждения по поводу викингов и Британии.

Alaric
"Мировоззренческий аспект" - если так понятнее, философия христианства. Сейчас попробую объяснить почему эта философия не способствует мыслительному процессу. Евангелия построены на вере от начала и до конца: двигать горы обещают тем, кто верит, исцеления - аналогично, и т. п. Про познавательную способность там ничего нет. Можно, правда, предположить, что использование разума было настолько естественной вещью для таргет груп апостолов и И. Христа, что уговаривать их пользоваться разумом не требовалось... но, увы, это довольно маловероятно Потом: совсем немного подумав головой, можно прити к выводам, которые прямо противоречат нагорной проповеди и заповедям. Т. к. разъяснений по этому поводу И. Христос не дает (а вообще их дать можно, даже не особо отходя от принципов разума, но сложно), можно с большой долей уверенности сказать, что подобные вопросы у таргет груп даже не возникали. По-моему, вполне достаточно, но постаравшись, думаю, можно найти еще.

Alaric а мне вот таких зомбаков предатавить очень не сложно.Вспомним ..,прау лет назад,.."свидетелей иеговыв" так и не спасли от коллективного суицида.Так-же,рыцарей не спасли от коллективных убийств.Повторюсь-делать и человека мыслящего-зомби,это конек проповедников.

А при чем тут кстати убийтво ради еды?Я говорил о той лишь разнице,что они и не умалчивали собсно зачем им в Ингленд рулить нужно.Вот.
И кстати,сколко бы ни нападали викинги тогда на кого-то,но обычно они эти земли оставляли и возвращались домой.Ибо понятие о Родине существовало.И так тогда делали все(в смысле не про зкемлю,а про "убийства ради еды").
И на мой взглад,все таки лучше такие убийства,чем погибел всей планеты,ресурсам,и вообще Природы ради собвстенной толстой задницы.(Я не укзываю ни на кого лично,я опять же обобщаю).

Rain13
Неубедительно. Точно таким же образом можно вывести, что любая религия (кроме быть может буддизма) не способствует мыслительному процессу. Любая религия основана на вере и познавательную способность обычно в себя не включает. Но нападаешь ты именно на христианство.
В принципе, я готов согласиться с тем, что "хтианство ну никак не способствует мыслительным процессам в мировоззренческом аспекте", но при этом хочу заметить, что остальные религии (существенно большая их часть) в этом плане ничем не лучше, а также, что христианство никак не препятствует этим самым мыслительным процессам.

Дело в том, что в то время когда писались заповеди и говорилась Нагорная проповедь, к этим выводам и так приходили, причем без всякого думанья головой. Заставить человека чтить "заповеди"(любые) может либо суровая рука закона, карающая за нарушение, либо закон внутренний. Авторы Библии выбрали второй путь (собственно, первый они выбрать не могли). Подействовало, ясно, не на всех. Но на кого-то подействовало.
И никакие разъяснения тут ничего не изменят.


У тогдашних проповедников не было современных знаний о психологии и психотропных веществах. Кроме того, влиять на сектантов, которые на определенном этапе начинают сами приходить, чтобы на них влияли (а если кто-то сразу не "повелся", то за ним не гоняются, а ищут другого), гораздо легче, чем на рыцаря, который, конечно, в Бога верит и выслушивать наставления священников обязан, но при этом считает, что настоящий мужчина должен уметь владеть мечом и мнение которого о священниках часто далеко от идеала.

Alaric

Все правильно, можно и нужно вывести, т. к. любая монотеистическая религия действительно не способствует мыслительному процессу.
Просто тема про христианство.


Насколько я понимаю, когда писались, собственно, заповеди, никто никого не спрашивал, пришел ли он к каким-либо выводам и хочет ли что-нибудь чтить... У еврея по национальности выбора в религиозном плане не было - так ведь?
Внутренний закон, получается, ни при чем.

РРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!! Простите! Простите меня пожалуйста!!!!

Мыслительный процесс не религия с верой тормозят, а неучи-тупицы-тормознутые-...(дальше не продолжу - цензура)!!!!

Не надо забывать, что церкви являлись чуть не единственными оплотами знаний и размышлений, за исключением, пожалуй, Возрождения, когда церковь стала все развитие тормозить ради спасения своей власти. Но это не сильно помешало.
Пока все выживали, ели, спали, сражались за ресурсы, всякие монахи изготовляли лекарства, алхимичили, писали книги (давшие почву для многих умных мыслей), ... блин, несправедливо обвинять даже Церковь! Ее история не однородна!

И про сектантов хочу сказать. То, что баптисты и свидетели иеговы всякие сейчас землю выкупают повсеместно и навешивают свои мысли остальным людям (как буд-то они, люди, сами выбрать не в состоянии...а даже если не в состоянии - пользоваться слабостью подло) - это очень раздражает! Это - действительно зомбирование, которое я вижу своими глазами!..И не видела я за ними ничего хорошего пока что.

А кто-нибудь может все заповеди на память пересказать? На самом деле, не так уж просто, как кажется. Вот какая самая первая? "Не убий?" Не правильно. И вообще, обычно вспоминают только: "Не убий; Не кради; Не прелюбодействуй" Иногда только ещё: "Не возжелай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни.." А сколько всего этих заповедей? 7? 10? Если 10, то в них входит и "Не работай в субботу". Т.е., если в субботу случился ураган, и человека деревом придавило, то ты должен дождаться полуночи, т.е. воскресенья, и тогда только начинать работать - это дерево поднимать.
Вообще в библии много всякого бреда. Книжку-то писало много народу - вот и получилось как в том письме из простоквашино - когда один пишет, другой дописвает. Если её внимательно почитать, то там на все случаи жизни можно найти дофига и больше самых противоречивых рекомендаций - выбирай, какие больше нравятся.

"У тогдашних проповедников не было современных знаний о психологии и психотропных веществах."
Alaric:А мне кажется совсем наоборот.К примеру,Библию ведь писали достаточно умные люди и отличные психологи,и это было гораздо раньше чем крестовые походы или что-то подобное.За то время умение зомбировать могли с успехом совершенстовать,к сожалению.Так что,я считаю что знание о психологии,и уж тем более о психотропных веществах они имели самое обширное...,не знаю уж,сродни современным или нет.А уж о психотропных веществах изветсно издавна,еще до христианства.

Black Loki
Я признаю, что Библию писали хорошие психологи. Только скорее всего их было меньше, чем европейских рыцарей.
Но теперь представь, сколько в Европе рыцарей. На каком они расстоянии друг от друга обычно расположены. Сколько нужно священников, чтобы на них "влиять" (обычно, по-моему, у любого сколь-нибудь серьезного рыцаря был свой священник). И ты утверждаешь, что все это множество священников владело методами "зомбирования"? Если бы это было так, то, во-первых, наверняка случались бы "утечки", во-вторых, Церковь не потеряла бы свой авторитет во время Возрождения.

Alaric какие именно утечки?поясни...
А в каждом рыцарком замке имелся монастырь,аббатство там и прочее,прочее.И выучивали монахов и настоятелей очень хорошо.
Опять же,неутверждаю что было именно так как я говорю,но мне кажется что так.
Ну а вот на вопрос почему церковь потеряла силу в эпоху Возрождения,при моем раскладе я не могу,...может от того что давно все это читал и призабыл,но ради такого дела я как-нибудь пороюсь в залежах книг,и тогда отвечу

???
По-моему, ты что-то путаешь. В рыцарском замке была только часовня. Монастыри, аббатства и "прочее, прочее" находились отдельно. У них были свои земли и официально они старались держаться подальше от всего мирского, что в рыцарском замке невозможно.
А говоря про утечки, я подразумевал следующее. Предположим у нас есть очень много людей (в данном случае церковников), которые обладают знанием, другим недоступным. Так вот, по-моему, если это число людей очень велико, обязательно будут случаться утечки информации. Кто по пьяне чего-нибудь разболтает, кто из-за ссоры с вышестоящим, кто по дружбе с "домонастырских" времен ...

Alaric ну...да,.хорошо,и что,предположим эти утечки случалсь,но если таки система была налаженна столь хорошо,..то утечки сразу устранялись,уж не знаю какими способами.Я так думаю.=)

Да,да! Беовская сила попутала! Конечно же отдельно.Но все равно,..отдельно или нет,..как я уе сказал.если система Церковная была налаженна так хорошо как я подозреваю,то это совсем не препятсвие..

Kender
Насчет заповедей. Я могу вспомнить: не убий, не укради, не прелюбодействуй, не возжелай жены ближнего своего, не лжесвидететльствуй, почитай отца и мать своих, да не будет у тебя другого бога кроме Яхве (за формулировку не ручаюсь), не сотвори себе кумира из дерева, камня и глины (не уверена, что это оттуда), почитай день субботний (аналогично). Девять штук вышло. Большинство хтиан, которым я задавала этот вопрос, зависают на четырех-пяти. Но, зря ты считаешь, что они все такие необразованые - те, кто относительно близок к церкви, вспоминают все десять.

Rain13
Та, что ты не вспомнила - "Не упоминай имени Бога всуе". Впрочем, это не у меня такая память хорошая, это я в "первоисточник" посмотрел

Немного не к теме, но давно задаюсь вопросом:
В Библии сказано, что Моисей вел своих людей 40 лет по пустыням, хотя от Египта до Иордана месяца два-три идти. Это он так развлекался чтоль?

God of Sorrow за такое время с величиной его "компании" можно было пустыню нафих перерыть)

Кажется оффтоп.
Ну,если гворить серьезно..то,..в двух словах:Моисей был столь добр,что даже захотел смерти всего старого поколения из его кампании с которой он бадялся.

Талиона

Kender, по поводу наказаний. Было там такое, что: "всякая хула простится человеку, но хула на духа святого не простится". Т.е. есть грех, за который не простят, даже если покаешься) Это выбивается из общей системы, особенно если учесть, что многие христиане говорят, дескать, нет непрощаемых грехов, бог - мислостив и простит тебе что угодно... если искренне покаешься)
А остальное в христианстве вроде как действительно более-менее равнозначно : "наказание за грех - смерть", но можно покаяться) Я упрощаю, конечно, но...

Alaric, вот хороший вопрос. Действительно, заповедей, кажется, около трёхсот, но выделены десять, которые , если их разобрать, сводятся к одной или двум - "не укради" (убийство ведь тоже - кража, кража чужой жизни)) и "не поминай имени бога всуе". Действительно, зачем эти десять выделили? Может, для упрощения? По-принципу: "все триста эти идиоты всё равно не запомнят и исполнять не будут, но хотя бы десяток главных точно надо вбить в голову. А это можно сделать только если их как-то выделить"?))))) Т.е. это проблема не текста, а тех, кто учил этому тексту, проповедников...

Alaric дык, остальные-то не начертали на табличке и не отдали пророку прямо в руки на горе)

Талиона
В том то все и дело, что нигде не сказано, что на табличке написали только эту десятку. Между заповедями (той десяткой) и первым упоминанием о скрижалях проходит несколько "глав", в которых тоже множество "заповедей" говорится.

Как говорил Ницше - христианство - религия слабых. Но лишь будучи слабым, можно сочувствовать. Христианство - религия милосердия. ИМХО.

Spectre28 , скорее "10 заповедей эти идиоты будут применять только в самых типичных ситуациях, надо бы им объяснить всё попдробней" .

Я вообще не христианка, но как-то...нормально относилась и к западной и к православной церкви. Но в последнее время Западная меня оочень разочаровала. Так что рада что живу именно в центре православия.