Согласен, часто сложно отличить, что тебе нравится по естественным причинам, а что происходит лишь от того, что тебе мозги промыли. Но это возможно, если подумать и разобраться. "Твоё" - то, что не претит природе, и что тебе нравится с самого начала.
Например, в Китае долгое время считалось, что красива та женщина, у которой ноги покалечены и в специальные колодки заточены, а груди вообще практически нет. И миллиарды китайцев на протяжение многих лет ломали девочкам ноги. Это естественно, или это от промывки мозгов?


Дык, и опровержения не было.


Знаешь про собачку Павлова? Вместе со звонком подавалась еда. И очень скоро у собаки стало появляться слюноотделение даже при одном только звонке, без еды. Подобным же образом действует реклама сигарет и алкоголя. И вот доказательство этого - многие, кому посоветуешь бросить пить и курить, в ответ заявляют: "Так что, может, ещё и сексом заниматься бросить?". То есть - вполне естественные интимные отношения у людей чтко ассоциируются с введением в организм вредных и противных веществ. От которых тошнит, башка болит и прочая хрень.

Мы далеко не всегда делаем то, что мы действительно хотим. Я, например, бывало, замечал, что идя по улице, начинаю ступать в такт звучащей неподалёку музыке. То есть многие вещи мы делаем не потому, что мы сами этого захотели. И понимать этот факт необходимо. Как раз для того, чтобы не быть бараном. Чтобы заметить, что ты что-то делаешь, что тебе не нужно, и не нравится, а только вредит, и перестать это делать.

Да, АнтиутопиЯ, и если не считаешь себя бараном, назови хоть одну причину, зачем стоит пить, и хоть одну, зачем стоит курить.

Не так. Изначально: красива та женщина, у которой маленькие ноги. У этого, возможно, были какие-то причины (откуда берутся критерии красоты у разных народов?) А бинтование - это уже печальное следствие.
В Европе у красивой женщины должна была быть тонкая талия, поэтому там были корсеты (которые тоже при ношении с раннего возраста очень плохо влияли на развитие внутренних органов).
Т.е. был некоторый критерий красоты, а дальше были попытки подогнать под него всех. При этом все это накладывалось на бесправие женщин и на то, что те, кому принадлежало "право голоса", считали необходимым сделать их более красивыми, чтобы можно было более удачно выдать замуж (а удачно выйти замуж в общем-то было главным для женщины тех времен, иначе у нее жизнь складывалась бы совсем незавидно).
О том, насколько естественен этот самый критерий красоты рассуждать не берусь, но вообще-то и сейчас стройная женщина считается более красивой, чем полная. Хотя это тоже может быть следствие многовекового зомбирования населения

э-э... так и палку перегнуть можно в рассуждениях...
Ну дык, тогда и следование моральным нормам и правилам хорошего тона тоже можно назвать результатом промывки мозгов, потому что это не всегда нравится с самого начало и может в определенных случаях претить природе...
Ну вот как пример, захотелось мне, пардон, в туалет, так можно потерпеть до дома, а можно и на улице или в парадной (прошу прощение за вульгаризм) отлить... Ну так что, терпеть вредно, ну и не свойственно природе... Так получается, что воспитанный человек - это человек с промытыми мозгами, а быдло загаживающее улицы и парадные - свободный человек?

Кендер-оборотень, у меня такое ощущение, что вам за рекламу Карра платят по количеству печатных знаков.


Зачем стоит курить, без понятия, благо сама не курила. А изменение эмоционального фона от выпитого происходит с первого же раза, и это объективный факт, никак не связанный с промывкой мозгов. Оно случится в том числе и у аборигена, первый раз протянувшего руку к "огненной воде" и прежде не слыхавшего о подобном. И это изменение, имхо, основная причина, потому что оно, к сожалению, действительно приятно, независимо от вкуса. И оно, блин, не поверите, в высшей степени естественно. Просто биохимия и, насколько я понимаю, очаги торможения в мозговой коре. Биологический процесс.

Невозможно оспорить, что пить вредно. Что допинг в любом виде вообще позорен. Но зачем искажать факты и кричать о промывке мозгов? Агитация действительно имеет место быть, но давайте же отделять мух от котлет. Первому виноградарю, которому захорошело от забродившего сока, кто мозги промывал, не знаете?

Про чай я даже никак комментировать не хочу, ибо бред. Мне он всегда нравился, а если не нравился вам, так мало ли почему.

Кендер-оборотень

Слушая твои рассуждения начинает казаться, что настоящая фамилия Аллена Карра - Кашпировский =) Комментировать вопрос про смысл пития / курения не буду, ибо тут уже прекрасно написали Серый Всадник и
Vazy-Knight. Тем более что нигде мною не было упомянуто что пить "стоит". А на счет того что в жизни делать не стоит, но мы все-таки делаем, я даже писать не буду. Я ем килограммами шоколад и конфеты и бараном себя не считаю только потому что шоколад рекламируется ))

Кстати, на счет рекламы ! Я вот тоже не знаю - быть может Аллен Карр написал книгу для очищения своего сосуда кармы, конечно, но лично мне кажется, что она тоже не бесплатная И тоже влияет на сознание людей, да так, что люди потом, пренебрегая всеми законами логики, пускаются в яростную рекламу вышеозначенного шедевра! Забесплатно при чем!

В общем, Денис, если ты еще не понял - мы тут все очень сильно рады, что ты отказался от алкоголя, по книге или нет - уже не суть важно, если результат тебя удовлетворяет. Но если после прочтения книги ты решил, что ты баран и смог отказаться аж даже от чая, то не надо, пожалуйста, считать всех остальных недалекими идиотами не смекнувшими куда расставить приоритеты в своей жизни, угу?

От рождения мы ничего не умеем, кроме как ходить под себя. Всё остальное постигаем путём обучения. Таким образом, бОльшая часть того, что сидит в наших мозгах, усвоена нами из внешней среды. Это не хорошо, и не плохо, это так. Например - вы сами решали, на каком языке вы будете говорить, или это всё-таки не ваш выбор?
Понятно, что можно переобучаться. Например, осознанно выучить другой, иностранный язык. Просто надо понимать тот факт, что многие "твои собственные" решения таковыми не являются. И если ты понимаешь, что это никак не вредит тебе, то, конечно, ничего страшного. Например - знакомый часто говорит определённые слова, а ты через какое-то время незаметно для себя их тоже используешь - это уж чёрт с ним. Но вот когда ты от того, что мозги у тебя забиты чёрти-чем делаешь то, что конкретно тебе вредит, то тут уж есть повод задуматься.
"Курение вредит вашему здоровью" - фраза настолько избита, что очень немногие понимают её смысл. Здоровье - это вовсе не что-то абстрактное. Это хорошее самочувствие. Когда голова не болит, например.


Полагаю, ты бы удивилась, если б увидела кота, лакающего пиво. А между тем такое бывает. У котов достаточно развитый мозг, из-за чего они, к сожалению, тоже подвержены его промывке. Но это тоже происходит за счёт обучения. Изначально же любой нормальный кот просто отвернётся от алкоголя. Потому что пить его для кота - неестественно. Так же, как и для человека.
"Изменение эмоционального фона", безусловно, присутствует. Только хорошо это, или плохо - вот в чём вопрос. Когда хуже видишь, хуже слышишь, нарушается координация, хуже соображаешь - хорошо это или плохо? Благодаря промыванию мозгов большинство верит в то, что это весело.

Ты не смогла бесплатно скачать?

Вот задолбали про чай. Вчера зашёл к девушке, и там попил чая. Просто была обстановка такая.
И я, кстати, не говорил, что прям бросил его. Просто раньше его дома пил постоянно, сейчас вот не пью.

Ахтунг!! Коту промыли мозг чтоли??? )))) Каким образом, можно поинтересоваться? Рекламой, агитацией или демонстрацией пьяных рож хозяев?? Давайте дадим бедному коту почитать Аллена Карра )

Скажи, это у тебя такой своеобразный юмор, да? ) Не доступный пониманию пьющих? )
У меня прямо стало складываться впечатление, что я беседую с дипломированным специолистом в области психологии и социологии )) Во-первых, нет такой статистики, которая подтверждала бы, что "большинство пьет не потому что весело, а потому что так моск промыли", а во-вторых об этом даже смешно говорить. Вот уже прозвучал вопрос Серого Всадника - кто промыл мозг первому виноделу?? И кто, скажи пожалуйста, промывал мозги коту? Кто решил что пить - противоестественно человеческой природе? А ты знаешь, что котам нравится запах ацетона, краски и прочей хим. дряни, которая не имеет никакого отношения к натуральному природному продукту, коим является то же вино? Тут кто постарался?

*Кто убил Лору Палмер? - крикнула Антиутопия и придвинула поближе стакан кефиру =)*

Добавлено:

Карр не получает с книги прибыли? =)

Кендер-оборотень, понимаешь ли, проблема дискуссии в том, что ты не поверишь ни одному мнению, кроме собственного.
"Согласен, часто сложно отличить, что тебе нравится по естественным причинам, а что происходит лишь от того, что тебе мозги промыли. Но это возможно, если подумать и разобраться."

вот, человек подумал, разобрался и пришёл к выводу ,что курит потому, что это нравится ему лично. Но ты при этом всё равно будешь считать, что он просто не до конца разобрался в себе - считая, что ТЫ знаешь об этом человеке больше, чем он сам. И, в итоге, эта дискуссия ни к чему не приведёт. Какой смысл спорить, если вся твоя аргументация, по сути, сводится к : "а я не верю, что тебе это нравится. На самом деле ты зомбирован".
Как указал Аларик, невозможно доказать, что ты - не верблюд)

Здесь дело ещё в том, что есть такая вещь, как абсистеннтный синдром. Наркотик, выходя из организма, вызывает подавленность. И это частично снимается новым приёмом наркотика. Так что первый "винодел" просто траванулся подпорченным соком, а затем уже продолжил его потреблять, пытаясь заглушить абсистентный синдром, вызванный первым употреблением.

Домашние животные перенимают привычки хозяев. Поэтому, например, проблемы с лишним весом бывают только у людей и у домашних животных.

Получал. Как и каждый, кто написал какую-нибудь книгу. Например - какого чёрта здесь многие рекламмируют ту же Маргарет Уэйс? Она им денег за это дала? Или им просто понравились книжки?


Понимаешь ли, многие вещества действуют так, что не создают кайф, а лишь снимают напряжение и подавленность, вызванные приёмом предыдущих доз. Все наркотики так действуют. Люди же любят быть в форме, не любят подавленности, поэтому и продолжают приём. Во всяком случае, для алкоголя это точно так. Сам проверял: если выпить в одиночку, и посмотреть на своё состояние, то особо кайфа-то как-то и не прибавится. Если же собраться хорошей компанией и, например, в футбол поиграть, то и без всякого алкоголя хорошо будет.

Всё возможно. Если неспеша разобраться, что конкретно человеку нравится в алкоголе или сигаретах.


Вспомнилась одна история. Во времена, когда лохотроны только появились, и не все про них знали, одна тётка попалась. В каком-то переходе её "обрадовали", чтио она что-то выиграла, а затем "появился" второй "выигравший". Короче, она сказала, что счас ещё денег принесёт, и попёрлась за ними домой. Жила она в коммуналке, и соседка, обратив внимание на её состояние, когда та прилетела домой и стала судорожно собирать деньги и золото, попыталась её урезонить. Соседка слышала уже про лохотроны и пыталась той объяснить, что обман всё это. На что та, "выигравшая", ей: "Я что, по-твоему, идиотка!". Ёлки, ну что ответить на такой вопрос? Вот теперь - точно идиотка.

Так же и здесь. Обмануть-то можно любого человека. И баран тот, кто не может признать, что его могут обмануть, и что он может что-то делать, что ему не хочется и не нравится.

И всем по деревне побежал рассказывать, как круто он траванулся с предложением повторить? За тухлую колбасу вот почему-то не агитируют.

Кстати, я видела пьющих попугая и собаку. Собака причем впервые приложилась к пиву при мне. Сидели в общаге, пес клянчил у хозяина "поделиться" и получил желаемое. Никто его насильно в миску не макал. Понятно, что многие люди начинают по той же причине, но гипотеза, что животные _изначально отвернутся от алкоголя_ (с) не подтверждается. Видели, кстати, как на котов действует валерьянка, и как они потом дуреют от одного ее запаха? Тоже у людей переняли?
Если крысе вживить в мозг электрод, при нажатии на кнопку возбуджающий "центр удовольствия", крыса, случайно попробовав, безо всякого научения будет жать на нее как бешеная, не есть и не спать, может умереть от истощения, но не бросит: и это при том, что химически абстинентному синдрому у нее взяться неоткуда. Это естественно или нет? А ведь ее никто не заставляет.
Алкоголь тоже дает кратковременное возбуджение в подобные центры, неизбежно сменяющееся длительным торможением. Причем последнее, к несчастью, легко преодолимо новой дозой. В последнем одна из причин абстиненции. В первом - стимул для потребления.
Именно из-за того, что первоначальное, кратковременное действие на нервную систему положительно, а расплата следует лишь потом. Иначе бы действительно никто не пил. Как никто, знаете ли, не пьет жидкость для мытья посуды, не лопает стиральный порошок, а алкоголь употребляют, хотя, он, казалось бы, тоже и вреден, и невкусен сам по себе.

В том, понимаете ли, и проблема, что польза все же есть, только уничтожается многократно большим вредом. Если б все так просто зависело только от "зомбирования", как пишет Карр, порок бы с древности до наших дней не дожил.
И я совершенно не против, что кто-то бросает пить и курить по его книжке, только за. Я против, что кто-то яростно остаивает ошибочные постулаты, в которых мало разбирается. Вы того же кота, к слову так, сами наблюдали или Карра цитировали?

Кендер-оборотень

В общем, Аллен Карр с тобой. Продолжать эту совершенно бесполезную дискуссию дальше у меня нет ни какого желания, как и слышать бредовые комментарии вроде Откуда этот смышленный траванувшийся винодел знал, что ему станет легче, если он выпьет? С похмелья, думаю ты знаешь, на спиртное даже смотреть тошно, не то что пить. Пьют те кто знает - выпьешь и полегчает. А ему кто сказал?Бинго!
Смекаешь?

Абсистентный синдром от алкоголя длится дольше, чем похмелье. Поэтому в голове он и никак не связывается непосредственно с выпивкой.
Зато может появится желание выпить этого ещё.

И человек от наркотиков становится более мрачным, хуже себя чувствующим, менее общительным. И всё это обычно связывается с возрастом и накопившимися проблемами. Сейчас, к сожалению, часто люди курят и пьют пиво с двенадцатилетнего возраста. И ходят при этом с такими же мрачными физиономиями, "как взрослые".



Фигасе, "естественно" - в природе вряд ли крыса сама себе в мозг всякие электроды вживляет.

Дык, колбаса не вызывает абсистентного синдрома. Не знаю, почему.

Про кота-алкоголика читал статью. Как в одном пабе в Германии стал часто появлялся такой кот, которого все поили пивом, и он часто не мог потом дойти домой на своих четырёх лапах, и его приносили.


Они смотрят на хозяев, и думают, что "наверное что-то в этом есть, раз уж люди это пьют". Люди, конечно, по этой же причине и пьют.

Почему это "не подтверждается"? Ты каждый день видишь собак-алкоголиков?

Про валерьянку для кошек - пожалуй, соглашусь с тем, что в организмах могут быть баги. К счастью, в природе кошки не каждый день встречают валерьянку.

Дожил же до наших дней обряд бинтования ног. Ещё живы женщины с такими уродливыми ногами (я как-то выкладывал фотки, Аларик их удалил).

Добавлю. В средневековье у алкоголя была еще одна безусловная польза (хотя не факт, что ее многие осознавали). Пить воду было банально более опасно - из-за дизентерии. А о том, что кипячение спасает, еще не знали.



Я чего-то не понимаю. Вот у нас есть этот самый первый винодел. Он выпил, ему поплохело. Он что, с первого раза заработал такую зависимость, что иначе не мог? И откуда он знал, что если он выпьет этой гадости еще раз, то ему полегчает?
А остальным чего стал рекламировать? Типа, я мучаюсь, пусть и они помучаются?


Ты каждый день видишь собак, которым наливают?


Во-первых, до наших дней не дожил. Законодательно бинтование было запрещено в 1912-м, какое-то время возможно обряд существовал подпольно, но не думаю, что очень долго.
Во-вторых, польза в социуме может отличаться от пользы с точки зрения "естественности". Тут уже приводили пример про туалет.

Хочешь сказать, что алкоголь пили, чтобы жажду утолить? Забавно, ведь жажду алкогольные напитки не утоляют. Даже слабоалкогольные. Именно поэтому пиво пьют литрами: потому что сначала создаётся иллюзия утоления жажды, а потом, чтобы усвоить алкоголь, организм требует ещё жидкости. И глупый хозяин этого организма любезно предоставляет ему ещё пива.

Вот пристали к этому "первому виноделу". Просто у человека пара бочек винограда забродило, вот он и ел его из жадности. А потом привык.


Я лично предлагал животным частенько. Например, на совместных пьянках у друзей, у которых были домашние животные. Просто из интереса. Те всегда отворачивались.
Но я-то для этих животных был никто, чужак. А вот если хозяин сам пьёт, и своей собаке предлагает, то та, разумеется, может решить, что хозяин-уж отраву не предложит.

Разрекламмировать-то запросто можно всё, что угодно.
К тому же здесь мы видим гениальный маркетинговый ход: утверждают, что вино с годами только улучшается. Таким образом, то, что не смогли продать сейчас, потом распродадут ещё и дороже.

Но ещё живы такие женщины. Я ж кидал ссылку.

Про туалет - вообще не про то пример. Я не говорил, что всё, чему мы учимся, вредно. Мы с детства впитываем в себя горы информации, как на винч из и-нета заливаем. И естественно, что вместе с полезным совтом попадают и всякие вирусы вредные. И стоит их отличать и легко от них избавляться.

Я согласен совершенно с твоими словами. Критика - это хорошо, это легко. Скажи что делать нам, о вождь? Как изменить сию несправедливость? Я знаю, что если это воспринимать просто как скалу (то бишь не пить-курить-выражаться) то мы не будем это делать. Я так и делаю. Так что же стоит нам делать, о вождь? Ты должен точно знать наш путь!!!

Scorpion ZS 256
Вообще-то я не претендую на знание всего обо всём. И не претендовал никогда. Но конкретно в данном вопросе настаиваю на том, что в употреблении алкоголя нет преимуществ.

Про никотин мне сложно спорить, потому что сам на сигаретах никогда не сидел. Поэтому фиг с ним, не буду.

А вот алкоголь проверил-перепроверил на себе вдоль и поперёк. Самый разный. Поэтому есть что сказать.

Помню, лет восемь назад как-то пил с другом пиво у ларьков, и я между делом сказал, что вот если б не пил, то, наверное, давно б в депру впал. Ибо, мол, веселит, расслабляет. А тот мне вдруг: "А это дело только усиливает депрессию. И создаёт и развивает её, если не было. Уж я-то знаю!". Я тогда с ним не согласился, но со временем убедился, что он прав.
Кроме того, сам по себе алкоголь не веселит. Если отделить выпивку от события, то это становится видно.

И не расслабляет выпивка. Я лет в 12-13 занимался боксом, к тому же и так на улице попадал в неприятные переделки, так что могу утверждать, что состояние, когда тебе по башке как следует настучат, похоже на "расслабление" от алкоголя. И считают такое "расслабление" "кайфом" лишь те, кому как следует мозги промыли. То есть - большинство.

Таким образом, книжки Карра просто попали в резонанс с моими собственными мыслями. До которых я и сам постененно додумался. Алкоголь действительно не веселит, не делает нас храбрее, не способствует общению, не утоляет жажду. Иными словами, речь не о том, в алкоголе "минусы" перевешивают "плюсы", а о том, что вообще нет никаких "плюсов".


Да, а что делать? Жить и наслаждаться жизнью! С делами и гигантскими планами на будущее, но без тревог и волнений.

Я вот чувствую, что совершенно зря влезаю (: , но, на мой дилетантский взгляд, спор выглядит так, словно признают человеком, которому не промыли моск, того, кто спор этот прекратит.
Я лично никогда по сути не пила и не курила. И к чёрному чаю я с детства равнодушна - пила только потому, что больше нечего было. И то, что я сейчас напишу не воспринимайте серьёзно.
Я считаю, что подобные книги бессмысленны. Если человек не может от чего-то отказаться по собственной воле и ему нужна для этого такая помощь, великий Сенсей, который укажет Путь, то кто сказал, что вы будете идти по этому Пути вечно? У Сенсея нет ответов на все вопросы, и рано или поздно человек снова собьётся, просто в чём-то другом. Так зачем ему мешать быть слабым сейчас? Это всё равно не поможет.
Кендер-оборотень, вот ты говоришь, что сам уже почти дошёл до этих мыслей. Так скажи, зачем ты пропагандируешь чужие книги, вместо пропаганды "думания"? Зачем заставлять людей вбивать в себя чужое, если своё он усвоит гораздо лучше? И при этом стоит помнить, что для каждого будет свой правильный результат, который не обязательно будет правильным для другого. И пути решения могут быть весьма витиеваты. Легко заметить по этой теме, что весьма многие будут тем сильнее упираться, чем сильнее на них давить.

Сенсей здесь не при чём. А дело здесь в том, что любому человеку нужно счастье, удовольствие от жизни. И многие пытаются найти для себя некий суррогат удовольствия. И именно поэтому любые методы лечения наркозависимостей бесполезны. Потому что пока человек уверен, что в этом есть удовольствие, он будет это употреблять. Его пытаются "лечить" от "ломки" и "привыкания", а он видит в этой сигарете, бутылке, шприце - суррогат чистого счастья (ни много, ни мало). Поэтому стоит только разъяснить человеку, что он ошибается, в чём именно и как именно его ввели в такое заблуждение - и он легко и просто освободится от этой зависимости. Но это, конечно, если человек достаточно умён, что сможет понять эти объяснения.

Если скажу: "Думайте!" - то значит - ничего не скажу. Каждый просто поймёт по-своему, и всего делов-то.

Пропагандирую чужую книгу потому, что самому такое написать оказалось "слабо". Да и даже если б написал, всё равно Карр опередил меня лет на 15-ть.

В этом одна из бед - каждый мнит себя уникальным. Это, конечно, во многом так, но всё же далеко не в той степени, как обычно люди думают. Например, недавно мне один человек заявил, что он реально после пары рюмок умнеет. Это объяняет, например, почему мой отец частенько придя домой как следует поддатым, начинал меня чему-то учить, а я всё никак не мог ему объяснить, что в таком виде и видеть его не хочу, и несёт он один бред при этом. Сейчас я понимаю - он-то в этот момент считал себя очень умным. Каждый из нас, видя алкашей, обычно считает, что они ужасны, а сам он в состоянии подпития совсем другой. Сам-то всегда не такой, как все, сам-то уникален!
Так же из этого следует и то, почему люди подсаживаются на алкоголь. Когда человек его в первый раз пробует, он ему не нравится. И от этого возникает ощущение, что конкретно ты к этому привыкнуть не сможешь. Другие-то пьют, потому что им нравится, но ты-то уникален!

Эт-то да, только пусть они сначала книги прочитают.

Ну а для тех, кто жутко не хочет книжки читать, существует ещё и "трудный способ". Смотрите Масяню :
Трудный способ бросить курить.

Хоть там и ругают книжку, но после просмотра мне хоть стало понятно, почему у некоторых такие бурные негативные эмоции возникают при упоминании Аллена Карра.

Кстати, про силу тут подумал.

В нашей жизни сила требуется настолько редко, что само её понятие уже давно извратилось. Люди стараются выглядеть сильными, а не быть такими. Вставляют себе силикон вместо мышц, например. Поэтому о силе лучше судить, посмотрев на место, где она действительно нужна. А где больше всего нужна настоящая сила? Как духа, так и физическая?
В тюрьме.
В одном фильме про тюрьму-малолетку один чел сказал: "Всё - больше не курим!", и выбросил сигареты в толчок. И тут же один из заключённых подростков подскочил, выхватил их прямо из параши, и съел. Может ли быть такое в реальности, или это больная фантазия режиссёра? Не знаю, сам на никотине не сидел. Но почему-то верю, что вполне такое возможно. А если возможно - то есть ли у этого человека самоуважение, счастье и свобода? И кто сильнее - курильщик, готовый на многое ради этой гадости, или человек, которому это на фиг не нужно?




Про отчественного производителя

Тут вычитал:

Откровенно - не знаю, насколько правда. Вот источник:
http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5022853

Жаль, что я один сюда пишу. Остальные, похоже, либо читать не хотят, либо их это дело никак не касается.

Понравилось высказывание в "контакте" в антиалкогольной группе некоего Михаила Аникина в ответ на вопрос: "Господа, а почему вы не употребляете пиво, водку и другие спиртные напитки?". Вот его ответ:

Способ подачи информации в теме напоминает каких-нибудь саентологов и прочих сектантов
Или религиозных фанатиков.

Может быть. Но что поделаешь, если люди здесь, как дети малые, на полном серьёзе катают, будто начитавшиеся Карра трезвенники им все подъезды обмочили? Вот и приходится им неспеша и обстоятельно рассказывать, что не правы они, что всё наоборот обычно происходит. И в частности, что не доходят до туалета как-раз-таки те, кто Карра не читал, и продолжают пить пиво литрами.

Кстати, этот вопрос и тогда вогнал в ступор, и сейчас продолжает удивлять. Почему? Поясняю. Ты можешь ответить на вопрос: "Кто слабее - тигр или лев?". Согласись, вопрос звучит глупо. Если в драке один из них проиграет, то это будет вовсе не потому, что кто-то слабый, а лишь потому, что другой оказался сильнее.
А вот фраза: "Кто слабее - хомячок или мышонок" - звучит уже вполне приемлемо.
Таким образом выходит, что ты человека вообще считаешь не сильным животным, типа тигра или льва, а чем-то средним между мышью и хомячком.У меня же отношение другое. И в частности, поэтому прямо-таки коробит отвечать на прямой вопрос: "Кто слабее", и так и хочется вопрос переделать на: "Кто сильнее".

Кендер-оборотень

Гм. Потому что изначально ты акцентировал внимание на том, что люди - стадо баранов, не отдающих отчета в том, что они делают, когда пьют вино. Что они руководствуются не своим выбором и решением, а рефлексом, как собачка Павлова, потому что до этого им их бестолковые мозги промыли, а они и повелись бездумно и слепо, как роботы. Так вот, получается, что не я, а ты.

А вопрос был сформулирован таким образом в силу изначального акцентирования внимания тобою на человеческих слабостях. А теперь вот после красочных примеров про "баранов" и "собачку Павлова" ты толкуешь про какое-то там "другое отношение"? Ну-ну.

Человек тем и отличается от баранов и собак, что может разобраться, что происходит в окружающем мире вообще, и в себе в частности, и сам начать формировать свои условные рефлексы.

И я считаю человека сильным животным. Способным безо всяких допингов и со стрессами справляться, и жизни радоваться, и с себе подобными общаться.

Нашёл интересный текст:
http://tema.livejournal.com/80070.html
Только предупреждаю: много букав и много матов.
Понравилось оттуда:




Ещё больше понравился один из каментов к той статье:


Хоть я и не согласен, что книга "мерзка". Да, там много очевидных вещей. Но раз люди курят, значит, каких-то из этих очевидностей не понимают.

Из темы про чайлд-фри зацепила фраза Spectre28:

Что касается мешающих детей - тут уж фиг с ним - здесь это оффтопик. А вот что касается "кайфа" от наркотиков.. То вот от них - действительно - только иллюзия удовольствия. А на самом деле они только отнимают удовльствие от жизни, и частично возвращают его при новом приёме. Но чтобы это доказать, тебе надо всю книжку прочитать. Только не надо всякие там: «Да знаю я такие книжки, читал уже подобные, сам такую напишу…». Я когда-то приводил хороший пример про шнурки. Многие думают, что умеют их завязывать. Только они у них иногда сами развязываются. На самом деле там есть хитрость. Если их раз стянуть, затем сложить пополам и ещё раз сделать то же движение, то такой узел у моряков будет называться «женским», то есть как бы «неправильным». Такой узел со временем разбалтывается, ослабляется и рано или поздно развязывается. Если же сделать второе движение не в ту же сторону, а в обратную, так, как будто ты левша, например, то такой узел уже называется «прямым», и сам себя затягивает, поэтому просто так не развяжется никогда. Я уже более полугода так шнуруюсь и подтверждаю: это так.
Так вот: если уж в таком простеньком деле, как шнурков завязывание, есть свои хитрости, то согласись, что уж в наркотической зависимости они должны быть наверняка.

Несколько лет назад я рекомендовал одному моему другу почитать «Драконы осенних сумерек». А он посмеялся, посмотрел на обложку и сказал, что и сам такую напишет, начитался подобного в своё время. «Вот этот, - Сказал он, - Дракона мечом убил, а эта перед этим того дракона подранила, а потом мужику этому раны исцелила!». И я был вынужден признать, что он прав если не на сто процентов, то на 99 – точно.

100% людей, которые хотели избавиться от зависимости и «прочитали Карра, но им не помогло» - «телепаты». То есть те, кто читают книжки, не открывая их. Или всё же открывая, но затем, просмотрев названия глав, всё додумывают, и захлопывают книжку. Типа: «Я знаю, там будет про…» - и далее сами придумывают, про что там будет. Но если это подходит для книжек типа «Драгонлэнса», где если и упустишь от такого «прочтения» какие-то мелочи, от которых твоя жизнь нисколько не изменится, то в книжках Карра именно и пропускаешь такие приколы типа как правильно шнурки завязывать. Ведь доказать, что, например, «Земля на самом деле не плоская, это вам только кажется, что она плоская» в двух словах не удастся. Ведь найдутся сразу возражения типа: «Будь она круглой - тогда бы вся вода вниз стекла». И придётся уже забираться в дебри гравитации и т.д.. Которые слушать никто не стал бы. Потому что возражения про воду выглядят замечательными.

Кендер-оборотень,
//Только не надо всякие там: «Да знаю я такие книжки, читал уже подобные, сам такую напишу…».

хорошо, не буду) скажу просто: я прочитал книги, которые ты приводишь в пример - уж очень интересно стало. Неубедительно и сводится к процитированной моей же фразе, по сути) приведи конкретные цитаты с доказательствами, если получится. У Карра я их не нашёл, но, может, как ты говоришь, невнимательно читал)

Книги Карра прочёл уже относительно давно, поэтому сейчас выковыривать цитаты из него как-то лень. Но скажу лишь, что то, о чём пишет Карр, лежит просто на поверхности. И подтверждение находится где угодно. Хоть в анекдотах, например!

«Водка обладает дистанционным действием: купил бутылку, ещё не выпил, а настроение уже улучшилось!»
(Всё правильно: настроение повышает не опьянение, а настрой на то, что от этого станет веселее.)

«- Мадам, вы что будете - спирт или водку?
- Ой, даже не знаю, всё такое вкусное!»

«В пятницу больше всего хочется выпить. В остальные дни больше всего хочется пятницу».
(Это уже без комментариев.)

Самое же главное у Аллена Карра – про абстинентный синдром. Причём его понятие у него сильно отличается от того, что есть, например, в википедии. В виипедии сказано, что, например, от сигареты этот АС длится час-другой. А от алкоголя он только при больших дозах, и это и есть похмелье, и длится сутки примерно. По-Карру же абстинентный синдром намного дольше. И выражается он не в физических муках или ещё чем-то осязаемым. А просто человека вытягивается уверенность в себе и радость в жизни. И чтобы вернуть это, принимают ещё дозу наркотика. И получается, что все пьющие, курящие и принимающие другие наркотики постоянно находятся под действием абсистентного синдрома. То есть пытаются с помощью той же гадости вернуть себе то, что из-за этого и потеряли.

В этом и заключается наркотическая ловушка. Человек путает то, что его слегка «отпускает», с тем, что ему «даётся». Ему кажется, что, скажем, сигарета придаёт ему уверенности и сил. А она всего лишь частично возвращает ему то, что отняла предыдущая. Причём лишь затем, чтобы отнять ещё больше.

И поэтому у Карра и не различаются особо те, кто «курит временами» с теми, кто выкуривает по 100 сигарет в день. И те, кто «выпивает изредка», с теми, кто каждый день – «в хламину». Потому что разница между ними лишь в том, что одни сунули в капкан палец, а другие засунули туда голову. Но и те, и другие находятся в надёжном заточении. Пока не поймут, что из него надо выбираться. Но выбраться мешает много всяких мифов, засевших в голове. О том, что без алкоголя и сигарет и праздник – не праздник, и веселье – не веселье. И вот в книжках эти мифы неспеша рассматриваются и вполне убедительно опровергаются.
Или ты, Spectre28, всё же считаешь, что у людей, пьющих, скажем, раз в неделю – нет зависимости от спиртного? Не помню, как это опровергалось у Карра, но анекдот про это читай выше.

Вспомнился отличный пример у Карра про бананы. Цитирую по памяти:

Вот как это ни смешно, но в отношении алкоголя и никотина такие фразы встречаются сплошь и рядом. Конкретно на этом форуме тема про курение битком забита подобными высказываниями. Типа: «Я могу курить, могу не курить. В среднем мне хватает семи сигарет на неделю. В общем, не завишу от этого дела». А на самом деле независим от этого дела тот, кто не пьёт и не курит, и поэтому не оправдывает свою зависимость тем, что в вонючем думе есть какое-то удовольствие, а в обжигающем спирте – что-то вкусное.

Не хотела влезать, ибо не выношу ситуации "не читал, но...". Однако, не выдержала. Если человек решил бросить курить или пить - ему никакие книжки не нужны. Если его устраивает настоящее состояние - тем более. Пример банален: мой отец начал курить 12 лет от роду, в суворовском училище. Бросил - в 56. Без всяких книжек, клиник и прочего: просто взял - и перестал курить. Его сосед, приятель и "сокурильщик" бросал раз двадцать, и всё без толку. Если кому-то для укрепления собственной воли нужен сторонний авторитет, желательно заграничный - ну, как говорят, Сильмарилл ему на шею и Феанора поперёк дороги. Но делать из таких книжек панацею я бы не стала.

Совершенно случайно бросил курить чуть ранее того момента как прочитал "легкий способ..". Было бы интересно, проникся бы я его проповедями, если бы на тот момент еще нуждался в каких-либо наставлениях и дополнительной мотивации чтобы бросить курить.
Но пока противников Карра не сильно понимаю )) Да, что-то у него спорно. Где-то вывод из основного тезиса не следует.. но вот странно- от этого вывод не становится менее верным :-) А потому я вреда от книг Карра не вижу- хотя бы потому что они не вредят, это уж точно ))
Разве от того что Карр писал книги в манере сельского пастора, становится менее верным тот факт- что любая зависимость по сути лишь порождение стереотипов?

Ну вот, опять . Поясняю же: сила воли здесь не при чём совершенно! Наркотики вытягивают из человека радость жизни, энергию, уверенность в себе. Это и есть абсистентный синдром. Причём происходит это незаметно для самого человека. При новом приёме этот синдром слегка снимается. Поэтому и происходит зависимость: человеку кажется, что наркотик даёт ему больше веры в себя и радости жизни. И чем больше он его принимает, тем меньше у него остаётся кайфа от жизни, и тем больше ему кажется, что наркотик ему нужен.
Это и есть наркотическая ловушка. И стоит это понять, как отказаться от чего угодно будет кому угодно легко и просто. Независимо от силы воли.

Курильщики часто очень умные, сильные и волевые люди. Часто у заядлого курильщика силы воли побольше, чем у многих некурящих. И поэтому если он хочет избавиться от зависимости, но у него этого не получается, то причина только в том, что мешает ему масса разных заблуждений в его собственной голове. Например, то, что курение придаёт уверенности, сил, помогает расслабиться и сосредоточиться. Или, то, что "чтобы бросить курить, нужна сила воли".

Меня, вообще-то, учили, что абстинентный синдром - это б и о х и м и ч е с к и е нарушения в организме. При какой стенке здесь радость жизни и уверенность в себе - не пойму.

При том, что когда человек в целом себя хуже чувствует, у него и от жизни меньше радости.

Грубо говоря, абстиненция (абстинентный синдром) - это попытка организма воспроизвести картину наркотической интоксикации в отсутствие наркотика. И никотин - пожалуй, самый лёгкий вариант. Здесь действительно можно справиться своими силами. Но мне случалось видеть, как люди умирают от тяжёлого похмелья. Вряд ли такому человеку мешала

В том-то весь и прикол, что Карр со многими подобными вещами спорит! И по-Карру многое выглядит совсем иначе, чем представлялось медиками до него. И тот факт, что очень многие ЛЕГКО избавляются от зависимостей всего лишь выслушав 4-х часовую лекцию в его клинике или прочитав книжку, доказывает, что прав он, а не те врачи, которые советуют, например, никотиновые жевачки и пластыри.


Ну и что? Я по себе знаю, что от этого можно выпить водки, а можно и просто стакан рассолу, подзабить на головную боль и слабость - и само всё пройдёт.

"Если похмелье не лечить - оно пройдёт за один день. А если лечить - за месяц". (анекдот)

Тоже бросил курить за месяц до прочтения "легкого способа". Так же не понимаю, зачем поливать грязью книгу, которая может помочь избавится от вредной привычки. Ну какая польза от того, что пара нигилистов обосрут книги Карра? А порекламируйте, и авось поможете нескольким курильщикам.

Гипотетический утрированный пример. Предположим, кто-то написал книгу, краткое содержание которой сводится к тому, что курить вредно, потому что все курильщики попадут в ад (собственно, данная точка зрения в свое время вполне имела место). Ведь точно также можно будет сказать, что "что-то у автора спорно, где-то вывод из основного тезиса не следует, но вывод от этого не становится менее верным". Более того, на кого-то, возможно, эта книга тоже подействует и он тоже бросит курить. Внимание, вопрос: следует ли поддерживать такую книгу? (У меня пока нет своего ответа на данный вопрос).

Я Аллена Карра не читал (мне как-то нет надобности ), и действительно ничего плохого в том, что кто-то бросит курить я не вижу. Проблема в том, что упоминаемая рекламирующим эту книгу логика (при чем не только в этой теме, но и в других), лично меня упорно заставляет вспомнить известных трактат О вреде огурцов, который к тому же хочется дополнить строчками с этой же страницы, с заменой слова "наркотики" на "огурцы"

Хм... Я вообще-то пыталась донести такую простенькую мысль. Если человек САМ решил избавиться от зависимости - без разницы, что послужит спусковым механизмом, книжка, лекция, ещё что-нибудь... Если же человека УСТРАИВАЕТ его зависимость - ничто и никто не поможет.

Огурцы отнимают радость жизни и веру в себя? И от них бывает тяжкое похмелье? Во дела!
И приведённый трактат о вреде огурцов говорит как раз о том, что ты - очередной, кто "книгу не читал, но знает всё, что в ней написано". Потому что у Карра как раз про то, что курить и пить вредно, хоть и упоминается, но на этом внимание совершенно не акцентируется. Потому что это и так все знают. А акцентируется как раз на тех "плюсах", которые по мнению людей, принимающих наркотики, в них имеются.
Так что трактат о вреде огурцов совершенно мимо кассы.

Вспомнилась чья-то фраза: "На любой, даже самый сложный, вопрос, существует простой, всем понятный неправильный ответ".

Мама моя Нижняя... Ты ему про Фому - он тебе про Ерёму...

Ну а почему все люди постоянно едят огурцы? Несомненно, у них у всех зависимость от огурцов. Более того, если ты кому-нибудь скажешь, что у него зависимость от огурцов, тебе обязательно ответят в стиле: " Я могу есть огурцы, могу не есть. Бывало, что я не ел их двое суток! В целом, мне вполне хватает трёх килограмм огурцов на месяц. Так что, как видите, я не завишу от огурцов".

Да, огурцы отнимают у человека радость жизни и веру в себя. Ты этого не замечаешь? А все потому, что они это делают незаметно. И при новом приеме огурцов этот синдром слегка снимается.

(В общем, при должном таланте тут можно еще много чего написать )


Дело в том, что на самом деле цель данного трактата не продемонстрировать вред огурцов, а показать некоторые очень распространенные логические и статистические ошибки. См. подзаголовок

Alaric, Эгильсдоттир
Вы просто возомнили себя самыми умными, поэтому и не понимаете многие простейшие вещи. Как тот Аристотель, про которого я недавно вычитал, что он считал, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Просто он знал, что у жеребцов зубов больше, чем у кобыл (у жеребцов есть клыки, а у кобыл - нет), и вот и применил этот же тезис к людям. При этом он был дважды женат, но ни разу не попросил ни одну из своих жён открыть рот, и пересчитать у неё зубы. А зачем? Он и так самый умный, и так всё знает.

- чёрт, ну надо же! В жизни бы не догадался!

Alaric, Эгильсдоттир - домашнее задание: попробуйте сами найти 10 различий между наркотиками и огурцами.

Неправда. Лично я отвечу, что не помню, когда их в последний раз ел. И уж точно затруднюсь ответить, сколько мне нужно огурцов на месяц.

Alaric, видишь ли... тут аналогия немного не корректна Да, от книги в которой будут пугать бесконечными муками в аду, тоже толк будет. Не для всех конечно.. тут вопрос подачи материала и информированности слушателя. Сказать кому- ты только представь, дружище: на тебя ежесекундно давит масса в 1000 г/см2, как ты еще жив?? Как ты все это выносишь?? И ведь кто-то действительно побежит за простыней чтобы медленно ползти на кладбище. Только Карр пишет чуть иначе. Функция его книги в другом. Не запугать, нет.
Просто вокруг любой зависимости ходит много слухов.. порой они раздуты из каких-то единичных случаев и потом молвой возведены в ранг аксиом. И человек, который вроде и хочет бросить пить/курить/колоться/играть в карты, останавливается на том этапе когда срабатывают эти пугающие его стереотипы: например что бросив курить тут же толстеешь килограм на 100 или что бросающий испытывает такие ужасные боли что и муки в геене огненной покажутся легким эротическим массажем.
И вот принцип Карра основан именно на опровержении этих стереотипов. При чем тут он в большинстве случаев прав- и он достаточно последователен в в своих доказательствах.
Другое дело когда его заносит на уровень проповедей- типа как пора уже присоединиться к счастливым людям, порвать с оковами зависимости и прочее зомбирование с приемами из арсенала дианетики.
Тут, конечно, сравнение с трактатом об огурцах вполне уместно
Но основная цель книги- это все-же преодоление моральных барьеров для человека уже решившего что-то изменить

Если сразу несколько человек не понимают "многие простейшие вещи" в моем изложении, то лично я сделаю вывод, что либо вещи не настолько уж простейшие, либо я их совершенно неправильно объясняю. Впрочем, сравнение с Аристотелем для меня лестно, спасибо


Ну я бы в первую очередь начал копать в область того, что наркотики содержат более вредные для человеческого организма вещества, но ты сам сказал, что у Карра на этом внимание не акцентируется (в том, что ты упорно транслируешь на форум, тоже), поэтому я решил это тоже оставить за скобками Т.е. в моем представлении наркотики вредны тем, что они влияют заметно. А что можно сделать с оборотом "незаметно влияют" - я как раз и продемонстрировал.

И еще. Тут кто-то пару страниц назад еще и про чай начал высказываться. Вот так, сначала наркотики, потом чай, а потом и до огурцов дойти можно

Akkaru
В твоем изложении это выглядит логичнее. Видимо, дело в том, что отдельно взятый проповедник дела Карра на одном отдельно взятом форуме почему-то больше ударяется именно в проповеди

Akkaru,
//Разве от того что Карр писал книги в манере сельского пастора, становится менее верным тот факт- что любая зависимость по сути лишь порождение стереотипов? smile.gif

т.е. несчастные индейцы времён Мэйфлауэра пили только потому, что поддались влиянию стереотипов?) мышки плакали, кололись, но продолжали грызть кактусы?)

Не то, чтобы этот факт становился МЕНЕЕ верным - я вообще не понимаю, почему тезис о ЛЮБОЙ зависимости как последствии приверженности стереотипам будет верным)

Зависимость не есть стереотип. Но гений Карра в том, что книга создает такое впечатление. Книга его - вот стереотип. И при этом достаточно сильный. Поставить стереотип, что зависимость - это он и есть - это надо уметь. Я никоим образом не говорю, что это плохо. Если кто то готов отдать деньги за эту книгу дабы избавиться от пагубной привычки - то флаг ему в руки.

Сам курю, потому как это вкусно.