А действительно... когда все-таки можно начинать читать фэнтези, ну и всю фантастику в присыпку? И зачем это вообще нужно? Возможно, мы и вправду, как говорят некоторые (моя тетя например), убегаем от окружающего нас мира таким способом...

Я вот, как помню, прочитал свою первую, скажем так, фантастическую (сказки не включать) книгу в 11 с половиной лет. А когда начали вы?

Прошу, поделитесь своим мнением.

"Властелина Колец" я прочитал в шесть лет и, честно говоря, до сих пор не ощущаю пагубных последствий данного действия. Если же говорить еще более честно, то я не вижу, чем чтение фэнтези хуже хрестомантийного изучения сказок (благо критические отличия фэнтези от сказок, честно говоря, не настолько значительны, а о мифах, если на то пошло, то я вообще не говорю) характерного для данного возраста. Благо, при желании, опусы Дарьи Донцовой так же можно назвать эскапистской литературой (если, конечно же, тетя автора темы знает о существовании такого термина). Другое дело, что фэнтези - фэнтези рознь. Как, впрочем, и фантастика. И, вполне естественно, что ребенку вряд ли стоит знакомиться с произведениями Джорджа Мартина или Терри Гудкайнда, из которых потоком хлещет кровь, а местами и сперма (что, впрочем, не делает их плохими книгами - это всего лишь накладывает определенную специфику и, на мой взгляд, вполне разумный возрастной ценз). Другое дело, что в случае с Библией, которую так же сложно назвать "детской" книгой, это, зачастую, никого не останавливает, но это уже специфика мировоззрения. Так что лично я считаю, что это именно та ситуация, когда не имеет смысла вырабатывать общие паттерны и искать однозначные ответы, а достаточно лишь помнить о том, что все хорошо в меру.

ну я начал с Беляева.. лет в 10 наверное
не скажу, чтобы это меня травмировало (хотя мб предопределило профессию?).. но впечатлило

9 лет, с нарнии.
осознано же совсем поздно. с 16-17 толкиен у меня был.
до того от предложения почитать семенову, которой подруга была увлечена, открещивалась всеми руками-ногами, считая "легким жанром".

В шесть лет? На мой взгляд в таком возрасте вряд ли можно понять хоть какой-то смысл прочтенной книги. Тем более, если в томе больше тысячи страниц, ну, если вы, конечно, не являетесь вундер...человеком

Да и в Библии, как я помню, куда как меньше крови, а хлещущей... гм... спермы вообще нет. Не говоря уже, что есть так называемая Детская Библия, где многие подробности опущены.

И насчет меры тоже не слишком понятно. Понятно, что каждый сам себе устанавливает что и зачем читать, но никто ведь не запретит, к примеру, восьми-девяти-десятилетнему ребенку прочитать того же Гудкайнда, если ему вдруг раз и захочется это сделать, ведь многие родители практически и не следят за тем, что читает их любимый сыночек (дочурка), и тем более уж вряд ли сами читают произведение, ибо времени у них никогда нет.

Я в классе третьем (где-то) прочитал первую фэнтези. "Меч и сумка" Бойе. Из хроник Скарпсея. Но подсел на подобные книги в классе этак 10 только. В промежутки было абсолютно все - от Буссенара и Майн Рида до Нэнси, гм, Дрю и новеллизаций голливудских блокбастеров а ля Робокоп, Терминатор и прочее.
Но фэнтези до сих пор любимый жанр. Хоррор второй, за ним)

Фентези можно начинать читать с любого возраста, если интересно конечно. Я, например, своему четырехлетнему сыну читаю кое-что из Толкиена - ему нравится. Конечно полностью книгу мы пока что не читаем, думаю рано еще да и не поймет он многого, но все равно интересно ему послушать как живут хоббиты, как Бильбо праздновал день рождения, про онтов и стихи любит тоже... Если сам захочет читать фентези запрещать не буду, хотя конечно смотря какое фентези и в каком возрасте.

Сама первый раз прочитала в 13 или 14 лет Асприна "Еще один великолепный миф". Помню, была от книги просто в восторге и закончив читать, тут же прочитала по второму кругу )) а после Асприна попался Желязны с "Хрониками Амбера". Я тогда безумно влюбилась в Корвина и несколько месяцев вобще ничего читать не могла, такое впечатление произвели "хроники". Следующее фентези это "Ведьмак" Сапковского, а потом уже понеслось дальше...

С четырех лет родители могут читать на ночь. А самому с того момента как научишся читать. Начать с легкого фенетзи: а-ля Колобок или Золотой ключик. И так далее...

А по мне, Колобок и Золотой ключик никакое не фэнтези. Даже не легкое. Ведь надо же все-таки разделять понятие фэнтези и сказка, хотя бесспорно в них есть общее...

А в чем принципиальная разница?

Лично я считаю первой прочитанной мной книгой фэнтези "Волшебника изумрудного города" Александра Волкова. Прочел соответственно где-то лет в шесть. Потом читал продолжения. Лет в 8-9 прочел "Лев, колдунья и платяной шкаф" Льюиса, лет в 10-11 "Хоббита" и первую часть "ВК". Вообще в детстве (лет до 12-ти) я не мог читать много фэнтези, его еще в стране почти не было Приходилось читать про героических пионеров, впрочем, тогда и это нравилось большей частью


Не понял, в чем проблема. Вообще, когда-то давно в одной из подобных тем один форумчанин отмечал, что в 7 лет он активно читал Беляева


А зачем люди вообще читают?

Разница есть, имхо Вроде даже есть такой подвид - сказочное фэнтези, однако сказки (народные и авторские, как, например, Пушкина нашего Александра Сергеевича) туда не причисляются...

Хотя...хм...думается, полемика о том, причислять то или иное произведение к фэнтези или нет, достойна отдельной темы, не так ли? Если, конечно, ее уже нет



Проблемы здесь нет и впомине Просто, я полагаю, что в раннем возрасте вряд ли можно понять всяческие аналогии, мысли и действия героев и автора, если, конечно, фэнтези "недетское"...



А вот это действительно хороший вопрос!

Классный теоретический вопрос, на самом деле)

Могу отослать к нежно любимому мною Станиславу Лему, у него в "Фантастике и футурологии" есть главы, посвящённые разбору различий между жанрами сказки, фэнтези, фантастики и horror story...
Это будет немного оффтопно, если я тут теоретически помыслю, да? Ну тогда просто вспомню, как он разграничивал сказку и фэнтези (на кого-то ссылаясь, но у Ди отвратительнейшая память). В сказке мир работает "на" героя. Трудности и преграды в сказке - это набор тестов, которые хороший герой пройдёт, а нехороший не пройдёт) ("Морозко", там). Классическая сказка вообще имеет функцией только научить, а не развлечь. Изначально)))
В фэнтези есть возможность победы зла, собственно говоря, наверное, и примеры такие есть?.. Полно. В фэнтези герой может не преодолеть препятствие, сломав ногу, потому что его волшебный помощник не умеет сращивать кости мановением волшебной палочки, а сказку это нарушило бы в миг... Фэнтези ближе к нашей реальности, чем сказка, в плане описываемого мира.
Так что "Колобок" - это вполне себе сказка, причём с какими-то страшными тотемными мотивами, а "Золотой ключик" - скорее фэнтези. Если я хоть немного его помню)) А я не помню.


По поводу возрастной планки чтения я ничего сказать не могу. О себе я ничего не помню, когда я там что начал читать ><... И начинал ли вообще) Некоторое фэнтези, вроде "Правил волшебника", я бы своему младшему брату на ночь не читал, если честно.

Если позволите, то напомню... "Золотой Ключик" - это сказка про Буратино, ну а его, я считаю, грех не знать)))

Iris Sarrd
Сказка, сказка. Но литературная. А литературная сказка оно фэнтези и есть, но мы слишком привыкли, что фэнтези - это где дракошки там всякие, и тому подобное. А литературная сказка - это не обычная классическая сказка, нет-нет.
Как бы объяснить свою мысль, чтобы не выглядеть с ней идиотом... Реальность там вполне фэнтезийная, а сюжет заканчивается так, как полагается в сказке. (о_О) И мне совсем не стыдно не помнить - столько всего прочитано после "Золотого ключика"!.. Я, наверное, сейчас даже "Колобок" не перескажу, чего уж там!


Кстати, слово "сказка" прописано в названии? Там, по-моему, "приключения Буратино", нет?
Знаете, Гоголь тоже "Мёртвые души" поэмой назвал, что же это, поэма теперь?

DiVert

Хотелось бы, конечно, опереться на какие-нибудь источники, в которых можно было бы установить хоть какие-то границы между сказкой и фэнтези... но, к сожалению, я не помню, в какой именно статье говорилось об этом, смутно припоминаю только автора - Генри Лайона Олди, да и то могу ошибаться...
Так вот, там я как раз и вычитал, что сказки, в обычном нашем понимании, нельзя включать в категорию фэнтези, ведь само-то оно фэнтези образовалось совсем недавно... Да к тому же таким образом можно дойти до того, что мы станем причислять к фэнтези чуть ли не все произведения, где есть хоть капля чего-нибудь, к примеру, магического, а это, поверьте, уже совершенно засорит итак не особо великий в среднем жанр. Ведь, кто бы что ни говорил, а в фэнтези сейчас произведений низкого качества очень, очень много...


А по мне, как автор обзовет, так и нужно называть нам, читателям... ведь это его рук творение и даже, если там не будет и строчки стихотворного текста, я все равно буду звать "Мертвые души" поэмой, а "Евгения Онегина" романом)


Согласен, в названии действительно прописано "Приключения Буратино")))

В любом жанре очень много произведений низкого качества. Просто большая часть написанного до нас, к счастью, не доходит Условно говоря, уже в 19-м веке писали очень много. То, что казалось кому-то интересным до нас дошло, остальное оказалось забытым. Судить по произведениям искусства по его "средним представителям" - глупо. Любой жанр "в среднем" - не особо великий.

Ди, спасибо за объяснения

Iris Sarrd
Исследователи эту тему любят. Но обходят. Даже тот же Лем, на которого я ссылаюсь, заканчивает свою главу прекрасной фразой, примерно такой: "но в целом, границы между жанрами с трудом определимы и часто мы не можем их уловить"...
А разные подходы на то и разные подходы, у Олди, значит, такой, а у кого-то другой. Это значит, что мы можем стоять на разных позициях и ссылаться на разных людей до одурения и галлюцинаций. Литература - слишком зыбкая истина, чтобы у неё была одна классификация. xD Я считаю, что Гоголь писал фантастику, и кажется никто со мной не рискнет поспорить) Она была совсем другой, чем фантастика Лукьяненко или братьев Стругацких... но последняя "зародилась" недавно. Фэнтези - аналогично, я думаю.


А нам, исследователям, в таком случае надо стройными рядами идти вешаться на ближайшие берёзы, если мы будем верить какому-то там автору. Дело каждый читатель имеет с текстом, а не с автором)

Alaric пожалуйста (:

интересная дискуссия, но в какой-то странной теме оО

DiVert
Что ж, скорей всего так и есть. Классификация литературы - нелюбимое занятие исследователей) Да и часто так бывает, что одно и тоже произведение входит у одних в один жанр, у других в другой, у третих в третий и так далее (простите за каламбур)))


Мда, или на осины И тогда в таком случае, получается, что автором можно пренебречь?

Согласен. Знал бы, что разговор вольется в это русло, попробовал бы создать тему о самом жанре...

Alaric

Но мне, как преданному читателю (возможно, и писателю, но в этом я не уверен) фэнтези, противно видеть, что в моем любимом жанре так много бездумного чтива! Я одного понять не могу: неужели кто-то это читает?! Неужто, если жанр популярен, в него должно вливаться столько словесных помоев?! Коммерция, черт побери. Хотя по мне, чтобы быть коммерчески успешной, книга должна сама быть на уровне, эквивалентном желаемому успеху... Жаль, что на самом-то деле, все обстоит немного по-другому...

Iris Sarrd
попытаюсь как-нибудь веско что-нибудь сказать в завершение дискуссии)

Оно вполне любимое, просто сложное) Классика уже разобрана по косточкам, а век исследования фантастики приходит только сейчас. В случае с фантастикой дело вообще гиблое. Классические жанры определаются по форме произведения (роман, повесть, баллада, и т.п.), а фантастика и фэнтези почему-то тоже называются жанрами, хотя выделяются тематически. о__О Вообще слово "жанр" тогда к фантастике нелогично применять, но другого-то нет. Фантастическими тоже могут быть роман или повесть... Но это я совсем в сторону убежал (:.


Я так скажу, что в классической теории литературы (которая и занимается класификацией) автором как раз и пренебрегают) Автор написал текст, всего лишь. И живёт дальше только текст. И только из уважения к автору мы можем сказать "да, вот, назвал он этот роман сказкой, что уж поделать, хороший был человек, с фантазией" xDD И обратить на это внимание как на такую авторскую вольность.

А много пишут в любом направлении. Наверное, насыщенность фэнтези "бездумным чтивом" заметна на фоне популярности жанра сейчас. Соглашусь с Алариком, действительно, во все времена куча людей писала кучу произведений - а некоторые имена испытания временем не пережили. Если грядущие поколения будут читать, они будут знать ценных авторов, можно быть уверенными. Всё остальное растворится.

Ну, это спорно, на самом деле... Ценности, они разные бывают. И то, что ценно одному, другой втопчет в землю. Но что касается темы.
Я тоже считаю первой прочитанной фэнтези "Волшебника Изумрудного города" где-то до школы. Следующие несколько лет я не помню в принципе, а потом были книжки из "Века дракона" и читала я их вместе (вернее, по очереди, конечно) с матерью. Лет в 12-13 я уже могла тыкать пальцем на то, что хочу, а позже и покупать сама - по мере формирования вкуса.
И, кстати, если честно, я лично считаю сказки вполне себе фэнтези и люблю их почти наравне. Почти все сборники сказок разных стран мне покупали уже во вполне сознательном возрасте - когда фантазии стали частью жизни. (:

P.S. Если ребёнку нравится, то пусть хоть романы Достоевского в пять лет читает.

Нелегкая будет у такого ребенка судьба...


Соглашусь. Фантастическими могут быть и лирика, и эпос, и драма.
Но фэнтези все-таки образовалось не так давно, и если уж закидывать в него все подряд, то запишите сюда и Тома Сойера с Гекельбери Фином, которых я прочитал лет в 6-7. Ибо по такой логике можно привести вполне разумное доказательство - ведь автор выдумал историю их приключений, а может даже и самих героев. Это реалистичная литература. О нет, что вы... Это Фэнтези!) Как и детективы о Шерлоке Холмсе. Почему? Да взять хотя бы собаку Баскервилей, что где-то там воет - да это же оборотень в натуральном виде) Или опусы Донцовой - ведь мало что, а может совсем и ничего из того, что она пишет, не происходило на самом деле
Просто я хочу выразить такую мысль: нельзя запихивать в рамки одного...гм...жанра (коли уж и нет другого слова, попользуемся этим))) все произведения, косвенно касающиеся его. Тогда какая разница между научной фантастикой и фэнтези? В первой летают на космических кораблях, а во второй размахивают мечами и шарахают во все стороны магией? А если все вместе? Киберпанк, техномагия? Не убедительно как-то звучит...

Гм... только сейчас подумал, что некоторым далеким от нас людям читать фэнтези и фантастику противопоказано совершенно. Критики и исследователи классических жанров! Не читайте, пожалуйста, фантастику. Хотя, нет, читайте, но не критикуйте, ибо тут итак вон какая сумятица, а вы еще... (недавно прочитал критический отзыв на одну из любимых своих книг, которая, скажем, куда как выше "среднего" уровня, и едва не подавился возмущением - оказывается, эта книга, по мнению "критика", - это что-то несвязное, донельзя глупое и к нормальной литературе отношения не имеющее.)))

Я считаю, что читать фэнтези можно с любого возраста, главное, чтобы там насилия много не было. Я, например, не читала бы своему сыну тот же "Вархаммер", когда он совсем мелкий. А вот Сагу (за исключением цикла про минотавров, уж больно он кровавый) без проблем. Больше так наверное и не скажу какие еще конкретные книги, возможно что-нибудь из Пехова (например, "Хроники Сиалы"). А вообще, конечно, во многих фэнтези книгах заложено немного философии и этого маленький ребенок не поймет.

Как сказало (уж и не знаю... написано, что пол там средний) Jessica K Kowton главное, чтобы ребенку нравилось. Я с этим полностью согласна.

Хоть убейте) но некоторый возрастной ценз все-таки должен быть.

Хм, возрастной ценз говорите?) Как мне видится, родители, собсна, на первых порах должны знать что именно читает их ребенок. Причем знать не на уровне "вон та книжечка с яркой обложкой", а о чем там идет речь) И уже ориентируясь на своего ребенка, решать можно ли ему читать ту или иную книгу, или же пусть малость подрастет) По крайней мере, моя Ма долго прятала от меня Стокеровского "Дракулу" по книжным полкам, хотя это и не сильно помогло%))
Опять же к возрастному цензу - хотите пример?) Когда мне впервые попался в руки Толкиен, а это уже было после Саги и, если не ошибаюсь, Хроник Нарнии, мне было около 13, младшей же - около 6. Так вот, "Хоббита" я ей читала на ночь и он ей очень нравился, но после первых страниц "Властелина колец" ситуация изменилась - младшая заявила , что он для нее слишком уж мрачный и дальше она его слушать не желает. Т. е., ребенок вполне осознает, что ему нравится, а что нет, и, более-менее, способен определить, что ему хочется читать))

По-моему, тут где-то ускользнула логика. По-моему, здесь никто не предлагал записывать в фэнтези любые произведения, где автор что-то выдумал. Любое художественное произведение содержит вымысел автора.
Я (и не только) часто склонен записывать в фэнтези любые произведения, где есть магия, мифические существа или что-то в этом духе. Т.е. "Волшебник изумрудного города" или "Илиада" Гомера - явно фэнтезийные произведения. А в "Томе Сойере" или в "Собаке Баскервилей" ничего магического нет, вполне обычный мир с вполне реальными законами природы.


Аргументируйте, пожалуйста


Стандартное объяснение: В научной фантастике считается, что в мире действуют те же законы природы, что и в нашей реальности, просто люди успели открыть некоторые законы, которые мы пока не знаем. В фэнтези же действует магия, боги и прочие мистические элементы. Впрочем, на данный момент граница между этими жанрами (хотя мне кто-то - кажется, Аваллах, - объяснял, что это правильно называть направлениями ) очень сильно размывается.
Но вообще, лично я всегда считал, что неважно, какой у книги жанр, главное, чтобы книга была хорошей


Аргументируйте, пожалуйста

Тут вот недавно в Госдуме или где-то там, наверху, вобщем, озаботились русскими сказками. Как народными, так и, скажем, из под пера Афанасьева. По причине того, что там слишком много жестокости. Как Иван-дурак убил мать, расчленил тело, подкинул его в подпол попа, сжег в печи и прочие прелести, которые мы можем частенько услышать у "Короля и Шута". Хотят их прикрыть
Так ведь действительно это сверхнасилие имеет место быть в них. Я, честно говоря, затрудняюсь с мнением касательно ценза для них, но... ведь один ребенок из ста тысяч может принять сказку, скажем, своеобразно и (не дай Бог) повторить что-то подобное.
Разве нет?
Ну и примеры того, какие случаи существуют в мире в связи с поттероманией довольно красноречивы.

Old Fisben
Насколько я знаю, детям всегда предлагались "адаптированные" варианты народных (и не только) сказок. Ибо в оригиналах действительно встречается всякое.


Один ребенок из ста тысяч может выкинуть черт знает что без какой-либо связи с прочитанной литературой. Я совсем не уверен, что учинившие непонятно что в связи с поттероманией, не сотворили бы что-то подобное на другой почве, если бы поттеромании не было.

Насколько я знаю, проблема эта успешно решается в сборниках сказок, адаптированных для детей (хотя и звучит, не спорю). Ничего подобного мне там отроду не встречалось.
(Хотя нет, был сборник русских сказок, купленных папой, из которого каким-то божьим соизволением не вырезали историю Василисы и огненного черепа. На маленькую меня она произвела завораживающее впечатление, но не сказать, что пагубное).
А если дитенок стащил с полки какой-нибудь культурологический анализ фольклора с примерами - то это уже другой вопрос.

Мне всегда было другое интереснее: все это поколениями рассказывали детям без купюр. И в нации маньяков страшные сказки нянек не результировались. Так в чем теперь заключена проблема?

Ну, раньше окружение было другое. Теперь это всего лишь кусочек от общей мозаики. В наше время эти сказки могут быть еще одним примером насилия, которое может повторить ребенок.
Всплеск агрессии в наше время куда больше. Зачем усугублять. Конечно, не в сказках дело. Есть вещи, которые нужно прикрыть раньше), но...
Мне вот Афанасьева сказки без купюр попадались) В деревне, в туалете Не понравилось.


Один может без повода.
А один со сказками. Итого уже два)
Не было бы поттеромании, не было бы повода. Новый еще нужно придумать.
Десятки, если не сотни замученных сов, мучившиеся животом после элексиров детки... )
Мнение подобного этому, конечно, чепуха
http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=871
но не знаю)
Поттеромания, покемономания... Мерчендайз слишком уж настойчив.
За фишки с покемонами и Поттерами уже убивают. Школьник школьника. Да, да, убить могли и за ластик, но детки слишком сильно любят всякую ерунду, вроде куска картона с Поттером. Я считаю, что это не совсем правильно.

Не хочется себя ставить примером - уж больно он сомнителен, но замечу, что, хоть мне не встречались сказки без купюр, то ли первой, то ли второй прочитанной книжкой из упомянутого мной "века дракона" была "дочь железного дракона". До сих пор с удивлением вспоминаю и хочу перечитать, просто чтобы убедиться, что мне не показалось. И было вполне интересно, хоть и странно, и в первые минуты не очень понятно. Но я и сейчас примерно с теми же чувствами такие книги читаю. (:

Я не уверен, что это два разных человека Совсем без повода ничего не бывает. Но если у ребенка неадекватные отношения с реальностью, то повод рано или поздно все равно найдется. То же самое и про ластик и кусок картона.

Я, честно сказать, Афанасьева не читала, да и вообще подобных сказок со сверхнасилие, но считаю, что такого рода "литературу" вообще не надо издавать как для взрослых, так и, тем более, для детей. Это просто извращенность, расчитанная на таких же извращенцев, которым нравится читать про то, как кто-то кого-то расчленил. Это по-моему, относится и к низкосортным газетенкам, типо "Криминал" и тд.

По большому счету насилие (те же убийства персонажей) есть в большинстве книг ( в той же Саге и тд), но оно не переизбыточно. Ребенок тоже должен понимать, что есть смерть, что есть убийство и тд. Он должен научиться прежде всего различать где реальность, а где вымысел. Тогда он не будет калечить сов или пить непонятный элексир. И чтобы ребенок понял, ему должны объяснять родители. Я, например, с детства люблю фильмы ужасов. Мне объяснили, что это просто фильм. и я всегда это разграничивала: это фильм,это игра (тут можно пострелять), а вот это жизнь (тут нельзя убивать людей, красть и тд и тп).

Так выходит и с фэнтези. Надо объяснить, что это придуманный, а не реальный мир и из этого исходить, при этом объяснять и то, что происходит или может произойти в реальности (например, любовь, смерть, болезнь, ненависть и тд). И я уверена, что если все делать ВМЕСТЕ с ребенком и следить за литературой, которую он читает (абсолютно правильно все сказала Ancalime), то не нужен не возрастной ценз на фэнтези, ни какие-либо другие ограничения.

Ааа! Не надо записывать, пожалуйста, Афанасьева в извращенцы) Он всего лишь собиратель фольклора! ^^
Народные сказки (которые записывал Афанасьев в том числе) в общем-то не особенно-то для "детей" в нашем понимании. (в нашем понимании, дети - это такие маленькие невинные карапузы, которых мы ограждаем от настоящей жизни и насилия, таа?) Большинство из них своей подоплёкой имеет повествование об испытаниях, которые в традиционной культуре полагалось проходить для э... перехода в другую возрастную категорию. А этот переход взросления вполне знаменовался "кровавыми испытаниями" (все испугались? ^^), первым сексуальным опытом и другими вещами, которые в сказке слегка ретушируются. И чем древнее сказка, тем более она будет жестокой)
А современным детям и правда адаптируют. В большинстве своём. И правильно - им для взросления теперь полагается как правило закончить какое-нибудь учебное учреждение.

Насчёт возрастного ценза на фантастику (я упорно ввожу "фэнтези" внутрь категории фантастической литературы, уж простите, больно мне так удобно ), то не вижу в нём смысла. Ребёнки - они умнее, чем мы о них думаем. Но им фантазию в детстве тоже развивать надо. Приключенческая литература, фантастика - это явно привлечёт внимание и вызовет какую-нибудь - детскую - рефлексию. Другое дело, что это утверждение вовсе не значит, что каждая книга жанра фэнтези подойдёт для детского чтения) Но в общем и целом...

Простите я не хотела (тем более, написала, что сама не читала и вряд ли захочу... особенно после слов: как Иван-дурак убил мать, расчленил тело.... и тд, тем более, что сына зовут как раз Иван. пока он вроде как не дурак, а вполне сообразительный почти трехлетний малыш, но кто знает, каким будет лет через 15...) записывать Афанасьева в изращенцы.... просто исходя из некоторых предыдущих высказываний сложилось именно такое впечатление. Извините.

Логика есть, только я...перепереутрировал...
"Любой вымысел - так или иначе фантастика" слышал я утверждение, а вымысел, как вы говорите, есть в любом же художественном произведении... Исходя из этого можно прийти к выводу, что тот же "Том Сойер" - это фантастика... Но... я не склоняюсь к тому, чтобы включать это произведение во многом фантаста Марка Твена ни в какой из жанров фантастической литературы, как и сомневаюсь в том, что следует вгонять в фэнтези мифы, легенды и произведения мыслителей, поэтов-литераторов и певцов Древней Греции, Рима, Скандинавии и всего такого... Ведь фэнтези вылилось именно из всего того, что мы, за исключением части произведений, имеющих автора, называем фольклором. Иначе говоря, фольклор и иже с ним - это предтеча фэнтези, да и всей фантастики, имхо)


Смотрите выше) + из-за такого раздвигания границ жанр излишне упростится, а это всвою очередь ударит по моему воприятию фэнтези То есть мое субъективное мнение такого, что мне совершенно не хочется думать о фэнтези, как о жанре фольклорного творчества

Но это все неважно, ибо я все-таки решил немного сменить направление своих мыслительных процессов и в итоге дошел вот до такой цитаты:

Цитата
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так:
Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в
фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать стохастика случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая
мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она
организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно? (С) А. Сапковский


Ребенок, на мой взгляд, столь же ранимое и восприимчивое существо, как и умное

Книги, как и кино, показывают детям мир и они верят в него, как могут верить в Деда Мороза, зачастую просто не слушая слова родителей.

Объясняю. Уже с четырех, если не раньше, лет у детей появляется собственное мнение и желание поспорить с родителем, все время твердящем ему, что надо делать, а что не надо. Они уже не просто следуют указаниям папы и мамы, им хочется попробовать сделать что-то самим, а если дело совсем запущено, то может развиться комплекс всеотрицания, когда дитятко просто не воспринимает слова родителя (тут помогает только ремень). И вот, узнав некоторые подробности из какой-нибудь прочитанной на ночь фэнтезийной книжки и дололнив их просмотром какой-нибудь передачи, фильма, мультфильма! он вполне, как говорит, уважаемый Фисбен, может решиться повторить все это в реальном мире... А родители могут просто что-то упустить или вдруг у них не хватит времени, чтобы углядеть за бойким чадом...


Накопал одну интересную ссылочку о классификации:
http://se7en.ru/post/14477.html - "Новый метод классификации литературы в жанре фэнтези"

Уважаемый, а вам случайно не рановато ли объяснять, как воспитывать детей? По большей сути, вы -- еще сам ребенок (исходя из вашего профиля, в котором указан возраст, 17 лет). Тем более, я не предлагаю ДАВИТЬ на ребенка или твердить, что делать надо, а что не надо. Я говорю о том, чтобы объяснить на примерах той же литературы, что реальность существенно отличается от придуманного книжного (киношного, мультяшного и тд) мира. ОБЪЯСНИТЬ, что есть понятия "смерти, боли, любви, ненависти..." Объяснить, что если птичку убить, то она больше не полетит. что она больше не будет подбритать крошки или семечки с земли. что ее уже нельзя будет погонять. что с ней уже нельзя будет поиграть и тд. Объяснять, что плохо, а что хорошо.

Вот банальный пример: мой сын очень любил лезть и трогать плиту. он никак не хотел понимать, то ему будет больно. в результате у друзей обжегся паяльником. теперь если ему говоришь: горячо, будет больно, обжжешься как паяльником, ни за что не полезет. он отлично стал понимать, что такое БОЛЬ. и когда у меня разболелся живот и ему об этом сказали, он меня жалел. также ему уже объяснили, что такое любовь и смерть. Например, когда он тягает за хвост собаку, его просто спрашиваешь: ты любишь гавгафика. он говорит: да. ты ему делаешь больно? ты хочешь, чтобы ему было больно? нет. и все. тут же хвост отпускается.

В общем, мораль за байки такова: что давить на ребенка не следует, а вот объяснять стоит, причем желательно при помощи книг и других подручных средств.

сама фэнтези читать я начала лет в 12 с книги Кэролайн Черри "Эльфийский камень сна". Потом увлекалась Говардом (как сейчас помню четырехтомник про Конана в черном твердом переплете). А потом пошло и поехало и фэнтези стало моим любимым жанром литературы. еще очень люблю классику (зарубежную, современную).

Ну, во-первых, в нынешнее время люди взрослеют быстро) и при желании могут заиметь себе детенышей и в 13, и, случается даже, в 11 лет) Во-вторых, я как-то прочел книжонку о взаимодействиях детей и родителей. В-третьих, в одном доме со мной жил явственный пример и олицетворение моих слов или, иначе, моя двоюродная шестилетняя сестренка
Ну, а в-четвертых, со словами, идущими ниже приведенной цитаты я полностью согласен и спорить не собираюсь, жаль только, что не каждый родитель вас слышит и имеет возможность прочитать ваш пост

Нет, когда читаешь подобные объяснения, все в теории ясно. Но, если не касаться эпохи общинных домов и инициации молодых, а взять век, скажем, 17-ый или 18-ый. Тогда, на селе уж точно, да и в городе, сказки бытовали по-прежнему в своем полном варианте. И вроде ничего. Я понимаю, что и ребенок того времени должен отличаться от нынешнего, но вот чем именно, чтобы это различие так четко отразилось на восприятии, мне сформулировать сложно.
Кроме того, насколько я знаю, очень многие дети и без посторонней помощи куда как склонны населять мир всякими тварями из арсенала Кинга. Получается, им это все же зачем-то нужно?

Читая Кинга можно понять откуда у детей эти страхи)
Например, многое в "Оно" стало приходить к детишкам из комиксов, книжек и рассказов старших) Персонофицированный страх приходит к ребенку из окружающего их мира. По болшому счету. Из кино, книг и т. д. Почему бы им не приходить из сказок Афанасьева)
Можно бояться темноты. Но это общее. А вот Крюгер, Бука и прочие - это они подчерпнули из книги или кино)

Зачастую первые подобные герои приходят в первую очередь от родителей. Уж больно "мы" любим "пугать" деток страшилками вроде: "Не скушаешь кашки, будешь слабеньким и баба Яга придет, тебя в мешок и унесет", или там "Ууу Бабай сейчас придет, если спать не ляжешь".
Примеров можно привести массу, особенно если выйти на детскую площадку. Кем или чем только родители не "пугают" своих чад. Правда, бывают и положительные "герои", например, доктор Айболит.

Old Fisben, Lidok, я имела в виду не Буку в первую очередь, и не Черную Руку. Мне достаточно часто встречались именно "авторские" фантазии, у трехлетних детей, у пятилетних, которым Кинга не читали и всяко берегли.
Я целиком согласна, что чаще в качестве пугала берется калька с какого-либо общеизвестного персонажа, и виноваты в этом зачастую родители. Я согласна, что ребенка определенные фантазии могут шокировать. Но именно потребность персонификации страха идет, имхо, у детей изнутри, и они придумают ему лицо не только благодаря, но и вопреки стараниям взрослых, рассказывающих, что Буки нет. Рассказы-то про Черную Руку детям явно нравятся.

Интересно, это не оффтоп?

to Серый Всадник
Хех, а остатки примордиального сознания, которые еще не успевают скрыться пол наслоениями современной культуры, не подойдут ? Меня просто всегда глубоко восхищала эта смесь мистики с налетом психологизма и приправой из архетипов Юнга, которую активно проповедовала CtD .

to Аваллах
Скажем, это гипотеза, на которую мне сложно что-то возразить, и, к тому же, она мне нравится. Тут вопрос даже не столько в том, почему у детей есть подобная потребность, а в формах ее удовлетворения. С одной стороны, она явно не повод читать им Стокера на ночь. С другой, я не слишком-то понимаю, зачем так рьяно оберегать от страха тех, кому пугаться не только нравится, но и даже необходимо, и не преувеличен ли вред от "недетской" литературы для детей, которые и сами прекрасно сочиняют истории про пирожки с мясом. Тем более что за очень долгий период мировой истории вреда от них как-то не наблюдалось особенно: так что теперь-то изменилось. Дети или представления взрослых о полезном и вредном? Третий вопрос: а так ли необходимо пережить подобный страх, как кажется взрослым-психологам, или, может, лучше не надо? Единственная надежда, что, несмотря на родительские непонятки, природа все равно возьмет свое.

Вообще достаточно странный вопрос. Многие ставят вопрос скорее так: "В каком возрасте пора уже прекращать читать фантастику?" +)

А вообще, ответ и на первый и на второй вопрос один: "Смотря какую".

Что фантастика разная бывает -это всем известно. Есть такая, которую вообще читать, пожалуй, не стоит, ни в каком из возрастов. Есть такая, которая подходит почти всем - от детей до взрослых. "Властелин Колец" и "Волшебника Земноморья", например, можно читать спокойно уже в среднешкольном возрасте. Но сколько нового можно открыть в этих замечательных произведениях, открыв их в более зрелом состоянии!
Ну, а детям можно давать что-нибудь вроде того же "Хоббита", сказок, потом перейдут на что-нибудь посложнее.
И в любом случае, нельзя пичкать их одной только "чистой фантастикой" (sic!).

О-оо.. дискуссия на три страницы) какая прелесть..
Внесу свою личную копейку - мне "Хоббита" прочитали в три года, в пять был "Властелин колец", потом была уже мною читанная детская фантастика и фэнтази из серии "Замок чудес", где-то в 8-9 началась серия "Век Дракона"..ага)
Так что я даже не знаю, как на такой вопрос ответить.. Смотря как читать, что читать и зачем..))

В три года "Хоббит"... гм, сильно, наверное)
Почему-то всегда в таких случаях хочется скептически ухмыльнуться.
Все-таки разница между "Туда и Обратно" и, скажем, "Мешком яблок" довольно разительня.

Да, "Хоббит". Да, в три года. Медленно, очень медленно, с перессказами каких-то глав, с картинками и т.д. Да, чтение затянулось надолго, но оставило впечатление.

Ну раз так, то возразить, пожалуй, нечего.

Прилючения Алисы, Кира Булычева в 7-8 лет. От туда и понянуло на все остальное.

Мама читала мне на ночь Сильмариллион. >< В одиннадцать лет я заглядывался на Дюну, но мне сказали, что я слишком мал. Однако я всё равно читал и до сих пор помню момент, на котором увидел. Последствия пагубные есть - я не похожа на обывателя, которого интересует только Собчак, цены на молоко и коллега по работе, которая отвратительно одевается.