Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: С какого возраста можно читать фэнтези?..
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4
Аваллах
Цитата
Нет. Если жизнь, культура общества улучшится, если мировоззрение всего человечества изменится в лучшую сторону, то отморозки отпадут сами собой, имхо

Гм...как любопытно, я не знал, что дрейф генов зависит от мировоззрения всего человечества.
Цитата
А что, разве это не дурная мысль?

Могу вас утешить - процесс справления большой нужды выглядит приблизительно аналогично. Вы не боитесь признаться самому себе, что реализуете эту дурную мысль на практике приблизительно каждый день?
Цитата
Начитавшиеся и насмотревшиеся бог знает что, а потом творящие глупости и спорящие с родителями по всякому поводу.

Я читал фэнтези с раннего детства, но глупости творил достаточно редко, а причин для спора с родителями особенно не видел. У меня возникает характерный вопрос - почему вы считаете, что в ваших личных проблемах было виновато фэнтези, если у меня этих проблем не было, хотя я так же читал фэнтези и, как мне кажется, побольше вас. Ситуация, честно говоря, напоминает сразу ряд анекдотов (причем половину из них неприличных), наиболее показательным из которых является история о двух мальчиках, один из которых резал ножичком морковку, а второй взял ножик и отрезал себе пальчик, после чего сказал, что во всем виноват нож. Параллелей не видите, нет?
Цитата
Это может быть вызвано Конаном! Пусть даже в единичном случае, но представьте, какой это ужас для родителей, да и для самих будущих мам и пап. А вдруг это будет моя дочь или ваша, что тогда?

А ничего.
Потому что если ваша дочь, пардон, начинается Говарда и пойдет насиловать мальчиков в подъезде, то в этом будет виноват уж никак не покойный Говард, и тем более не вечно живой Конан. А ваш психически неадекватный ребенок, который должен был вовремя получить помощь психиатра.
Цитата
Обзавестись успею - прежде нужно создать приемлимые условия) Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается? Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Да, я хочу сказать, что гораздо лучше будет, чтобы ребенка с вопросами секса (как, впрочем, и рядом других), знакомили родители. Благо именно так делают умные люди, которые разбираются в детской психологии и способны понять, что гораздо дешевле объяснить ребенку, что такое секс, и что такое наркотики, и почему не стоит злоупотреблять ни тем, ни тем. Благо, как учит практика, большинство школ, которые чисто гипотетически должны были бы выполнять данную функцию, с ней справиться не могут.
Цитата
А я говорил о необязательном? Привидите тогда канонические примеры, где отсутствует перечисленные вами условия...

С превеликим удовольствием.
Толкиен, Бигл, Стюарт, МакКиллип, Асприн, Сальваторе, Уэйс/Хикмэн, Пратчет, Брукс, Эддингс (хотя может быть я там просто заснул на подходе к самому интересному smile.gif ), Худ, Энтони. Еще нужно?
Цитата
Это вы меня путаете! mellow.gif Может слог у меня и хромает, но от основной мысли своей я пытаюсь не отдаляться. Но она во всяком случае есть!

Озвучьте ее еще раз, если вам не сложно.
Цитата
А какая она "правильная методика донесения мысли"? И где у меня противоречивые идеи? Покажите, пожалуйста.

Относительно правильной методики донесения мысли - если я не ошибаюсь, то в подписи у уважаемого Axius'а была ссылка на очень полезную книгу - вы вполне можете с ней ознакомиться. В частности, я бы вам рекомендовал четче строить предложения и не забывать о такой маленькой вещи, как причинно-следственная связь и аргументация. Очень способствует, знаете ли.
Относительно второго - вам полностью ваши сообщения поцитировать? Или хватит вот этого уморительного пассажа "А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав..."?
JediArthas
Iris Sarrd
Цитата
Гм... ранее сексуальное развитие? Хотите сказать, что в 8 лет ребенок должен знать все? Может тогда ему еще и Камасутру прикупить в добавку, которая доходчиво и не очень покажет, как все это делается?
Хм. Насколько я помню, я в восемь лет уже имел представление о том, откуда берутся дети (и отнюдь не от родителей). Зато не имел никакого представления о фэнтези: с ним я познакомился только в 15 лет.

Цитата
Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"
На других форумах мне попадались девочки лет 13-14 которые, судя по всему, не только смотрели, но и участвовали. И, как я понимаю, среди нынешнего подрастающего поколения, секс в четырнадцатилетнем возрасте, это отнюдь не единичные случаи, а явление вполне распространённое. Чего не скажешь о чтении (не важно, фэнтези или чего-то ещё).
Rianna
Цитата
Или предлагаете включать девчонке 11 лет произведения стонущих мужских и женских телетворений с помарочкой: "Детям до 18 лет просмотр запрещен"

Тётка моя мне в 8 лет дала почитать вышепомянутые "стонущие" романы. Гадость редкая. Я прочитала один, и второй, на всякий случай, чтобы убедиться, что это не мой жанр - полное отсутствие сюжета, идеи, мысли и невероятная надуманность. Так что я с радостью переключилась на Говарда, Асприна и Желязны. Мне кажется, что подростку, даже читая этих невероятно талантливых авторов, невозможно выйти во двор и лицезреть там цитадель зла в виде детского бревенчатого домика или грудастую Белит - в виде соседки, тёти Клавы. smile.gif Ну ведь грань чёткая: у Говарда, потому что давно было, у Асприна, потому что быть не может... Я за ребячью самостоятельность.
Keill
Начал читать фэнтези сравнительно поздно.Как не странно все началось с "поттерианы" именно тогда появилась страсть к книгам,а первые фэнтези книга которую я прочитал была Яна Ирвина про хроники трех миров.

Добавлено:
Считаю,что читать фэнтези можно с любого возроста.В конце концов ведь все наши русские сказки или скажем мои любимые книги братьев Гримм можно отнести к фэнтези.
Iris Sarrd
Рей
Цитата
Тогда может и фэнтези тут лишь случайный фактор? И нельзя проводить причинно-следственные связи между подобной литературой и плохим поведением ребенка? Изначально агрессивный ребенок может увлечься фэнтези, блэк-металом, язычеством или рэпом, и вы скажете, что именно увлечения повлияли на его характер? По-моему, здесь нет такой связи.

Причинно-следственные связи проводить можно, потому что, на мой взгляд, не существует изначально агрессивных детей. И, да, увлечения очень сильно воздействуют на характер всех людей.

Цитата
Если честно, сомневаюсь, что такое получится – нет, можно, конечно, ребенка запирать в тщательно проверенной комнате и следить за тем, сколько времени он идет от школы домой – и не дай Бог задержится! Не отпускать его гулять, опять же… И то остается шанс, что он взбунтуется. А нормальный ребенок всегда найдет, что ему почитать или посмотреть – многие дети почти весь день сидят одни дома (как, например, я когда-то) и читают книги или смотрят фильмы безо всякой цензуры родителей. Да тех же «Симпсонов» или «Южный парк» можно хоть на компьютере посмотреть, не привлекая внимания родителей – например, у друзей. Так что не вижу смысла ограничивать доступ детей к такой литературе. Нужно просто объяснить ребенку, что плохо, а что хорошо. Мои родители так сделали, поэтому на меня не повлияли ни увлечение ужастиками и триллерами, ни раннее прочтение «запретной литературы» вроде «Энциклопедии секса» или отвратительных криминальных романов «для мужчин». Но я все это прочитала и сделала выводы. Не книги повлияли на меня, а я сама выбирала, что мне читать дальше, хотя знакомилась со всем разнообразием существующей сейчас литературы. Поэтому главное привить ребенку хороший вкус и четкие моральные устои, тогда он будет в намного большей безопасности от развращающего влияния современного мира, чем был бы, запирай от него под замок взрослое фэнтези и подобные книги.

Гм... вы читали то, что я писал раннее? Боже, ну, конечно, родители не могут целый день вертется возле обажаемого чада и каждую пылинку с него сдувать. С тем, что детям нужно все объяснить я согласен совершенно:
Цитата
<<Серый Всадник>>Тем более, я не предлагаю ДАВИТЬ на ребенка или твердить, что делать надо, а что не надо. Я говорю о том, чтобы объяснить на примерах той же литературы, что реальность существенно отличается от придуманного книжного (киношного, мультяшного и тд) мира. ОБЪЯСНИТЬ, что есть понятия "смерти, боли, любви, ненависти..." Объяснить, что если птичку убить, то она больше не полетит. что она больше не будет подбритать крошки или семечки с земли. что ее уже нельзя будет погонять. что с ней уже нельзя будет поиграть и тд. Объяснять, что плохо, а что хорошо.
...
В общем, мораль за байки такова: что давить на ребенка не следует, а вот объяснять стоит, причем желательно при помощи книг и других подручных средств.

Однако дети часто действуют наперекор объснениям, наставлениям и указаниям родителей - это свойство развивающегося интеллекта. И вот тут-то и таится опасность, имхо. В детстве всю дальнейшую жизнь можно порушить. Опять же причинно-следственная связь - комплекс, развитый в детском возрасте избыть во взрослые годы куда как тяжело. И лучше уж не рисковать будущей жизнью своего чада, добавляя еще один фактор воздействия на психику, то бишь "запретную литературу" и взрослое фэнтези.

Цитата
Это звучит очень неубедительно. Ребенок может захотеть и с крыши спрыгнуть, и собаку убить. Такие единичные примеры не отражают общей закономерности и не показывают причинно-следственной связи между чтением фэнтези и характером ребенка.

Меня вполне убежают примеры поттеромании.

Цитата
По-моему, даже в Библии не говорится о том, что секс – это плохо. Я еще понимаю, если бы вы приводили в пример то, что Конан успел переспать с целой армией женщин всех возрастов и национальностей. Ну а уж в самом сексе-то что плохого???

Секс в восемь лет??? confused1.gif О.о

Цитата
А может быть вызвано Ксюшей Собчак и «Домом-2»… А еще он может рэпа наслушаться или шансона. Я уже говорила, что думаю про единичные примеры, все же социологии нас немного научили в университете…
Если бы это была моя дочь, я бы не валила все на «Конана» и фэнтези, а постаралась бы разобраться в истинной подоплеке событий. Значит, семя упало на благодатную почву, и ребенок изначально был настроен на глупости и непослушание. Поэтому был бы последней каплей Конан или что-то другое – здесь абсолютно неважно, надо разобраться, в чем проблема, и почему ребенок так легко поддается посторонним влияниям, а не отбирать у него книги.
А ваш способ воспитания, боюсь, очень неэффективен – вы не сможете отобрать у ребенка все книги, выбросить компьютер и телевизор, не выпускать его на улицу – родителям не справиться с таким мощным влиянием среды и сверстников подобными методами.

См. выше. Поймите, я не сваливаю на фэнтези все беды людские. Естественно другие факторы имеют место быть. Я и говорю о системе таких факторов. Но, знаете, не будь последней капли в истинной вашей подоплеке событий разобраться в чем дело куда легче - ребенок еще не изменился и к объяснениям прислушается. И для меня это важно - потом разбираться уже, может, поздно будет.

Цитата
Ребенок, конечно, должен знать не все, но необходимый минимум ему нужно рассказать, чтобы он не узнал пошлую версию от сверстников, которая может внушить ему отвращение к этой стороне жизни. Или вы считаете, что не расскажи ему родители о сексе, ребенок так и будет расти как ангелочек? Мне родители ничего не рассказывали, только купили детскую энциклопедию, где в доступной и неотталкивающей форме было объяснено, как появляются дети. Ну а если честно, все о сексе я и так знала лет с 6 (тайком начитавшись спрятанной родителями «Энциклопедии секса»)), и это не помешало мне вырасти достойной, религиозной девушкой и впоследствии выйти замуж за своего первого и единственного парня. Поэтому очень сомневаюсь, что сексуальные сцены в фэнтези (исключая лишь некоторых авторов, вроде Гамильтон и Сапковского) могут как-то повредить ребенку. Особенно учитывая то, что все же в 8 лет обычно читают детское фэнтези, так как самому ребенку еще не будут интересны Перумов и Сапковский – он просто мало что там поймет. А в более позднем возрасте он и так начитается подобных сцен – в фэнтези или в другой литературе.

Все нужно делать своевременно. Вы вот прочитали в 6 лет и все у вас в порядке, а у другого вдруг разовьется синдром безразличия или, наоборот, мания секса. Хотите сказать: "Единичный случай!" А мне без разницы единичный или всеобщий. Ребенку и так, и сяк не лучше, по-моему.
Вы вот сомневаетесь, что сексуальные сцены повредят ребенку, а я сомневаюсь, что они не повредят. Независимо от возраста ребенка "доподростка" и того, что в будущем он и так всего этого начитается...
Alaric
Цитата(Iris Sarrd @ 7-10-2008, 10:43)
Хотите сказать: "Единичный случай!" А мне без разницы единичный или всеобщий. Ребенку и так, и сяк не лучше, по-моему.

"Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный".

Желание осчастливить все человечество оптом - это, конечно, очень благородно, но не реалистично. Т.е. это прекрасно, чтобы все дети на земле не имели "психологических комплексов", но я сильно сомневаюсь, что это реалистично. Доказать, что у детей, начитавшихся фэнтези, их больше, чем у тех, кто фэнтези не читал, Вы не сможете. Доказать, что комплексы тех, кто фэнтези не читал, чем-то лучше комплексов тех, кто фэнтези читал, Вы тоже не сможете smile.gif Примеры поттеромании лично для меня не доказывают ничего, кроме того, что Поттера читало очень много народу и, естественно, среди них оказалось гораздо больше "неадекватных", чем среди читателей книжки, которую издали один раз тиражом в 5 тысяч экземпляров.

Но вообще, дискуссия о том, как следует воспитывать детей среди людей, подавляющая часть которых детей никогда не воспитывала, выглядит ужасающе прелестно smile.gif
Spectre28
Iris Sarrd, ну, вот. Всё снова свелось к старому-старому спору - каким уровнем свободы/развлечений мы готовы пожертвовать ради безопасности. Например, тут вот люди возмущаются - как это, из-за каких-то терористов - ставить во ВСЕ паспорта людей отпечатки пальцев!" Это же тотальное шпионство! Или, опять же, из-за некоторых людей запрещать свободное пересечение границ всем.
Мне, честно говоря, политика: "да, в ЕДИНИЧНЫХ случаях детям с несбалансированной психикой фэнтези вредно - от него появляются "дивные", так что давайте запретим ВСЕМ детям читать фэнтези - от греха подальше" не нравится никоим образом. Потому что вред от тех же Дивных мне, честно говоря, крайне сомнителен (во вреде же от террористов мне как бы усомниться сложно) - и никаких чётких аргументов от психологии или статистики в теме приведено не было. Так вот... запрещать ВСЕМ удовольствие от того, что МОЖЕТ ПОТЕНЦИАЛЬНО причинить вред некоторым - это очень, очень странная идея. Потому что ПОТЕНЦИАЛЬНО вред может причинить вообще всё, грубо говоря. И уж точно нельзя возить детей в машинах, скажем - там вред статиситчески задокументирован хотя бы.

//Вы вот сомневаетесь, что сексуальные сцены повредят ребенку, а я сомневаюсь, что они не повредят.

ссылку на книжки от детской психиатрии - в студию) Всё же позитивно сформулированные тезисы по логике, должны бы доказываться не сомнениями.
Рей
2Iris Sarrd:
Цитата
Причинно-следственные связи проводить можно, потому что, на мой взгляд, не существует изначально агрессивных детей

А как же дети с врожденными нарушениями? Эпилептоиды, например? А те, у кого поврежден мозг из-за пьянства матери, осложнениях при родах, отравлениях или ударах головой??? Вы уверены, что таких детей нет, или просто не очень знакомы с медициной и психологией?
Цитата
И, да, увлечения очень сильно воздействуют на характер всех людей.

Или изначально агрессивные люди выбирают для себя именно те увлечения, которые им больше подходят. Они могут, например, выбрать из всех фэнтезийных книг те, в которых много насилия, хотя я не думаю, что из-за этого в их характере будет виновато фэнтези.
Цитата
И лучше уж не рисковать будущей жизнью своего чада, добавляя еще один фактор воздействия на психику, то бишь "запретную литературу" и взрослое фэнтези.

А я считаю, что это мало на кого подействует – и все может выйти по принципу «запретный плод сладок». Так что я лично не собираюсь заморачиваться на этот счет, главное, чтобы у ребенка были моральные принципы и хороший вкус, а дальше это уже его дело, что он выберет для чтения... Естественно, не доводя эту мысль до абсурда) В пять лет Кинга и Гамильтон я ему читать не буду)
Цитата
В детстве всю дальнейшую жизнь можно порушить. Опять же причинно-следственная связь - комплекс, развитый в детском возрасте избыть во взрослые годы куда как тяжело.

А вам не кажется, что вы немного преувеличиваете? Вы полностью верите Зигмунду Фрейду? Я понимаю, почему в детстве можно получить комплекс из-за пьяницы-отца или травли сверстников, но никогда не считала, что книги – настолько серьезный фактор, который может испортить всю дальнейшую жизнь человека. Может, единичные случаи и есть, но я предпочитаю доверять статистике и здравому смыслу.
Цитата
Меня вполне убежают примеры поттеромании.

Для моего детства намного актуальнее была мания по Сейлор Мун. Когда девочки, по слухам, с крыши спрыгивали и с ума сходили. Но почему-то мы с подругами хоть этот мультик и любили, а я и до сих пор фанатею, но с крыши спрыгнуть у нас как-то желания не возникало, да и с ума мы, к счастью, не сошли. А возраст был такой же. Так что предпочитаю судить по нормальным людям, а не по отдельным случаям с психически нездоровыми детьми – не было бы «Гарри Поттера», было бы что-нибудь другое.
Цитата
Секс в восемь лет???

Мы говорим о мыслях, а не о действиях (Конан ведь был взрослым мужчиной, а не маленьким ребенком, занимающимся сексом со своими ровесницами). Так почему ребенок должен считать плохой мысль, вынесенную из книги, о том, что секс между взрослыми людьми – это приятно? Так и до комплексов недалеко. И он все равно об этом узнает - хотя бы из классики или от друзей.
Цитата
Вы вот сомневаетесь, что сексуальные сцены повредят ребенку, а я сомневаюсь, что они не повредят. Независимо от возраста ребенка "доподростка" и того, что в будущем он и так всего этого начитается...

Я, конечно, понимаю ваши опасения, но все же… Вы уверены в том, что проконтролируете чтение ребенка? Я находила подобные книги, спрятанные на книжной полке, читала в библиотеке, да и в классической литературе такие попадаются. А в этом возрасте ребенку это будет очень любопытно, так что я сомневаюсь, что он сам не найдет всего этого. Я уже молчу про кино, вы постоянно будете сидеть дома и смотреть, какие передачи видит ваш ребенок? Так что я предложила бы не думать о том, плохо это или хорошо, а принять как данность то, что любознательный и умный ребенок в любом случае прочитает что-то подобное (если же нет – считайте, что вам очень повезло). А вот повлияет это на него или нет – зависит уже от вашего воспитания и его психического здоровья. Так что лучше сосредоточиться на этом, а не следить так строго за содержанием его книг. Тем более подростковый возраст у него все равно будет, читал ребенок фэнтези в детстве или нет…
Iris Sarrd
Итак...
Может, я и идеалист, может, ничего не знаю о том, как надо воспитывать детей, может, пытаюсь излишне отгородить их, может, желаю отрезать от них на время некоторый кусочек фэнтезийной литературы, но...
...но не считаться с этим все равно нельзя, чтобы вы ни говорили. У вас слишком циничный взгляд на вещи, имхо. Отдавая полную свободу действий и выбора детям, малолеткам, вы просто не желаете думать, по-моему, что на том их детство и закончится. Хотите сказать, что им от этого будет счастье, что это и есть счастливое детство? На мой взгляд это неверный подход.
Ну да оставим...

2Аваллах

Цитата
Гм...как любопытно, я не знал, что дрейф генов зависит от мировоззрения всего человечества.

Вы, что, издеваетесь? Появление отморозков, по-вашему, от генов исходит?! Ммм... как-то странно звучит... hmm.gif

Цитата
Могу вас утешить - процесс справления большой нужды выглядит приблизительно аналогично. Вы не боитесь признаться самому себе, что реализуете эту дурную мысль на практике приблизительно каждый день?

Нет, точно издеваетесь! beer.gif

Цитата
Я читал фэнтези с раннего детства, но глупости творил достаточно редко, а причин для спора с родителями особенно не видел. У меня возникает характерный вопрос - почему вы считаете, что в ваших личных проблемах было виновато фэнтези, если у меня этих проблем не было, хотя я так же читал фэнтези и, как мне кажется, побольше вас. Ситуация, честно говоря, напоминает сразу ряд анекдотов (причем половину из них неприличных), наиболее показательным из которых является история о двух мальчиках, один из которых резал ножичком морковку, а второй взял ножик и отрезал себе пальчик, после чего сказал, что во всем виноват нож. Параллелей не видите, нет?

А хвастать не прилично, кстати tongue.gif Я могу поспорить, что в моем возрасте вы прочитали не больше фантастических книг, чем я ph34r.gif
Несколько ваших любимых параллелей было проведено и я понял, что слишком многого в моих личных проблемах сходиться с фэнтезийным влиянием. Видимо, я такой чувствительный человек.
А у вас не было и вы считаете, что ни у кого такого не случалось и не случится?!
Анекдоты прошу писать в личку. Красиво обрисовано, но этих параллелей не вижу совершенно.

Цитата
А ничего.
Потому что если ваша дочь, пардон, начинается Говарда и пойдет насиловать мальчиков в подъезде, то в этом будет виноват уж никак не покойный Говард, и тем более не вечно живой Конан. А ваш психически неадекватный ребенок, который должен был вовремя получить помощь психиатра

Эээ... вы сами-то верите в то, что пишите? Если уж начитается она Говарда и изнасилует бедных мальчишек, то виноват родитель будет. Закон, как никак, даже есть, где прямым языком сказано, что родитель ответственен за детей своих. К тому же не дай родитель ей этого Говарда в руки, не пошла б она над пацанами извращаться wink.gif

Цитата
Да, я хочу сказать, что гораздо лучше будет, чтобы ребенка с вопросами секса (как, впрочем, и рядом других), знакомили родители. Благо именно так делают умные люди, которые разбираются в детской психологии и способны понять, что гораздо дешевле объяснить ребенку, что такое секс, и что такое наркотики, и почему не стоит злоупотреблять ни тем, ни тем. Благо, как учит практика, большинство школ, которые чисто гипотетически должны были бы выполнять данную функцию, с ней справиться не могут.

Ну, конечно, надо все это объяснить. Но не стоит злоупотреблять и объяснениями. Не надо все сразу, махом, сваливать. Хотя... вопрос: с какого возраста, по-вашему, все это нужно объяснять?

Цитата
С превеликим удовольствием.
Толкиен, Бигл, Стюарт, МакКиллип, Асприн, Сальваторе, Уэйс/Хикмэн, Пратчет, Брукс, Эддингс (хотя может быть я там просто заснул на подходе к самому интересному  ), Худ, Энтони. Еще нужно?

Так у Сальваторе же сплошная резня. Причем Дриззт - это ярчайший пример убийцы, который все может и которому все сходит с рук, не так?))) Какой тут пример для подражания? И даже его квазиразмышления о добре и справедливости не спасают картины. Что мешает ребенку с такими же благими целями расстрелять банду гопников, что отняли у него завтрак? Они заслуживают наказания, но не смерти. А Дриззт ничего больше не умеет, кроме как убивать. А какой он популярный среди тинов!
А Мир Воров того же Асприна? Там даже гомосексуализм есть) Не говоря уже о обильном кровопускании. Так что этот пример тоже не катит ни разу)
А Уэйс-Хикмен не более каноничны, чем Мартин и Сапковскийsmile.gif

Цитата
Озвучьте ее еще раз, если вам не сложно.

Ждите в следующем посте writer.gif

Цитата
Относительно правильной методики донесения мысли - если я не ошибаюсь, то в подписи у уважаемого Axius'а была ссылка на очень полезную книгу - вы вполне можете с ней ознакомиться. В частности, я бы вам рекомендовал четче строить предложения и не забывать о такой маленькой вещи, как причинно-следственная связь и аргументация. Очень способствует, знаете ли.
Относительно второго - вам полностью ваши сообщения поцитировать? Или хватит вот этого уморительного пассажа "А так, Вы правы... по-своему и я... тоже прав..."?

Спасибо за совет)
Поцитируйте еще, пожалуйста, а то что-то в приведенной вами цитате я ничего уморительного не вижуsmile.gif Здесь же все элементарно: у каждого человека своя правда - имелось в видуwink.gif


2JediArthas
Цитата
На других форумах мне попадались девочки лет 13-14 которые, судя по всему, не только смотрели, но и участвовали. И, как я понимаю, среди нынешнего подрастающего поколения, секс в четырнадцатилетнем возрасте, это отнюдь не единичные случаи, а явление вполне распространённое. Чего не скажешь о чтении (не важно, фэнтези или чего-то ещё).

И это большая проблема, имхо. Ладно неразумные девочки и мальчики, но чтение... Гм...
Клер
Цитата(Iris Sarrd @ 7-10-2008, 22:27)
Отдавая полную свободу действий и выбора детям, малолеткам, вы просто не желаете думать, по-моему, что на том их детство и закончится. Хотите сказать, что им от этого будет счастье, что это и есть счастливое детство? На мой взгляд это неверный подход.

О детях, значит, говорим? Можно и о нихsmile.gif

Предлагаю начать с начала. Надеюсь, когда Вы, уважаемый Iris Sarrd увидите всю цепочку, то абсурдность данного спора станет вам чуточку ясней.
Ребенок - это в первую очередь маленький человек. Из этого утверждения и будем исходить в дальнейшем. Когда он только родился и первые годы своей жезни (скажем, до того как научился читать) на ребенка главное и практически безоговорочное влияние оказывает его окружение. Не в смысле что оно его подчиняет, а в том смысле, что оно формирует его психологию. Согласитесь, что погремушка или пирамидка не может научить эмоциям или агрессии? Но зато могут взрослые. И отношение ребенка к окружающему миру формируется на основе того, что он видит в своем доме, в своей квартире.
К чему это я? Все просто. Я согласна с вашим утверждением, что книга про Конана (к примеру) может спровоцировать ребенка к агресии. Но! При одном условии - если есть мотивация к этой агрессии. Если ребенку есть, "за что мстить" - грубо говоря. Герои фэнтези что делают? В основном спасают мир, родственников, добывают сокровища и учат магию. Так вот - у ребенка тоже может возникнуть желание спасти мир. Когда мир вокруг него самого жесток и несправедлив.
Если ребенок с первых дней своей жизни видит вокруг себя любовь и заботу, внимание и уважение (не к себе, а ВОКРУГ), то никакой самый распрекрасный Конан не заставит его проявить агрессию. А если, например, папа бьет маму, то да - ребенок будет читать Конана и представлять себя этим Конаном, спасающим маму с помощью волшебного меча.
Это всего лишь иллюстрация, не более того. Мысль же гораздо более проста - только ЛЮДИ, живые и близкие, могут повлиять на сознание ребенка настолько, чтобы ему захотелось разрушить окружающую его несправедливость всеми доступными способами. Или спрятаться от нее. Фэнтези тут не при чем, как и "Красная шапочка" со всеми ее отсылками к трем ипостасям смерти.
И да, кстати. Можно не давать ребенку книжку про Конана. Тогда он придумает иной способ порвать реальность (или с реальностью). Будет ли это пожар, случайно увиденный в новостях или драка в детском саду с применением различных подсобных предметов - неизвестно. Но реакция будет, потому что ребенок еще не умеет и главное не хочет прогибаться под этот мир.

ЗЫ: Про секс. Как медик и как человек, ВОСПИТАВШИЙ ребенка, скажу вам честно - в 10 (и менее) лет они сейчас уже знают это слово прекрасно. Не читая фэнтези. Одного месяца в школе достаточно, чтобы знать все матные идиомы и прочие приятные вещи. Но - давайте вздохнем спокойно. ЧТО такое секс они все равно не понимают, так же как не могут сконструировать синхрофазотрон))) Всему свое время, честное слово.
ЗЫ2: Рекомендую почитать статью Фельдштейна Д.И., доктора психологических наук, профессора, член-корреспондента РАО, действительного члена АПСН, специалиста в области психологии развития, чьему перу принадлежит порядка 257 работ.
http://www.voppsy.ru/issues/1988/886/886031.htm
Iris Sarrd
Alaric
Цитата
Желание осчастливить все человечество оптом - это, конечно, очень благородно, но не реалистично. Т.е. это прекрасно, чтобы все дети на земле не имели "психологических комплексов", но я сильно сомневаюсь, что это реалистично. Доказать, что у детей, начитавшихся фэнтези, их больше, чем у тех, кто фэнтези не читал, Вы не сможете. Доказать, что комплексы тех, кто фэнтези не читал, чем-то лучше комплексов тех, кто фэнтези читал, Вы тоже не сможете  Примеры поттеромании лично для меня не доказывают ничего, кроме того, что Поттера читало очень много народу и, естественно, среди них оказалось гораздо больше "неадекватных", чем среди читателей книжки, которую издали один раз тиражом в 5 тысяч экземпляров.

Но вообще, дискуссия о том, как следует воспитывать детей среди людей, подавляющая часть которых детей никогда не воспитывала, выглядит ужасающе прелестно 

Может, и нереалистично, но... хотелось бы надеяться.
А это я и не буду пытаться доказывать - бессмысленное занятие.
А случаи с Поттером - это уже сухие факты, а были ли там дети "неадекватными" - это уже другое дело, да к тому же вы тоже не докажите, что прочитай малотиражную книгу столько же народу, сколько поттера, случаев таких было бы меньше...

Гм... самому такая мысль в голову приходит... hmm.gif biggrin.gif


Spectre28
Цитата
Iris Sarrd, ну, вот. Всё снова свелось к старому-старому спору - каким уровнем свободы/развлечений мы готовы пожертвовать ради безопасности. Например, тут вот люди возмущаются - как это, из-за каких-то терористов - ставить во ВСЕ паспорта людей отпечатки пальцев!" Это же тотальное шпионство! Или, опять же, из-за некоторых людей запрещать свободное пересечение границ всем.
Мне, честно говоря, политика: "да, в ЕДИНИЧНЫХ случаях детям с несбалансированной психикой фэнтези вредно - от него появляются "дивные", так что давайте запретим ВСЕМ детям читать фэнтези - от греха подальше" не нравится никоим образом. Потому что вред от тех же Дивных мне, честно говоря, крайне сомнителен (во вреде же от террористов мне как бы усомниться сложно) - и никаких чётких аргументов от психологии или статистики в теме приведено не было. Так вот... запрещать ВСЕМ удовольствие от того, что МОЖЕТ ПОТЕНЦИАЛЬНО причинить вред некоторым - это очень, очень странная идея. Потому что ПОТЕНЦИАЛЬНО вред может причинить вообще всё, грубо говоря. И уж точно нельзя возить детей в машинах, скажем - там вред статиситчески задокументирован хотя бы.

//Вы вот сомневаетесь, что сексуальные сцены повредят ребенку, а я сомневаюсь, что они не повредят.

ссылку на книжки от детской психиатрии - в студию) Всё же позитивно сформулированные тезисы по логике, должны бы доказываться не сомнениями.

Прошу иметь в виду, что я говорю о книгах, на мой взгляд, действительно не соответствующих для детей малого возраста. Ставить крест на всей фэнтези-литературы, уж, увольте, не буду, и не надо меня к этому подталкивать wink.gif

Так вы тоже не доказывайте сомнениями)


Рей
Цитата
А как же дети с врожденными нарушениями? Эпилептоиды, например? А те, у кого поврежден мозг из-за пьянства матери, осложнениях при родах, отравлениях или ударах головой??? Вы уверены, что таких детей нет, или просто не очень знакомы с медициной и психологией?

Дети с врожденными нарушениями вряд ли смогут прочитать фантастическую книгу. Не слышал, чтобы дети с синдромом дауна вообще книги читали...

Цитата
Или изначально агрессивные люди выбирают для себя именно те увлечения, которые им больше подходят. Они могут, например, выбрать из всех фэнтезийных книг те, в которых много насилия, хотя я не думаю, что из-за этого в их характере будет виновато фэнтези.

Во-первых, по мне, как было уже написано, так изначально аггресивных людей=детей вообще нет; во-вторых, роль родителей в данном вопросе как раз и заключается, чтобы не дать им выбрать вот такие книги и отсечь=мягко отстранить=привить новые увлечения...

Цитата
А я считаю, что это мало на кого подействует – и все может выйти по принципу «запретный плод сладок». Так что я лично не собираюсь заморачиваться на этот счет, главное, чтобы у ребенка были моральные принципы и хороший вкус, а дальше это уже его дело, что он выберет для чтения... Естественно, не доводя эту мысль до абсурда) В пять лет Кинга и Гамильтон я ему читать не буду)

Он и так будет "запретным" - ребенок сразу почувствует что к чему, но вряд ли отстранится. Моральные принципы и хороший вкус не могут появится, если ребенок, к примеру, читает книги, где моральные принципы отсутствуют напрочь...

Цитата
Для моего детства намного актуальнее была мания по Сейлор Мун. Когда девочки, по слухам, с крыши спрыгивали и с ума сходили. Но почему-то мы с подругами хоть этот мультик и любили, а я и до сих пор фанатею, но с крыши спрыгнуть у нас как-то желания не возникало, да и с ума мы, к счастью, не сошли. А возраст был такой же. Так что предпочитаю судить по нормальным людям, а не по отдельным случаям с психически нездоровыми детьми – не было бы «Гарри Поттера», было бы что-нибудь другое.

Вы это вы, а другие, вон, прыгали и с ума сходили, так что, не всем можно было смотреть сейлор мун этот. Кого вы называете нездоровыми детьми?) Гарри есть, как есть сейлор мун, этого факта не изменить, как не изменить того, что уже случилось с некоторыми детками...

Цитата
Мы говорим о мыслях, а не о действиях (Конан ведь был взрослым мужчиной, а не маленьким ребенком, занимающимся сексом со своими ровесницами). Так почему ребенок должен считать плохой мысль, вынесенную из книги, о том, что секс между взрослыми людьми – это приятно? Так и до комплексов недалеко. И он все равно об этом узнает - хотя бы из классики или от друзей.

Да? А я подумал было, что вы призываете детей заниматься этим с малолетства biggrin.gif Мысли имеют свойство претворятся в жизнь со временем. И вообще, есть даже такое утверждение, что каждая мысль имеет свой отголосок в мироздании, в его устойчивости. А мысль о сексе в малом возрасте я считаю едва ли не святотатственной - ребенок должен об играх, друзьях думать, а не о том, как прекрасно было бы лечь в постель вон с той грудастой красоткой на картинке...

Цитата
Я, конечно, понимаю ваши опасения, но все же… Вы уверены в том, что проконтролируете чтение ребенка? Я находила подобные книги, спрятанные на книжной полке, читала в библиотеке, да и в классической литературе такие попадаются. А в этом возрасте ребенку это будет очень любопытно, так что я сомневаюсь, что он сам не найдет всего этого. Я уже молчу про кино, вы постоянно будете сидеть дома и смотреть, какие передачи видит ваш ребенок? Так что я предложила бы не думать о том, плохо это или хорошо, а принять как данность то, что любознательный и умный ребенок в любом случае прочитает что-то подобное (если же нет – считайте, что вам очень повезло). А вот повлияет это на него или нет – зависит уже от вашего воспитания и его психического здоровья. Так что лучше сосредоточиться на этом, а не следить так строго за содержанием его книг. Тем более подростковый возраст у него все равно будет, читал ребенок фэнтези в детстве или нет…

Проследить в любом случае стоит. Попадаются и что? Он же у нас гипотетически фэнтези читает... Ну да, воспитание... Все взаимосвязано - какое воспитание, когда герои в книгах совершают такие ужасные вещи... Подростковый возраст... мда...
Аваллах
Итак...
Может, я и идеалист, может, ничего не знаю о том, как надо воспитывать детей, может, пытаюсь излишне отгородить их, может, желаю отрезать от них на время некоторый кусочек фэнтезийной литературы, но...
...но не считаться с этим все равно нельзя, чтобы вы ни говорили. У вас слишком циничный взгляд на вещи, имхо. Отдавая полную свободу действий и выбора детям, малолеткам, вы просто не желаете думать, по-моему, что на том их детство и закончится. Хотите сказать, что им от этого будет счастье, что это и есть счастливое детство? На мой взгляд это неверный подход.


Гм...простите, а вы не считаете, что тезис "прочитал фэнтези - детство закончилось" выглядит немного глупо. Это во-первых.
Во-вторых, вы действительно считаете свободу чтения - чрезмерной роскошью (хотя, честно говоря, после чтения ваших постов создается такое впечатление, что это даже не просто чрезмерность, а просто-таки беззаконное издевательство родителей, которые таким образом выращивают из своих детей моральных уродов, лишенных детства)? Но, честно говоря, в этом случае опять же возникает неприятный для вас вопрос - фэнтези-то почему в этом отношении является наихудшей категорией литературного продукта)? Уж не потому ли, что вы в основном с ним знакомы? Просто и в той же классической литературе есть очень много нелицеприятных сцен - а о древнегреческих мифах, которые я лет в шесть читал, так и вообще говорить нечего - это просто-таки пропаганда свободной любви, садизма и аморальности smile.gif. Выходит тогда, что единственный вариант решения этой проблемы дал в своем произведении "451 по Фаренгейту" Рэй Бредбери. Все книги, которые могут независимым образом влиять на сознание - на костер, а человека - в объятья сжатых и безопасных их подобий, которые рассказывают с телеэкрана дикторы. Минимум опасности и никакой угрозы подрастающему поколению, не так ли?
В-третьих, то, о чем вы говорите, это, скорее не идеализм, а легкий намек на деспотизм с налетом непонимания).

Вы, что, издеваетесь? Появление отморозков, по-вашему, от генов исходит?! Ммм... как-то странно звучит...

Боюсь, что над вами издеваюсь не я, а основатели психологического нативизма. А так же эволюционной психологии. Ну а вообще, можете на досуге полистать вот этот чудесный списочек. Это все гены дают, да-да.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders

А хвастать не прилично, кстати tongue.gif Я могу поспорить, что в моем возрасте вы прочитали не больше фантастических книг, чем я ph34r.gif

Боюсь, что это констатация факта.

Несколько ваших любимых параллелей было проведено и я понял, что слишком многого в моих личных проблемах сходиться с фэнтезийным влиянием. Видимо, я такой чувствительный человек.

Гм...вообще-то, я бы сказал, что, в данном случае, ваши личные проблемы связаны не с фэнтезийным влиянием, а лично с вами. Впрочем, именно для этого существуют психиатры.

А у вас не было и вы считаете, что ни у кого такого не случалось и не случится?!

Нет, у меня не было. И у моих знакомых тоже.
А что же касается того, что случится у кого-то другого...знакомы с теорией вероятностей? То, что вам на голову упал кирпич еще не означает того, что человечество обязано перейти на дома из пластика smile.gif. Как, впрочем, и то, что всем необходимо выходить на улицу только в каске.

Эээ... вы сами-то верите в то, что пишите? Если уж начитается она Говарда и изнасилует бедных мальчишек, то виноват родитель будет. Закон, как никак, даже есть, где прямым языком сказано, что родитель ответственен за детей своих. К тому же не дай родитель ей этого Говарда в руки, не пошла б она над пацанами извращаться

Гм...а вы не подскажете, используя чисто абстрактный пример, кто будет виноват в том случае, если упомянутого родителя кто-то ударит по лицу на глазах у девочки, а она потом таки изнасилует тех самых бедных мальчишек smile.gif?
Если и здесь родитель виноват, то не будет ли правомерным использование законов великой Спарты (если я не ошибаюсь, то это там плохих детей скидывали на скалы smile.gif ). Этакое грубое подобие евгенетики, если на то пошло.

Ну, конечно, надо все это объяснить. Но не стоит злоупотреблять и объяснениями. Не надо все сразу, махом, сваливать. Хотя... вопрос: с какого возраста, по-вашему, все это нужно объяснять?

Гм...а что вы имеете в виду под "сразу, махом, сваливать" smile.gif?

Так у Сальваторе же сплошная резня.

Простите, а вы того Сальваторе читали, о котором говорил я smile.gif?

Причем Дриззт - это ярчайший пример убийцы, который все может и которому все сходит с рук, не так?)))

Нет, не так.

Какой тут пример для подражания?

Очень хороший. Я, правда, в детстве больше восхищался не Дриззтом, а Леголасом, Джоном Дальквистом (кстати, из очень неприличного и склонного к фашиствующему милитаризму Хайнлайна) и Фритти Хвосттрубоем, который, кстати, был таким убийцей, что Дриззту и не снилось, и, при всем при этом, даже не утруждал себя мыслями о добре и справедливости smile.gif.

И даже его квазиразмышления о добре и справедливости не спасают картины.

А я, к примеру, считаю, что там написаны очень умные вещи smile.gif. Над которыми, кстати, стоило бы задуматься и многим другим людям.

Что мешает ребенку с такими же благими целями расстрелять банду гопников, что отняли у него завтрак? Они заслуживают наказания, но не смерти.

Хм...честно говоря, мне всегда были близки законы Саллической правды, где за воровство отрубали руку.
Независимо от возраста. Так что да, расстрел, это, конечно же, немного многовато, а вот прострелить ногу или руку - очень даже справедливо и по Дриззтовски.

А Дриззт ничего больше не умеет, кроме как убивать. А какой он популярный среди тинов!

Да нет, среди тинов, как вы выразились, как раз популярен Энтрери. Хотя, наверное, это все равно лучше, чем Майкл Джексон...

А Мир Воров того же Асприна? Там даже гомосексуализм есть)

Простите, а вы гомофоб? Если нет, то почему это вызывает у вас такое возмущение?

Не говоря уже о обильном кровопускании. Так что этот пример тоже не катит ни разу)

А вы не могли бы мне привести хоть одну героическую сказку, в которой не было бы обильного кровопускания. Тем более, что факта не скроешь - в жилах действительно течет кровь, и если порезать руку, то она выпустится smile.gif.

А Уэйс-Хикмен не более каноничны, чем Мартин и Сапковский

Не знал, право слово.

Здесь же все элементарно: у каждого человека своя правда - имелось в вид

А какой смысл тогда в этой дискуссии? Или вы надеетесь, что на этот форум зайдут дети младшего школьного возраста и, прочитав вас, забудут о существовании Конана smile.gif?
Рей
Iris Sarrd
Цитата
Вы, что, издеваетесь? Появление отморозков, по-вашему, от генов исходит?! Ммм... как-то странно звучит...

А вы этого не знали??? Вы считаете, что среда оказывает 100% влияние на личность человека? Генотип родителей здесь уже как бы и не важен?
Цитата
А Дриззт ничего больше не умеет, кроме как убивать. А какой он популярный среди тинов!

Я уже начинаю думать, что и раньше все мальчишки, увлекавшиеся индейцами, ковбоями, разведчиками и персонажами, вроде Зорро и д’Артаньяна, убивали гопников, кравших у них завтрак) А игру в "войнушку" и солдатики вы тоже предложите запретить? А то вдруг дети подумают, что все это реальность, и начнут действительно убивать своих друзей? Во все времена у детей были популярны благородные герои, убиваюшие злодеев, и я не вижу в Дриззте ничего принципиально нового. Я еще понимаю, чем иожет быть опасно увлечение убийцами или темными магами, но уж с Дриззтом вы перегибаете палку...
Цитата
Дети с врожденными нарушениями вряд ли смогут прочитать фантастическую книгу. Не слышал, чтобы дети с синдромом дауна вообще книги читали...

Теперь уже мне кажется, что вы издеваетесь...( Но, видимо, вы действительно плохо знакомы с данным вопросом. Я не про синдром Дауна говорю, а про здоровых детей с легкими отклонениями – у них может быть плохая память, например, или повышенная агрессивность, периоды тоскливо-злобного настроения, обостренная сексуальная потребность... И это называется всего лишь акцентуацией характера, а не каким-то психическим заболеванием. Если заинтересуетесь, попробуйте почитать про акцентуации характера, в частности, про эпилептоидную. Она наиболее показательна в данном споре про изначальную агрессивность детей...
Цитата
роль родителей в данном вопросе как раз и заключается, чтобы не дать им выбрать вот такие книги и отсечь=мягко отстранить=привить новые увлечения...

Вы действительно оптимист) Ну это как повезет... Хотя мне было бы очень интересно, как именно бы вы это сделали, желательно с конкретными примерами.
Родители так поступали с моей лучшей подругой, и могу вас заверить, что она была не очень-то счастлива... А счастлива она была как раз со мной, когда мы вместе слушали "запретную" музыку, читали "запретные" книги, вроде "Фредди Крюгера" или Стивена Кинга, ну и смотрели "запретные" фильмы. Так что, вспоминая ее грустное лицо и вечно виноватые глаза, мне становится слегка страшно, как бы вы не зашли слишком далеко со своими детьми в попытках дать им "счастливое детство". Но, надеюсь, это все только теории, и потом вы измените свое мнение, когда столкнетесь с реальной ситуацией воспитания. Иначе их детство может стать таким же виноватым и грустным, так как потребности и интересы ребенка не нравятся родителю.
Цитата
Вы это вы, а другие, вон, прыгали и с ума сходили, так что, не всем можно было смотреть сейлор мун этот. Кого вы называете нездоровыми детьми?) Гарри есть, как есть сейлор мун, этого факта не изменить, как не изменить того, что уже случилось с некоторыми детками...

Нездоровыми детьми я называю тех, кто считает, что если герой фильма или книги может летать на метле, то и он сможет. То есть тех, кто не отличает вымысел от реальности - для них "Гарри Поттер" и "Сейлор Мун" - просто повод, а не причина таких поступков.
Цитата
А мысль о сексе в малом возрасте я считаю едва ли не святотатственной - ребенок должен об играх, друзьях думать, а не о том, как прекрасно было бы лечь в постель вон с той грудастой красоткой на картинке...

Я не думаю, что ребенок в столь малом возрасте, начитавшись "Конана", захочет секса. Вы не забываете отношение мальчишек к девочкам в этом периоде? Да у них же просто война идет! Два непримиримых лагеря… Они и поцелуи-то считают жутко противными. Конечно, сейчас все чаще ранний секс, но мне почему-то кажется, что это происходит не в той группе, что увлекается чтением...

А вообще главная проблема всех ваших доказательств в том, что вы почему-то считаете, будто все написанное в книге ребенком воспринимается как инструкция к действию! Увидел постельную сцену - пошел и сделал так же с подругой, прочитал про кровавую битву - пошел и убил гопников, нашел сцену, где герой убивает мать - пошел... и нагрубил матери хотя бы) Где вы такое видели??? Книги - это книги, а реальность, где ребенок совсем не герой книги, остается реальностью. И только психически нездоровые дети будут слепо следовать таким вот поступкам героя. А уж если они и так это хотели сделать, просто книга подсказала какие-то фразы и моменты, то тут не фэнтези виновато... Ребенок и Достоевского с тем же успехом мог прочитать и пойти убивать старушку...
Цитата
Все взаимосвязано - какое воспитание, когда герои в книгах совершают такие ужасные вещи...

Да уж... Сонечка становится проституткой, Анна Каренина изменяет мужу, сатиры насилуют нимф, Зевс съедает собственных детей, герои сказок мошенничают и жестоко убивают, Карлсон лентяйничает и "заимствует"... Действительно ужасные книги... Что уж тут говорить про мерзкого убийцу Дриззта.

В остальном полностью согласна с Клер и Аваллахом, так что не буду повторяться.
JediArthas
Iris Sarrd
Цитата
Во-первых, по мне, как было уже написано, так изначально аггресивных людей=детей вообще нет; во-вторых, роль родителей в данном вопросе как раз и заключается, чтобы не дать им выбрать вот такие книги и отсечь=мягко отстранить=привить новые увлечения...
Изначально может и нет. Вот только к тому моменту, когда ребёнок выучится читать (а именно к годам трём или четырём), он будет уже далеко не "изначально".

Цитата
А мысль о сексе в малом возрасте я считаю едва ли не святотатственной - ребенок должен об играх, друзьях думать, а не о том, как прекрасно было бы лечь в постель вон с той грудастой красоткой на картинке...
Вы можете запретить ребёнку читать, то что он хочет, но запретить ему думать, о том о чём он хочет вы не сможете.
Как я уже отметил, к десяти годам большинство детей о сексе знает, причём, как правило, не из книг, а от тех самых друзей, с которыми им надлежит думать об играх. А потому пища для размышлений (о чём думать) у вашего ребёнка будет и без всякого фэнтези. Если он захочет думать о сексе, то он будет думать о сексе и вы не сможете запретить ему это делать (вы же мысли читать не умеете).
Однако думать о сексе и заниматься сексом это отнюдь не одно и тоже. Если ребёнок адекватен, то вряд ли ему придёт в голову, в десятилетнем возрасте, переходить от одного к другому. Насколько я помню своё детство, у меня в десять лет были более насущные проблемы и интересы, а о сексе я если и думал, то мне как-то не приходило в голову, что им можно заняться в столь йуных летах.

К слову сказать.
С фэнтези я познакомился в довольно позднем возрасте, но зато вырос на "Звёздных Войнах" (хотя по сути, чем они не фэнтези?). Родители не сильно утруждали себя моим воспитанием, и один этот фильм сделал для него гораздо больше, чем они за всю свою жизнь. К пятнадцати годам, большинство моих друзей (не отягощённые "ЗВ", предпочитавшие думать об играх и друзьях) пили, курили, лапали девочек, а некоторые после и лёгкой наркотой не брезговали. У меня же и сейчас, в мои двадцать, несколько другие интересы. Думаю, если бы не "ЗВ", моя жизнь точно пошла бы по другому пути, вот только сомневаюсь, что тот путь был бы лучше.
Конечно, может быть это тоже своего рода "задвиг", но вы имейте в виду, что задвиги бывают и со знаком плюс.
Rianna
Цитата
Вы это вы, а другие, вон, прыгали и с ума сходили, так что, не всем можно было смотреть сейлор мун этот.

Да ну. Я тож смотрела и фанатела. Как раз тогда жила на 6 этаже. И вот, ничего, сижу, буковки набираю...
Цитата
А мысль о сексе в малом возрасте я считаю едва ли не святотатственной - ребенок должен об играх, друзьях думать, а не о том, как прекрасно было бы лечь в постель вон с той грудастой красоткой на картинке...

Ды Вы что? 0_0 У них ведь лет до 13 психология совершенно другая! Они сексом не интересуются просто потому, что мозг им пока не даёт сигнала к готовности. Время не пришло. Соответственно интереса не возникает. У Вас разве возникал? Мы в куклы играли, куличики лепили, домики строили, на худой конец в резиночки и классики всякие прыгали. Какой там секс? Мальчики в том возрасте- нечто дикое и к общению неприспособленное. Рей верно отметила про войну полов. Да не до того детям в детстве! Для этого всегда есть пубертатный период.
Цитата
Там даже гомосексуализм есть)

Простите, я капельку поофтоплю. Просто нужно чаще развенчивать мифы, возникшие из невежества.
Видите ли какая штука. Ведущие учёные-генетики пришли к такому выводу: гомосексуалисты и лесбиянки - это норма, не погрешность. Как нам уже известно, в возрасте шесть-восемь недель после зачатия мужской эмбрион (ХУ) получает большую дозу мужских гормонов, называемых андрогенами, которые в первую очередь используются для формирования яичек, а затем вторую дозу, которая перестраивает мозг из женского формата в мужскую конфигурацию. Если мужской эмбрион своевременно не получит нужной дозы, возможны два варианта. Первый - родится мальчик, структура мозга которого в большей степени женская, чем мужская, другими словами, мальчик, который после полового созревания будет иметь склонность к гомосексуализму. У древних греков гомосексуальные отношения были не только позволены, но и пользовались всеобщим уважением. Тонкая, мальчишеская фигура служила идеалом кра соты, и это нашло свое отражение в картинах и скульптурах. О любви выдающихся пожилых людей к юношам слагались поэмы. Греки верили, что мужской гомосексуализм служит благородным высшим целям и подвигает молодых на служение обществу. Они считали, что "голубая" молодежь отличается особым мужеством в бою, сражаясь плечом к плечу с любимыми.
Когда христианство нахмурилось и наложило проклятие на отношения между представителями одного пола, а Бог покарал город Содом, гомосексуализм запретили, он был спрятан в шкаф и не появлялся на публике до недавнего времени.
Люди викторианской эпохи отказывались признавать существование гомосексуализма, а если наталкивались на него, то клеймили как порождение дьявола, за которое следует сурово наказывать. Сейчас, на пороге двадцать первого века, старшее поколение по-прежнему верит, что гомосексуализм есть продукт современной свободы нравов и явление "противоестественное". На самом же деле реальность такова: гомосексуализм существовал всегда, когда мужской эмбрион не получал полагающейся ему дозы мужских гормонов. Когда автор книги "Язык телодвижений" Аллан Пиз и генетик Анна Мойр выступали вместе на британском телевидении в связи с изданием книг "Мозг и пол" Анны Мойр и "Язык разговора" Аллана Пиза, Мойр обнародовала результаты своего исследования, которое высветило то, что ученым было давно известно: гомосексуализм есть генетическая предрасположенность, а не свободный выбор человека.
Врожденным является не только гомосексуализм: окружающая среда, воспитывающая нас, оказывает гораздо меньшее влияние на наше поведение, чем предполагалось ранее. Ученые установили, что будь вы подросток или взрослый, в любом случае усилия родителей, пытающихся подавить гомосексуальные стремления своих отпрысков, результата практически не дают. Поскольку воздействие мужского гормона (или недостаточность воздействия) на мозг есть главная причина этого, большинство гомосексуалистов мужчины.
На каждую лесбиянку (женское тело при мужском устройстве мозга) приходится от восьми до десяти голубых мужчин. Если движения геев и лесбиянок познакомятся с этими исследованиями, если система образования включит эти данные в состав соответствующих предметов, то участь гомосексуалистов и транссексуалов станет несравненно легче. Большинство людей терпимо относятся к людям с врожденными недостатками, но лиц, сделавших неприемлемый, с точки зрения общества, выбор в жизни, прощать не склонны. Вспомните, к примеру, отношение к детям, появившимся на свет вследствие отравления таломидом, к людям, страдающим от болезни Паркинсона, от аутизма, от церебрального паралича. Общество принимает этих людей, поскольку их уродство врожденное в отличие от гомосексуалистов, которые, предположительно, сами избрали свою дорогу в жизни.
Станем ли мы критиковать левшу за то, что он лучше владеет левой рукой, или человека с врожденной неспособностью к чтению? А за голубые глаза и рыжие волосы? Или за женский мозг в мужском теле? Большинство гомосексуалистов ошибочно считают, что гомосексуализм есть их личный выбор, и подобно другим меньшинствам используют публичные выступления для защиты своих прав на "выбор". Вызывающая демонстрация своих отличий от остальных людей приводит к антипатии других членов общества, выражаемой в резкой форме.
Печальная статистика свидетельствует: на долю подростков с гомосексуальными и лесбийскими наклонностями приходится 30% самоубийств, и один из трех лиц, дезориентированных в отношении своего пола, лишает себя жизни. Видимо, осознание того, что тело "чужое", - слишком большая ноша для некоторых, чтобы ее вынести. Исследование жизни подростков-гомосексуалистов показывает, что они обычно воспитываются в семьях и сообществах, внушающих им ненависть и презрение к гомосексуалистам, а религии пытаются спасти "жертв" молитвой или своего рода психотерапией.Если бы публика прониклась тем, что, по строгим научным данным, большинство, если не все гомосексуалисты, имеют к этому врожденные наклонности, то их сборища привлекали бы не больше внимание, чем собрания, скажем, рыжих и веснушчатых - генетическое сочетание, встречающееся столь же часто, как и наклонность к гомосексуализму. Общество относилось бы к ним терпимее, а геи и лесбиянки не страдали бы от проблем, связанных с самооценкой, не подвергались бы осмеянию и не отвергались бы людьми. Невежество и той и другой стороны разделяет людей.
Spectre28
IrisВ Sarrd
//Прошу иметь в виду, что я говорю о книгах, на мой взгляд, действительно не соответствующих для детей малого возраста.

я просто продолжил мысль. Вот, вспомнил некоего дьякона, который говорил, что ЛЮБАЯ фэнтези вредна и её надо запретить - особенно для детей. Если собрать все личные мнения, не подкрепленные фактическими доказательствами - то именно так оно и будет) пока что мы не услышали ни одного именно доказательства на тему того, почему фэнтези детям вредна. Только - почему она МОЖЕТ быть вредна. И я спрашиваю - запрещать ли заодно все вещи, которые МОГУТ быть вредны? Это вполне логично следует из первого тезиса. Ибо почему отказывать в одном потенциально вредном, разрешая другое? При отсутствии видимых доказательств вреда - так, на всякий случай?
АнтиутопиЯ
Iris Sarrd

А к интернету вы своего ребёнка до совершеннолетия вообще не подпустите что ли?? ))

И, знаете что самое страшное.. wave.gif Что изначально вам все-таки потребуется привить ребёнку интерес к литературе. И только если вам это удастся, можно будет задумываться о выборочности. Хотя на деле, вы, вероятнее всего, будете задумываться, а ребёнок делать то, что посчитает нужным.
Во всяком случае, так было в моём детстве )
Old Fisben
А я соглашусь с Irris Sard в большинстве позиций.
Последние 4 страницы треда сил и желания читать нет, так что вот)
Полный доступ к любой литературе считаю вредным. Должен работать принцип "ступеней".
От малого к большему. Ну и некоторые вещи вообще лучше не давать ребенку. Есть вещи очень любопытные, интересные, но при этом абсолютно пустые, а порой и вредные. Когда ребенок достаточно повзрослеет, то, думается, что он сам определит для себя что ему нужно, а что нет. Но изначально контролировать должен родитель.
И по поводу - я, я, со мной ничего не случилось)
А сколько человек в теме отписалось? 6? 7?)
А сколько детей в стране?) Все готовы отвечать за них, как за себя?)
Alaric
Цитата(Iris Sarrd @ 7-10-2008, 22:27)
У вас слишком циничный взгляд на вещи, имхо. Отдавая полную свободу действий и выбора детям, малолеткам, вы просто не желаете думать, по-моему, что на том их детство и закончится. Хотите сказать, что им от этого будет счастье, что это и есть счастливое детство? На мой взгляд это неверный подход.

Я что-то не заметил, чтобы кто-то здесь призывал к "полной свободе действий" для детей. По-моему, здесь просто утверждается, что вреда от чтения фэнтези детям не будет. Причем давать детям Сапковского или Мартина здесь тоже не предлагают.

Цитата(Iris Sarrd @ 7-10-2008, 23:12)
А случаи с Поттером - это уже сухие факты, а были ли там дети "неадекватными" - это уже другое дело, да к тому же вы тоже не докажите, что прочитай малотиражную книгу столько же народу, сколько поттера, случаев таких было бы меньше...

Дык. И я о чем smile.gif Поттер - широко раскручен. Поэтому его прочло очень много детей. И поэтому, ищущие сенсации репортеры старательно раскручивают любое происшествие якобы на этой почве. Но на мой взгляд, если ребенок залез с метлой на крышу сарая и оттуда спрыгнул, то здесь не Поттер виноват, а те, кто этого ребенка воспитывал, и не смог донести до него ряд тривиальных истин. Вроде того, что с крыш вообще прыгать не рекомендуется.

Моя мама работает с детьми, так она мне рассказывала, что Поттера надо благодарить хотя бы за то, что многие дети именно благодаря ему начали читать. Хоть что-нибудь.

А то можно и букварь запретить. А что - любой ребенок, с которым что-то случилось на почве книги, до этого почти наверняка читал букварь. Наверняка все зло именно в нем smile.gif

Цитата(Old Fisben @ 8-10-2008, 13:20)
Полный доступ к любой литературе считаю вредным.

Может быть, я что-то упустил, но покажите мне сообщение, в котором кто-то здесь призывает к полному доступу.
Old Fisben
Цитата
Может быть, я что-то упустил, но покажите мне сообщение, в котором кто-то здесь призывает к полному доступу.

Эээ... книги про секс (журналы про секс) предлагают не прятать, книги, где убивают и много и разно - не прятать. Собственно, а что еще остается прятать? Учебники по алгебре? smile.gif И от чего обычно отгораживают детей? Я думаю, что в "легализации" данных жанров для детей и есть полный допуск? Нет?

Кстати, вот и цитата про полный доступ:
Цитата
Если честно, сомневаюсь, что такое получится – нет, можно, конечно, ребенка запирать в тщательно проверенной комнате и следить за тем, сколько времени он идет от школы домой – и не дай Бог задержится! Не отпускать его гулять, опять же… И то остается шанс, что он взбунтуется. А нормальный ребенок всегда найдет, что ему почитать или посмотреть – многие дети почти весь день сидят одни дома (как, например, я когда-то) и читают книги или смотрят фильмы безо всякой цензуры родителей. Да тех же «Симпсонов» или «Южный парк» можно хоть на компьютере посмотреть, не привлекая внимания родителей – например, у друзей. Так что не вижу смысла ограничивать доступ детей к такой литературе. Нужно просто объяснить ребенку, что плохо, а что хорошо. Мои родители так сделали, поэтому на меня не повлияли ни увлечение ужастиками и триллерами, ни раннее прочтение «запретной литературы» вроде «Энциклопедии секса» или отвратительных криминальных романов «для мужчин». Но я все это прочитала и сделала выводы. Не книги повлияли на меня, а я сама выбирала, что мне читать дальше, хотя знакомилась со всем разнообразием существующей сейчас литературы. Поэтому главное привить ребенку хороший вкус и четкие моральные устои, тогда он будет в намного большей безопасности от развращающего влияния современного мира, чем был бы, запирай от него под замок взрослое фэнтези и подобные книги.

Пост 105.
Внимательнее, пжлста.
Рей
Old Fisben, видимо, я просто сужу по себе и считаю, что домашней библиотекой чтение детей не ограничивается, а значит, что-то спрятать от ребенка будет проблематично. Нет, есть, конечно, дети, от которых надо не книги прятать, а подсовывать их им - чтобы хоть комиксы почитали! Я не призываю выложить на детский стол "Энциклопедию секса" или Сапковского, чтобы ребенок читал и "просвещался", просто хочу обратить внимание на то, что важнее думать не о месте, где спрятать книги, а о том, что будет, если ребенок все же их где-то прочитает. На мой взгляд, это намного важнее. И, естественно, речь идет не о семилетках, а о детях, самостоятельно берущих книги в библиотеке, подолгу остающихся дома одних и вообще читающих запоем. Маловероятно, что от них получится спрятать все фэнтези с сексуальными сценами или описаниями битв и убийств, если им нравится этот жанр.

А в этой цитате про полный доступ я все же говорила не о журналах вроде «Плейбоя» и не о криминальных боевиках, а о фэнтези, чему и посвящена данная тема, так что вот здесь:
Цитата
книги про секс (журналы про секс) предлагают не прятать, книги, где убивают и много и разно - не прятать.

ты просто меня не понял. Внимательнее прочитай те цитаты, на которые я отвечала этой фразой. Речь была о фэнтези со сценами насилия, а совсем не о журналах для взрослых.
А второй частью этого поста (о том, что на меня не повлияла запретная литература) я отвечала на пример Iris Sarrd'а и говорила, что в моем случае даже прочтение такой литературы, не говоря уж о фэнтези, ничего плохого не вызвало. Это я к тому, что не стоит меряться примерами, как ты уже выше писал. С этим я полностью согласна и про себя говорила лишь затем, чтобы подчеркнуть бессмысленность этого занятия. Мы тут все уже много раз просили статистику, которая говорила бы, что фэнтези плохо влияет на детей, но раз такой нет, то о чем вообще спор? О том, что любое влияние может обернуться как во вред, так и в пользу? Так это все давно знали, но если уж ограничивать ребенка от одного влияния вроде фэнтези, то почему и не от других? Впрочем, не я это первая сказала…
Цитата
А сколько детей в стране?) Все готовы отвечать за них, как за себя?)

Единственное, за что я могу отвечать, так это за то, что постараюсь всеми силами вырастить своего ребенка достойным и высокоморальным человеком, при этом сохранив для него свободу выбора книг по достижении им сознательного возраста, а до этого постараюсь привить ему вкус к хорошей литературе и объяснить многие вещи, чтобы он сам разобрался, что ему стоит читать, а что нет. Естественно, все это с родительскими советами на тему выбора книг, но если он не захочет послушаться – это его право.
(Надеюсь, не надо оговаривать, как в юридическом документе, что здесь я не имела в виду ставить на нижней полке «Камасутру» и выкладывать «Плейбой». А вот что ребенок у нас будет читать Перумова, Кинга и «Вархаммер» лет с 10-12 я почти уверена… Если ему будет интересно. Хотя это еще и от пола зависит) Муж как-то предлагал растить Космодесантника, читая ему вместо сказок на ночь «Вархаммер» и «Гибель Богов», но, наверное, все поймут, что до такого мы все же не докатимся, и разумные ограничения должны быть)).
Old Fisben
Цитата
что важнее думать не о месте, где спрятать книги, а о том, что будет, если ребенок все же их где-то прочитает.

Важнее, согласен. Но, мммм, что это собственно меняет?
Ну прочитает их где-то, а не дома и? Чем это будет отличаться я от того, что он прочитает это дома?
Разговор то вроде идет о том, чтобы отгородить детей от этого) А тут не только с домашней библиотекой нужно работать)

Цитата
ты просто меня не понял. Внимательнее прочитай те цитаты, на которые я отвечала этой фразой. Речь была о фэнтези со сценами насилия, а совсем не о журналах для взрослых.

Журнал про секс это я добавил. smile.gif Просто читать все страницы не было желания.

Цитата
Муж как-то предлагал растить Космодесантника, читая ему вместо сказок на ночь «Вархаммер» и «Гибель Богов», но, наверное, все поймут, что до такого мы все же не докатимся, и разумные ограничения должны быть)).

Не уверен, что ваш с Зигфридом ребенок поймет, что делали хоботяры с несчастными женщинами из "Земли без радости", или та же Тварь под Горой из "Гибели Богов") И не уверен, что ему стоит читать в столь юном возрасте про то, с каким упоением (и анатомическими подробностями) темные эльдары расчленяли свои несчастные жертвы. В данном случае имхо лучше начинать с Толкиена или Уэйс.
Зигфрид
2Old Fisben
Ну, позволь с тобой не согласиться) Когда я в первый раз читал "Землю без радости", я тоже мог только догадываться, чего ж там такое нехорошее хоботяра-то вытворяет, хотя оказалось, что догадки были верными) Кстати, до этого я прочитал первую книгу Сапковского о ведьмаке. Ну а по поводу темных эльдаров, космодесантник с малых лет должен знать врага в лицо)

Ну, шутки-шутками, а тому, что я очень рано (примерно с 12 лет) начал читать фэнтези, я очень рад и вроде бы не вырос дегенератом. А по сему не буду запрещать этого и ребенку, а он сам выберет, что ему нравится и что он хочет читать, и если уж он не будет понимать "почему пыхтит дядя Конан" и чего делают хоботяры, то он отставит книгу до лучших времен, до тех, когда начнет понимать, а непонятное читать просто неинтересно. Вот только учитывая мою полку с космодесантниками, например, я уверен, что моему ребенку будет интересно, как же сражаются такие клевые красные солдатики.
Рей
Old Fisben, так в том и дело, что я не понимаю, как можно оградить ребенка от этих книг, если он захочет их прочитать? Ладно еще дома их можно спрятать, но вне дома? Запрещать и ругать? Тогда он научится обманывать и скрываться... А если он не захочет их читать, тогда и разговаривать тут не о чем.
Rianna
Цитата
Цитата(Iris Sarrd @ 7-10-2008, 23:12)А случаи с Поттером - это уже сухие факты, а были ли там дети "неадекватными" - это уже другое дело

Почему? Почему это другое дело?
Old Fisben
А рядом с:
Цитата
Так что не вижу смысла ограничивать доступ детей к такой литературе.

Есть:
Цитата
Нужно просто объяснить ребенку, что плохо, а что хорошо.

smile.gif Уже сказано: в мозг ребёнка не залезть, так что нужно воспитывать, а не отнимать Говарда или Кинга, когда уже читает.
Old Fisben
Никто вроде не спорил с тем, что читать про всякое-разное и рассматривать картинки - это не интересно) Очень даже интересно)
Только нужно знать меру) Я так думаю.
Iris Sarrd
Клер
Цитата
Предлагаю начать с начала. Надеюсь, когда Вы, уважаемый Iris Sarrd увидите всю цепочку, то абсурдность данного спора станет вам чуточку ясней.
Ребенок - это в первую очередь маленький человек. Из этого утверждения и будем исходить в дальнейшем. Когда он только родился и первые годы своей жезни (скажем, до того как научился читать) на ребенка главное и практически безоговорочное влияние оказывает его окружение. Не в смысле что оно его подчиняет, а в том смысле, что оно формирует его психологию. Согласитесь, что погремушка или пирамидка не может научить эмоциям или агрессии? Но зато могут взрослые. И отношение ребенка к окружающему миру формируется на основе того, что он видит в своем доме, в своей квартире.

С этим нельзя не согласиться)

Цитата
К чему это я? Все просто. Я согласна с вашим утверждением, что книга про Конана (к примеру) может спровоцировать ребенка к агресии. Но! При одном условии - если есть мотивация к этой агрессии. Если ребенку есть, "за что мстить" - грубо говоря. Герои фэнтези что делают? В основном спасают мир, родственников, добывают сокровища и учат магию. Так вот - у ребенка тоже может возникнуть желание спасти мир. Когда мир вокруг него самого жесток и несправедлив.
Если ребенок с первых дней своей жизни видит вокруг себя любовь и заботу, внимание и уважение (не к себе, а ВОКРУГ), то никакой самый распрекрасный Конан не заставит его проявить агрессию. А если, например, папа бьет маму, то да - ребенок будет читать Конана и представлять себя этим Конаном, спасающим маму с помощью волшебного меча.

Гм... повод для мщения найти просто, а мотивация к агрессии после прочтения книги не только не уменьшается, а возрастает.
Да и не одна семья формирует личность ребенка, воспитывает его.

Цитата
Мысль же гораздо более проста - только ЛЮДИ, живые и близкие, могут повлиять на сознание ребенка настолько, чтобы ему захотелось разрушить окружающую его несправедливость всеми доступными способами. Или спрятаться от нее. Фэнтези тут не при чем, как и "Красная шапочка" со всеми ее отсылками к трем ипостасям смерти.

Подтолкнуть к разрушению может и посторонний человек. А фэнтези - это тоже способ воздействия, да "убойность" по сравнению с телеящиком кажется совсем незначительной, но подумате какие именно дети читают фэнтези. У фэнтези тоже есть своя публика.

Цитата
Можно не давать ребенку книжку про Конана. Тогда он придумает иной способ порвать реальность (или с реальностью). Будет ли это пожар, случайно увиденный в новостях или драка в детском саду с применением различных подсобных предметов - неизвестно. Но реакция будет, потому что ребенок еще не умеет и главное не хочет прогибаться под этот мир.

Не факт, что ему захочется придумывать. Ведь необязательно, чтобы ребенок начал читать, чтобы порвать реальность. Ему интересно, и он может попросту не заметить пагубного влияния, как не замечает он влияния телевизора.

Цитата
ЗЫ: Про секс. Как медик и как человек, ВОСПИТАВШИЙ ребенка, скажу вам честно - в 10 (и менее) лет они сейчас уже знают это слово прекрасно. Не читая фэнтези. Одного месяца в школе достаточно, чтобы знать все матные идиомы и прочие приятные вещи. Но - давайте вздохнем спокойно. ЧТО такое секс они все равно не понимают, так же как не могут сконструировать синхрофазотрон))) Всему свое время, честное слово.

Всему свое время и чтению фэнтези тоже)
Ну и что, что слово знает, а в книгах некоторых он может найти инструкцию к применению...

Клер
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 9:58)
Ну и что, что слово знает, а в книгах некоторых он может найти инструкцию к применению...

Инструкцию в книге фэнтези???? Подробную?? Вы издеваетесь? Такого даже у Мартина нет=))
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 9:58)
Ему интересно, и он может попросту не заметить пагубного влияния, как не замечает он влияния телевизора.

Ковать себе меч из интереса и ковать меч, чтобы побить одноклассника - разные вещи, ИМХО. Тем более мы говорим о маленьких сравнительно детях (лет до 12-14) и зачастую ничего кроме ножниц им недоступно. А ножницы - оружие в фэнтези непопулярное, до них еще додуматься надо)))
Но...
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 9:58)
Не факт, что ему захочется придумывать

smile.gif
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 9:58)
Подтолкнуть к разрушению может и посторонний человек

Вы, наверное, прочли не очень внимательно. Я говорила не о младшем школьном возрасте в начале своего поста, а о детях совсем маленьких. Именно в этом возрасте формируется их психология и реакции на мир. До похода в ясли и детсад (3 года примерно) ребенка окружают только родные преимущественно. Поэтому посторонние в расчет не берутся.
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 9:58)
Гм... повод для мщения найти просто, а мотивация к агрессии после прочтения книги не только не уменьшается, а возрастает.

Мотивация от прочтения книги не меняется, тем более в фэнтези обычно все заканчивается хорошо и ребенку нет резона стремиться что-то изменить в книге. В этом как раз плюс фэнтези - помимо прочего, оно показывает ребенку, что да, хорошие герои могут побеждать, что надо не терять надежды, что друзья действительно помогают в беде и т.д.


ЗЫ. Мне только чудится, или вы сознательно пытаетесь приуменьшить роль родителей в воспитании малыша? То у вас посторонние, то фэнтези, то телевизор. Да, в современном мире все это воздействует на ребенка, но не только потому что масс-медиа разростаются, но и потому, что родители все меньше внимания уделяют ребенку, "отдавая" его в телевизор, книжки и пр. Начинать (да и заканчивать) нужно с родителей и близких. А фэнтези, школа, Дом-2 и пр. - лишь отмазки для тех, кто не хочет признавать своей ответственности. "Мой ребенок вырос дегенератом, потому что читал Конана"...как же.
Рей
Iris Sarrd,
Цитата
мотивация к агрессии после прочтения книги не только не уменьшается, а возрастает

Насколько я помню, все же не было доказано, повышают ли агрессию ребенка фильмы, компьютерные игры и книги с насилием или, наоборот, служат сублимацией, позволяя дать выход агрессии в воображении, а не в реальной жизни. Так что это очень спорное утверждение, и психологи уже долгое время не могут доказать, повышают или понижают такие вещи агрессию… Есть доводы и за первое, и за второе.
Цитата
Ну и что, что слово знает, а в книгах некоторых он может найти инструкцию к применению...

То есть вы серьезно считаете, что разговоры со сверстниками о сексе не подтолкнут десятилетку бежать и исполнять услышанное, а прочитанные сцены почему-то это сделают??? Книги, кстати, всегда воспринимались как что-то нереальное и "случающееся не со мною", в отличие от рассказа конкретных людей, тем более друзей. Одно дело, когда вымышленный средневековый герой соблазняет какую-то нереальную красавицу, а другое, когда друзья рассказывают ему о чем-то "настоящем", что происходит в реальной жизни. И почему именно книга с такой сценой подтолкнет его, а разговоры с другими мальчишками нет??? Такое впечатление, что вы все беды в мире сваливаете на фэнтези, а пользы от него в упор не видите, хотя вам уже и привели столько примеров благотворного влияния этого жанра на детей...
Ancalime
Н-да, чем дальше в лес...)

Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 8:58)
но подумайте какие именно дети читают фэнтези. У фэнтези тоже есть своя публика.

А с этого момента можно чуть поподробнее?) Дайте характеристику детей, читающих фентези.

Я все время пыталась вспомнить, что именно напоминает мне эта дискуссия. Хм, Iris Sarrd, скажите, Вы товарища Чуковского знаете, м? Так вот у него есть чудная книга "От двух до пяти" довольно познавательная во многих отношениях, и один разделов называется "Борьба за сказку". Собсна, Ваша аргументация против фентези очень схожа с той, которую выдвигали противники сказок. Думается, было бы неплохо, если бы Вы ознакомились с содержением этой книги)

И еще одно, если я хорошо помню курс психологии, то детям больше свойственно подражать родителям и/или сверстникам, чем вымышленным книжным персонажам.
Rianna
Iris Sarrd, смотрите, какой Вы даёте комментарий на пост Клер:
Клер:
Цитата
Можно не давать ребенку книжку про Конана. Тогда он придумает иной способ порвать реальность (или с реальностью). Будет ли это пожар, случайно увиденный в новостях или драка в детском саду с применением различных подсобных предметов - неизвестно. Но реакция будет, потому что ребенок еще не умеет и главное не хочет прогибаться под этот мир.
Вы:
Цитата
Не факт, что ему захочется придумывать. Ведь необязательно, чтобы ребенок начал читать, чтобы порвать реальность.

То есть где-то в глубине души Вы всё-таки признаёте, что не фэнтези причина детского травматизма и нарушений психики.
Серый Всадник
Цитата
Причинно-следственные связи проводить можно, потому что, на мой взгляд, не существует изначально агрессивных детей.

Неверный у вас исходный постулат, почтеннейший. И дальнейшие выводы, соответственно, такие же.
У детей есть врожденная агрессивность - как основа их дальнейшей экспансии в мир, их стремления к росту и преодолению внешних трудностей, кроме прочего. Потому что это у взрослых такие стремления реализуются на силе воли и долге, а у животных и детей - на упрямстве и агрессии. Одно - база для другого, нравится вам это или нет.
И врожденная сексуальность у детей есть. Тоже выраженная иначе, чем у взрослых, и относящаяся к другим объектам. И именно поэтому Конан в их случае ни на что не повлияет.
Учите, прошу вас, матчасть. Это действительно очень интересно.

А вывод из сказанного такой - вредно безоговорочно скрывать от ребенка то, что есть в нем самом. Его стоит научить с этим жить.
Iris Sarrd
Так, все выговорились? Теперь дайте и мне... слово молвить-написать, да всю правду рассказать wink.gif
Эк тут вас накопилось борцов за вседозволенность чтения фэнтези детишками)

2Аваллах
Гм...простите, а вы не считаете, что тезис "прочитал фэнтези - детство закончилось" выглядит немного глупо. Это во-первых.
Не глупо совершенно. Во время чтения книг ребенок под влиянием новых знаний взрослеет, но не физически, а психически и интеллектуально, так я думаю, однако нужно иметь в виду, что он еще не знает, как использовать эти знания, а если и знает, то непоспевающее за психикой тело еще не готово ко всему этому. Путаница увеличивается. Ребенок вычитал, что

Во-вторых, вы действительно считаете свободу чтения - чрезмерной роскошью (хотя, честно говоря, после чтения ваших постов создается такое впечатление, что это даже не просто чрезмерность, а просто-таки беззаконное издевательство родителей, которые таким образом выращивают из своих детей моральных уродов, лишенных детства)? Но, честно говоря, в этом случае опять же возникает неприятный для вас вопрос - фэнтези-то почему в этом отношении является наихудшей категорией литературного продукта)? Уж не потому ли, что вы в основном с ним знакомы? Просто и в той же классической литературе есть очень много нелицеприятных сцен - а о древнегреческих мифах, которые я лет в шесть читал, так и вообще говорить нечего - это просто-таки пропаганда свободной любви, садизма и аморальности . Выходит тогда, что единственный вариант решения этой проблемы дал в своем произведении "451 по Фаренгейту" Рэй Бредбери. Все книги, которые могут независимым образом влиять на сознание - на костер, а человека - в объятья сжатых и безопасных их подобий, которые рассказывают с телеэкрана дикторы. Минимум опасности и никакой угрозы подрастающему поколению, не так ли?
Свобода чтения в 10 лет? Да что такой ребенок может выбрать для чтения? Книгу, которая соответствует его возрасту, или книгу с красивой обложкой, но без ясного понимания ее внутреннего содержания? Это и есть свобода чтения? А если ребенок возьмет криминальные и эротические журналы, вы ничего не скажите, ведь у нас свобода чтения, родители ему не указ и вообще пусть молчат в попочку - права не имеют. Может им еще Марсельезу начать распевать и пойти во имя свободы против угнетающих родителей?
dry.gif
Фэнтези, по-моему, не является наихудшей категорией, не говорите. Классика со всей ее пропагандой, буде перечисленная вами в ней есть, не выдерживает никакого сравнения с фэнтези. Детям, подросткам вряд ли будет интересней читать про душевные муки Раскольникова, чем про похождения того же Конана, да и вообще многим детям классику читать не особо нравится, ибо ее заставляют проходить в школе. Ну, признайтесь, любили ли вы Гоголя читать, Достоевского обожали? А входите ли вы в клуб фанов Толстого?
Рукописи не горятsmile.gif

В-третьих, то, о чем вы говорите, это, скорее не идеализм, а легкий намек на деспотизм с налетом непонимания).
У вас так дальше почти анархия выходитwink.gif

Боюсь, что над вами издеваюсь не я, а основатели психологического нативизма. А так же эволюционной психологии. Ну а вообще, можете на досуге полистать вот этот чудесный списочек. Это все гены дают, да-да.
И вы считаете, что именно люди с этими заболеваниями составляют, к примеру, основу преступного мира?

Гм...вообще-то, я бы сказал, что, в данном случае, ваши личные проблемы связаны не с фэнтезийным влиянием, а лично с вами. Впрочем, именно для этого существуют психиатры.
Гм... удержусь от коментирования.

Нет, у меня не было. И у моих знакомых тоже.
А что же касается того, что случится у кого-то другого...знакомы с теорией вероятностей? То, что вам на голову упал кирпич еще не означает того, что человечество обязано перейти на дома из пластика . Как, впрочем, и то, что всем необходимо выходить на улицу только в каске.

И вы считаете, что можете отвечать за всех? Кстати, нынешние ученые ставят под сомнение состоятелность теории вероятности)

Гм...а вы не подскажете, используя чисто абстрактный пример, кто будет виноват в том случае, если упомянутого родителя кто-то ударит по лицу на глазах у девочки, а она потом таки изнасилует тех самых бедных мальчишек ?
Если и здесь родитель виноват, то не будет ли правомерным использование законов великой Спарты (если я не ошибаюсь, то это там плохих детей скидывали на скалы ). Этакое грубое подобие евгенетики, если на то пошло.

Она не изназисулует, будьте уверены, ибо до прочтения книги у нее, наверняка, никогда не возникало такой мысли, а вот после прочтения...

Гм...а что вы имеете в виду под "сразу, махом, сваливать" ?
О, вы попробуйте объяснить ребенку, что такое секс, убийство, ненависть и т.д. и т.п. также красочно, как это делется в книгах.

Простите, а вы того Сальваторе читали, о котором говорил я ?
Гм... А мы говорим о сериале про Темного Эльфа? Тогда - да.
А что, разве там не резня?) Её больше у Мартина или у Сапковского? Давайте же подсчитаем сколько разумных существ убил Дриззт и, например, Геральт? Или Джейме Ланнистер?
Да и почитайте этот форум. Книги про Дриззта хаят исключительно за поверхностность повествования и манчкинизм эльфа, который заключается в том, что он рубит всех и вся своими сабельками.

Нет, не так.
Поразительная для вас многословность и развернутость ответа. Посчитаем, что вам нечего сказать.

Очень хороший. Я, правда, в детстве больше восхищался не Дриззтом, а Леголасом, Джоном Дальквистом (кстати, из очень неприличного и склонного к фашиствующему милитаризму Хайнлайна) и Фритти Хвосттрубоем, который, кстати, был таким убийцей, что Дриззту и не снилось, и, при всем при этом, даже не утруждал себя мыслями о добре и справедливости .
Ага, так вы все-таки признаете, что Дриззт убийца?)
А Хайнлайн и фашиствующий милитаризм... ну, по-моему, на вас он тоже сказался. 9 мая - это День нашей Победы, советских людей. И батальоны Нихагель, и освобожденный от советских войск Львов, и прочие поклоны в сторону врагов нашей страны, в этот день звучат более, чем странно... гм... кощунственно, сказать даже можно). А павшие советские войны и мирные жители?
И ведь 9 мая это День Победы для одной стороны. Для нашей, а не их.
Поэтому неокрепший, особо впечатлительный подростковый ум, например, осиливший Суворова, будет согласен с автором. И начнет распостранять эту дрянь среди своих сверстников. Так же и с фэнтези (только не поймите, будто я фэнтези дрянью считаю))

А я, к примеру, считаю, что там написаны очень умные вещи . Над которыми, кстати, стоило бы задуматься и многим другим людям.
Нда. Милый Дриззт и его дневничок с одной стороны и сотни трупов за его спиной с другой (напоминает переписку Чекатило с женой, где он библейскими заветами разливался). Думаете, Добро должно быть с кулаками? О.о и поэтому, наверное, детки расстреливают своих обидчиков, а не относят заявления в полицию/милицию.
Логики не вижу, дорогой паладин. Связи с дневниками и основным содержанием. А на вскидку сложно вспомнить эпизоды, когда Дриззт больше полагался на дипломатию, а не на сабли. А, собственно, зачем? Ведь убивать у него получается лучше всего.

Хм...честно говоря, мне всегда были близки законы Саллической правды, где за воровство отрубали руку.
Независимо от возраста. Так что да, расстрел, это, конечно же, немного многовато, а вот прострелить ногу или руку - очень даже справедливо и по Дриззтовски.

Да. То есть вы признаете, что Дриззт - олицетворение подобных, хм, вариантов решения проблемы?
И о салической правде. Гм, почитал. Там даже за убийство можно было "отделаться" лишь штрафом и лишением имущества. И Правда скорее запрещала кровную месть, чем поощрала.

За убийство свободного франкского крестьянина «Салическая правда» определяла высокий вергельд, который равнялся 200 солидам.
За кражу куры, например, был тоже всего лишь штраф. Так что я не совсем понимаю, о чем вы здесь пишите.

Да нет, среди тинов, как вы выразились, как раз популярен Энтрери. Хотя, наверное, это все равно лучше, чем Майкл Джексон...
Да что вы говорите? Джексон никого не убивал, да и плохо доказано, что детишек растлевал.
А Энтрери профессиональный убийца. Тут, как ни крути, общечеловеческие ценности на стороне визави Дриззта. И спорить, я думаю, с этим просто глупо.

Простите, а вы гомофоб? Если нет, то почему это вызывает у вас такое возмущение?

Я хочу, чтобы дети мои были гетеросексуальны. Считаю это впоне нормальным желанием. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок сношался (занимался любовью) с себе подобным, то это ваше право. Но большинство (думаю, подавляющее) хочет обратного. И внуки, опять же. Так устроен мир. Зачем что-то менять? На противоестественное?
И обширный пост про однополую любовь меня ни в чем не убеждает.

А вы не могли бы мне привести хоть одну героическую сказку, в которой не было бы обильного кровопускания. Тем более, что факта не скроешь - в жилах действительно течет кровь, и если порезать руку, то она выпустится .
Никита Кожемяка, Иван Царевич и Серый Волк, Семь Симеонов. Еще нужно?

Не знал, право слово.
Так знайте же)
То есть вы серьезно полагаете, что Уэйс и Хикмэн каноничны? Чем же? Думается, что каноны классического фэнтези появились несколько раньше середины 80-х. Или что вы подразумеваете под каноничностью? Следование канонам, я полагаю? Тогда я еще более удивлен. Кстати, у Уйэс-Хикмена убить гоблина - это раз плюнуть и растереть. Или кобольда. Это - правильно? У кобольда нет своей правды?

А какой смысл тогда в этой дискуссии? Или вы надеетесь, что на этот форум зайдут дети младшего школьного возраста и, прочитав вас, забудут о существовании Конана ?
Подумайте хорошенько. Подростки во всяком случае сюда заходят. пусть задумаются, да и родителям, и будущим и которые уже, кажется, не помешаетwink.gif

На сегодня истощен. Претензии прошу предъявлять после следующего поста (призыв к остальным участникам дискуссии))...
JediArthas
Цитата
Никита Кожемяка, Иван Царевич и Серый Волк, Семь Симеонов. Еще нужно?

Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Никита_Кожемяка)
...Обмотавшись пенькой и обмазавшись смолой, чтоб стать неуязвимым, Никита бьется со змеем и освобождает княжескую дочь. Белорусские и Украинские варианты прибавляют, в заключении сказки, что урочище близ Киева, где жил богатырь, стало с тех пор называться Кожемяками. Великорусами вариант представляет несколько иное окончание. Змей, опрокинутый Никитой Кожемякой, молит его о пощаде и предлагает разделить с ним землю поровну. Никита сковал соху в 300 пудов, запряг в нее змея и провел борозду от Киева до моря; затем, начав делить море, он убил змея и утопил его труп. Остатки борозды от пахания Никиты видны и теперь; такие «Змиевые» валы до сих пор указываются в некоторых местах Украины.
Иван-Царевич и серый волк в Википедии отсутствует, но по моему пацифизмом там тоже никто не страдает.
Последнее название мне незнакомо.

Ну и в чём принципиальное отличие этих сказок от фэнтези? huh.gif

Цитата
пусть задумаются, да и родителям, и будущим и которые уже, кажется, не помешает
Нет уж. Если мне когда нибудь так не повезёт, что я стану отцом, то я наоборот буду старательно подсовывать своему чадушке фэнтези-литературу, вроде Толкина или Сальваторе.

Не вижу ничего плохого, если оно сможет само дать сдачи обидчику, вместо того, чтобы обливаясь слезами бежать ябедничать на него кому-либо. В то, что начитавшись фэнтези оно пойдёт кого-то насиловать, мне верится ровно столько же, сколько в то, что от прослушивания блек-метала у меня завтра вырастут рога и копыта. smile.gif И даже если мой ребёнок впоследствии заделается дивнюком (по моему, это самое большое, что может быть от фэнтези), то пусть уж лучше он бегает на свежем воздухе с деревянным мечом, чем морально разлагается с какими-нибудь обдолбаными отморозками в модных клубах.

Читать нонче не модно, так что само по себе дитё вряд-ли заинтересуется фэнтези-литературой. Но если вы ему это строго-настрого запретите, я даю вам стопроцентную гарантию, что оно её прочтёт. Разве только вы будете держать ребёнка в клетке и выпускать из неё только на коротком поводке со строгим ошейником. tongue.gif
Alaric
Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 23:09)
Поэтому неокрепший, особо впечатлительный подростковый ум, например, осиливший Суворова, будет согласен с автором. И начнет распостранять эту дрянь среди своих сверстников. Так же и с фэнтези (только не поймите, будто я фэнтези дрянью считаю))

Хотите открою страшную тайну? smile.gif Когда я в детстве (лет в 13-14) прочитал Суворова ("Аквариум" и "Ледокол") я с ним чуть не согласился smile.gif Т.е. кое-что мне и тогда показалось перебором, но я всерьез думал, что "какое-то здравое зерно в этом есть". Но так как я читал вообще много (и в т.ч. фэнтези), я потом поменял свои взгляды. На мой взгляд, нет ничего страшного в том, что подросток прочитает Суворова (хотя не буду спорить, что в мире найдется гораздо больше полезных для чтения книг). Если человек умеет собирать и анализировать информацию - вреда не будет. А если не умеет, то нет никакой разницы, что он будет читать.

Теперь о Хайнлайне. Могу рассказать, как я заинтересовался Хайнлайном. Мой отец купил "Луну - суровую хозяйку" и начал читать. При этом хохотал почти без перерыва, при том, что вообще-то он человек очень спокойный. Мне, естественно, стало очень любопытно. После родителей эту книгу прочел я (мне было тогда 14 лет), после чего в последующие три года я прочел всего Хайнлайна, настолько понравилось smile.gif Кстати, при всем хайнлайновском милитаризме (с учетом разнородности творчества Хайнлайна мне очень нравится этот термин smile.gif кстати, где у него фашизм? smile.gif В "Ракетном корабле Галилей"? smile.gif), я вовсе не стал поклонником гитлеровской Германии smile.gif Вообще, я считаю, что из всей художественной литературы, которую я прочитал - книги Хайнлайна были наиболее полезными. Кстати, у него есть замечательнейшие книги даже для очень раннего возраста - тот же "Ракетный корабль Галилей", "Марсианка Подкейн", "Гражданин Галактики" и прочие "подростковые" вещи. Которые, по-моему, вообще ничему якобы "плохому" не учат.

Цитата(Iris Sarrd @ 9-10-2008, 23:09)
О, вы попробуйте объяснить ребенку, что такое секс, убийство, ненависть и т.д. и т.п. также красочно, как это делется в книгах.

Сударь, мне очень стало интересно, что ж Вы за книги-то читали? smile.gif Опять же, ссылаюсь на личный опыт. Когда я достиг соответствующего возраста и меня стал интересовать вопрос, что такое "секс", в книгах (в т.ч. фэнтези) меня тоже стали интересовать соответствующие моменты. Так вот, ни в одной, что я читал, толково написано про ЭТО не было! smile.gif Везде какие-то полунамеки и никаких подробностей! smile.gif Это было ужасно smile.gif Пришлось довольствоваться какой-то популярной книгой для подростков, опять же, подсунутой родителями smile.gif

Ну а про убийства и ненависть ... Знаете, лично я из тех же книг фэнтези (не только впрочем), вполне успешно вынес знание о том, что убийства и ненависть - это плохо.

Ни одна книга ничего не даст человеку, если он не готов это принять. Если человек уже "подготовлен" жизнью к тому, чтобы из книги взять убийства и ненависть - он возьмет их. А если все окружение подталкивает к тому, что "человек должен оставаться человеком, а не свиньей", то он останется человеком. И книги (в т.ч. фэнтезийные) будут только убеждать его в верности этого пути.
Rianna
Цитата
Никита Кожемяка, Иван Царевич и Серый Волк, Семь Симеонов. Еще нужно?

Давайте. Кожемяка в одной сказке змея разорвал, в другой задушил, в третьей задавил и утопил (после основательной пропашки Змеиных Валов). Забавно?
Серый волк? Богатырша-синеглазка возвращается с двумя детьми в альма-матер мужика, который тайно пробрался к ней домой и изнасиловал её. Ищёт его, чтоб женился. И когда ей подсылают не тех отцов, она велит сыновьям «порубить на куски» самозванцев. Весело, правда? Просто таки эталон доброй сказки!Повторяю: возмездие добра злу - один из незыблемых атрибутов каждой сказки!
Семь Симеонов? «Царевна успросилась у батюшки-царя и вечерком с прислужницами и няньками пошла смотреть корабль Симеона и зверей его виданных и невиданных, ведомых и неведомых. Приходит; у берега поджидает ее Симеон меньшой и просит царевну не прогневаться и оставить на земле нянек и прислужниц, а самоё пожаловать на корабль: "Там-де много зверей разных и красивых; какой тебе полюбится, тот и твой! А всех одарить, кому что полюбится, - и нянек, и прислужниц - не могим". Царевна согласна и приказывает нянькам да прислужницам подождать ее на берегу, а сама идет за Симеоном на корабль глядеть дива дивные, зверей чудных. Как взошла - корабль и отплыл, и пошел гулять по синему морю».
Меня всегда в сказках интересовало: а были ли согласны царевны? Позже я узнала горькую правду, прочитав о сватовстве Владимира Красна Солнышка к византийской царевне.
Цитата
Во время чтения книг ребенок под влиянием новых знаний взрослеет, но не физически, а психически и интеллектуально, так я думаю, однако нужно иметь в виду, что он еще не знает, как использовать эти знания, а если и знает, то непоспевающее за психикой тело еще не готово ко всему этому.

А Вы уверены, что он обязательно будет применять эти знания? Почему-то после прочтения «Коллекционера» Фаулза я никого не похитила, после «Парфюмера» Зюскинда никого не пристукнула, дабы отнять вожделенный ингредиент... Если ребёнок проявляет признаки, о которых Вы (кстати, довольно смутно) говорите - это явный сигнал родителям для общения и работы с ребёнком.
Мне вот,пардон, всё более кажется, что Аваллах отыскал таки причину того, что Вы упрямо не желаете нас услышать: Вам проще признать проблемой фэнтези/сказки, чем копнуть в собственных комплексах и осознать, что причина в Вас...
Old Fisben
Ого, какие страсти.
Встану на защиту одного из)
Сказка о Никите Кажемяке.

Цитата
Иван-Царевич и серый волк в Википедии отсутствует, но по моему пацифизмом там тоже никто не страдает.
Последнее название мне незнакомо.


Цитата
Давайте. Кожемяка в одной сказке змея разорвал, в другой задушил, в третьей задавил и утопил (после основательной пропашки Змеиных Валов). Забавно?

Русская народная.
Почитайте. Это к тому, что речь вроде шла о некровавых сказках. Просили примеры. Где здесь кровь? Трэш, который есть в большинстве русских сказок? Утопил. Хитро, без мясни.
И Семь Симеонов. Хорошо помню эту сказку. Дома книжка лежит. Чем не пример?)

Цитата
Ну и в чём принципиальное отличие этих сказок от фэнтези?

Вы не прочувствовали суть вопроса.

Цитата
Серый волк? Богатырша-синеглазка возвращается с двумя детьми в альма-матер мужика, который тайно пробрался к ней домой и изнасиловал её. Ищёт его, чтоб женился. И когда ей подсылают не тех отцов, она велит сыновьям «порубить на куски» самозванцев. Весело, правда? Просто таки эталон доброй сказки!Повторяю: возмездие добра злу - один из незыблемых атрибутов каждой сказки!

Иван Царевич и Серый Волк
О чем вы, справедливости ради?

Вы все о5 примеряете на себе все. Полагаю, что все здесь нормальные люди (и то спорно, ибо smile.gif любой из вас может вынашивать планы того, как убить и изнасиловать свою соседку), а все ненормальные сидят на других сайтах. Порнушных, бдсмшных, некрофильских. И я вполне допускаю, что любопытство ко всему этому они подчерпнули из этого, вот этого и того, под мраморной обложкой издательства "Эксмо". Странно, что вы этого не предполагаете. Ведь это вполне может быть))) Ну ведь так?

Опять же почему бы ребенку не заразиться идеей "Оно" Кинга и не присунуть свой ровеснице-третьекласснице, как это было в книге Мастера? Причем не одному, а вшестером. Ведь все это было в книге!))
А если не получится, то эти сцены такие возбуждающие. А дай-ка я начну мастурбировать в 12 лет)) А ранняя мастурбация - вредно для здоровья) Доказано. smile.gif
Или тот же роман Кинга "Ярость", где школьник расстреливает своих одноклассников. Рассказать почему эту книгу больше не издают в США? smile.gif

Глухая стена с вашей стороны. Ничего не хотите видеть. Я не совсем согласен с Irris Sard`ом, но зерно (а то и целый элеватор) истины в его постах есть. А вы спорите с каждым его словом. Право, так не бывает) И может быть в вашем роду были убийцы. А кровавые книжки пробудят эти гены и все, хана smile.gif

Добавлено:
Цитата
Если человек умеет собирать и анализировать информацию - вреда не будет. А если не умеет, то нет никакой разницы, что он будет читать.

Так может лучше его ограждать тогда от этого максимально долго?)

Лично я своему ребенку полную свободу выбора в предпочтении литературы давать не буду. Постепенно - да, но не изначально. Мало ли.
Ancalime
О Свет, Old Fisben, обратная сторона есть у всего и это опровергать никто не собирается. Вот только дело в том, что из постов Iris Sarrd'а получается, что фентези - исключительно Зло, и чтоб его читать нужно предъявить паспорт и справку о состоянии психического здоровья. Да, утрирую, но впечатление и правда такое)

Понимаете, прочитанное может стать поводом, но никак не причиной того или иного поступка.
И, да, меряем по себе, ибо оппонент начал первым =)
Old Fisben
Не, фэнтези - не исключительно Зло. Как и порнография, и фильмы ужасов, и блэкметал. Просто должна быть избирательность. Ребенок, все-таки...)
Ancalime
Ну так) Где же в теме Вы увидели призывы дать пятилетнему ребенку Мартина или Танит Ли для прочтения?)) Родители все же должны следить что читает из дитя, но ведь и до абсурда по типу "военизированная охрана для книжной полки" доходить не должно)
А что касается тинейджеров, то вряд ли там получится что-то запретить - жажда самореализации и какой-то степени свободы, знаете ли) Но если Вы до этого периода дали ребенку основные принципы морали, то вряд ли знакомство с фентези во всех его проявления станет столь катастрофичным )
Rianna
Цитата
Русская народная. Почитайте. Это к тому, что речь вроде шла о некровавых сказках. Просили примеры. Где здесь кровь? Трэш, который есть в большинстве русских сказок? Утопил. Хитро, без мясни.

А что, дело было разве в мясне? Я насколько поняла, речь шла о насилии.
Сказка о Сером волке. Иван-царевич лезет в сад Богатырши-Синеглазки за молодильными яблоками и, не удержавшись «целует» её. Варианты сказок-то разны, надо думать.
Цитата
А кровавые книжки пробудят эти гены и все, хана

Гены, они либо есть, либо нет. Если будет мотивация - книга послужит только катализатором. Люди пытаются объяснить, что мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.
Old Fisben
Цитата
Если будет мотивация - книга послужит только катализатором. Люди пытаются объяснить, что мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.

Ну если так рассуждать, то пусть они взыграют позже и он убьёт-изнасилует-ограбит меньше людей. Ведь так будет логичней?)
Клер
К сожалению, воеинизированной охраны книжной полки в нынешней жизни не получится. Скорее, ее будут смазывать медом и рассыпать к ней дорожку из M&M's. Честно.

Нынешних детей не отваживать от чтения надо, а поощрять безмерно, если они взяли книжицу в руки. Фэнтези или там другую. Потому что телевизор и компьютер, PsP и мобильники давно уже прочно захватили внимание наших любимых чад. "Книги - это "старье", они думать и фантазировать заставляют. А нам лень, за нас уже все придумали и нарисовали".

Фэнтези тоже многопланово, и вполне можно подобрать книги для любого возраста. Но перво-наперво родители должны привить ребенку "разумное, доброе, вечное", чтобы потом не особо париться, если он возьмет с верхней полки Кинга на пару лет раньше. А начать можно с Хоббита, скажем - он и в магазинах продается в разделе детской литературы. Как и Нарния, и Эрагон и иже с ними. Все, что ребенку непонятно, он отложит в сторону - ибо нафига продираться через дебри неясных терминов и намеков, если можно включить диск со Шреком?

ЗЫ В сказке о Иване-царевиче и Сером волке в конце книги Серый волк раздирает на части вероломных братьев Ивана. Добрый конец...гм...поучительный=))
Rianna
Цитата(Old Fisben @ 10-10-2008, 14:11)
Ну если так рассуждать, то пусть они взыграют позже и он убьёт-изнасилует-ограбит меньше людей. Ведь так будет логичней?)


мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.
Old Fisben
Ну да. Разрывает. Только насколько я помню на первых страницах говорилось о тех сказках, где Иван расчленял свою мать, подкидывал куски в погреб попа и прочее. smile.gif Как дело дошло до героических сказках, я право не знаю)
Клер, я с вами согласен. Если начинать с Хоббита, Нарнии, то вопросов нет. Только переход на Мартина, Сапика или Кука должен быть не в 12 имхо. Попозжей, как говорится.


Добавлено:
Цитата(Rianna @ 10-10-2008, 12:16)
мотивации такой лишает нормальная атмосфера в семье.


А если её нет. В силу абсолютно разных причин?
Клер
Цитата(Old Fisben @ 10-10-2008, 12:20)
А если её нет. В силу абсолютно разных причин?

То, как уже говорилось, катализатор все равно будет - фэнтези или соседский хулиган. Не книжка будет виновата, и если все их спрятать, то это делу не поможет ни капли.
Цитата(Old Fisben @ 10-10-2008, 12:20)
Только переход на Мартина, Сапика или Кука должен быть не в 12 имхо

Я с вами согласна в том плане, что сама лично Мартина своему ребенку в 12 лет не дам. Но и прятать усиленно не стану - запретный плод сладок, как известно. И если я уверена в своем ребенке (та самая нормальная атмосфера в семье, да и к 12 лет уже в общем все ясно с психикой), то не буду биться ап стену, если он его найдет и захочет прочесть. Если у родителя и ребенка есть доверие друг к другу, то мы сможем обсудить прочитанное и обойтись без душевного травматизма.
Alaric
Цитата(Old Fisben @ 10-10-2008, 11:26)
Так может лучше его ограждать тогда от этого максимально долго?)

Чем старше человек, тем больше у него шансов сделать более опасную для себя глупость. За ребенком обычно как-то присматривают родители и вполне могут его остановить. Остановить подростка уже гораздо сложнее, "взрослого" - почти невозможно. И если человек дожил в "огражденном" состоянии до 18 лет, а анализировать информацию не научился - мне его жалко. Потому что рано или поздно его "ограждать" таки перестанут.

Что касается Кинга ... Вот у меня лично не было никакого желания его читать ни в 10 лет, ни в 15, ни в 28 smile.gif Хотя о существовании такого писателя знаю, кажется, лет с 11-ти. Вообще, на мой взгляд, лучший способ оградить ребенка от какой-то книги - это сделать так, чтобы ему и без нее было что почитать smile.gif Просто если такое желание всерьез появится - книгу придется прятать в ящик, запираемый на замок. И то не факт, что не "стрельнет" у знакомых.

А если в семье нет нормальной атмосферы, то ребенок получит проблемы просто из-за самого этого факта. Книги тут уже будут не при чем.
Аваллах
Не глупо совершенно. Во время чтения книг ребенок под влиянием новых знаний взрослеет, но не физически, а психически и интеллектуально, так я думаю, однако нужно иметь в виду, что он еще не знает, как использовать эти знания, а если и знает, то непоспевающее за психикой тело еще не готово ко всему этому. Путаница увеличивается. Ребенок вычитал, что

Вы меня простите, но это называется очень просто и ясно - "культурная адаптация"). И связана она не столько с книгами, сколько с жизнью в социуме, представители которого, увы, обязаны взрослеть психически и интеллектуально. Более того, именно ее наличие является одним из характерных отличий биологического вида Homo Sapiens Sapiens. Так что то, о чем вы столь показательно скорбите, является неотъемлемой характеристикой вида, к которому вы принадлежите, что, помимо всего прочего, и позволило ему достичь тех высот, на которых он находится.
Плюс к этому, вы то ли сознательно, то ли несознательно забываете о том, что упомянутое психическое и интеллектуальное взросление происходит на протяжении всего соприкосновения человека с социумом - в том или ином отношении. Что же касается пассажа о незнании того, как использовать полученные знания, то, честно говоря, я до сих пор не знаю, как мне на практике применить полученные знания из части школьного курса физики или информацию об особенностях строения пестика и тычинки smile.gif. Хотя, вроде как, уже не совсем ребенок (правда, конечно же, сложно сказать, поспело за моей психикой мое тело в отношении столь сложных метафизических проблем, или нет).

Свобода чтения в 10 лет? Да что такой ребенок может выбрать для чтения? Книгу, которая соответствует его возрасту, или книгу с красивой обложкой, но без ясного понимания ее внутреннего содержания? Это и есть свобода чтения? А если ребенок возьмет криминальные и эротические журналы, вы ничего не скажите, ведь у нас свобода чтения, родители ему не указ и вообще пусть молчат в попочку - права не имеют. Может им еще Марсельезу начать распевать и пойти во имя свободы против угнетающих родителей?


Вы не поверите, но я в десять лет как-то не тянулся к криминальным и эротическим журналам - мне это просто было неинтересно smile.gif. А криминальные хроники смотреть ради общего развития и ознакомления с некоторыми аспектами окружающей реальности, я вообще начал лет этак в 18-19. Более того, честно говоря, у меня складывается такое ощущение, что вы или считаете детей конгломератом сексуально озабоченных отморозков, которым только и требуется фэнтези, чтобы проявить свои гадкие внутренние желания, или пытаетесь судить по своей мерке (что, правда, чисто теоретически может совпадать, хотя мне бы этого не хотелось). Лично я, честно говоря, внимание на красоту обложки начал обращать где-то лет с двадцати (это так, если мы уже тотально пошли по личным примерам smile.gif ). А вот лет в десять я очень любил, когда на обложке нарисованы или кролики, или лес, или котики smile.gif. Да и Конане, если на то пошло, меня не в пример больше интересовали те земли, по которым ходил Конан, начиная Аргосом и заканчивая Тураном, чем то, с кем он по дороге пыхтел smile.gif.

Фэнтези, по-моему, не является наихудшей категорией, не говорите. Классика со всей ее пропагандой, буде перечисленная вами в ней есть, не выдерживает никакого сравнения с фэнтези. Детям, подросткам вряд ли будет интересней читать про душевные муки Раскольникова, чем про похождения того же Конана, да и вообще многим детям классику читать не особо нравится, ибо ее заставляют проходить в школе. Ну, признайтесь, любили ли вы Гоголя читать, Достоевского обожали? А входите ли вы в клуб фанов Толстого?

Гм...да почему же, Гоголя я очень даже уважал, хотя Булгаков произвел на меня гораздо большее впечатление). А с Достоевским и Толстым, увы, не сложилось до сих пор. Предпочитаю Экзюпери и Камю smile.gif.

Рукописи не горят

Горят - проверено на практике...

У вас так дальше почти анархия выходит

И где вы ее увидели, если не секрет)?

И вы считаете, что именно люди с этими заболеваниями составляют, к примеру, основу преступного мира?

Ммм...вы хотите сказать, что основу преступного мира составляют любители фэнтези smile.gif? Простите, а вы не подскажете, как они справлялись до XX века - перебивались с Гомера на Дюма и лорда Дансени)?
А что касается вашего вопроса - вы не подскажете, какое это имеет отношение к теме)? Я, в принципе, могу их вообще людьми не считать). Если захотите побеседовать об этом, то добро пожаловать в личку).

И вы считаете, что можете отвечать за всех? Кстати, нынешние ученые ставят под сомнение состоятелность теории вероятности)

Простите, но такой же вопрос я могу задать и вам, тем более, что пока что вы ссылаетесь только на собственные проблемы, якобы вызванные фэнтези, тогда как у всех тех, кто отписывался в этой теме, их почему-то не было). Вы не находите, что это заставляет задуматься?
Что же касается последнего пассажа, то под сомнение можно поставить все). Вот только это еще необходимо обосновать smile.gif.

Она не изназисулует, будьте уверены, ибо до прочтения книги у нее, наверняка, никогда не возникало такой мысли, а вот после прочтения...

Ммм...а с чего вы это решили smile.gif? Я вот, к примеру, не вижу даже квазиказуальных отношений между приведенными вами событиями). Во всяком случае, тех, которые отсутствовали бы в приведенном мною примере).

О, вы попробуйте объяснить ребенку, что такое секс, убийство, ненависть и т.д. и т.п. также красочно, как это делется в книгах.

Слушайте, я тоже хочу такие книги smile.gif. Скажите авторов smile.gif!

Гм... А мы говорим о сериале про Темного Эльфа? Тогда - да.
А что, разве там не резня?) Её больше у Мартина или у Сапковского? Давайте же подсчитаем сколько разумных существ убил Дриззт и, например, Геральт? Или Джейме Ланнистер?


Как бы вам так сказать - у нас на форуме уже была чудесная тема, посвященная моральным аспектам убийства, как такового - причем в мире Кринна, параллельном миру Забытых Королевств. Если вы захотите, то вы можете с ней в любой момент ознакомиться - там всего около девятнадцати страниц). Если сделать краткую выжимку, то я не считаю убийство однозначно аморальным фактом - и достаточно положительно отношусь к смертной казни. Поэтому число в графе "Количество убийств" у меня не вызывает ни истерики, ни нервной дрожи - в случае с Дриззтом, скорее, большое уважение). Так что если захотите просветиться в этом плане, то welcome).
Ах, да, забыл совсем добавить - комары-то, чисто теоретически, тоже вполне себе живые и разумные существа). Вот только жестоких убийц из числа рода человеческого этого как-то не останавливает. Что же касается маньяков из деревни, которые каждое лето топчут, топят и травят мириады колорадских жуков, которые тоже хотят жить, то и говорить нечего smile.gif.

Да и почитайте этот форум. Книги про Дриззта хаят исключительно за поверхностность повествования и манчкинизм эльфа, который заключается в том, что он рубит всех и вся своими сабельками.

Простите, но мне это приходится делать каждый день, так как я занимаюсь его модерацией smile.gif. В силу определенных обстоятельств, я, почему-то, замечал не в пример реже вас. Да и сам я, почему-то, их за это не хаял - наверное потому, что этого там нет).

Ага, так вы все-таки признаете, что Дриззт убийца?)

Признаю). Более того, учитывая то, что он убивает ради того, чтобы помочь хорошим и честным людям и только тогда, когда нет другого выхода, он вызывает у меня чистое и незамутненное уважение.

А Хайнлайн и фашиствующий милитаризм... ну, по-моему, на вас он тоже сказался. 9 мая - это День нашей Победы, советских людей. И батальоны Нихагель, и освобожденный от советских войск Львов, и прочие поклоны в сторону врагов нашей страны, в этот день звучат более, чем странно... гм... кощунственно, сказать даже можно). А павшие советские войны и мирные жители?

Вы меня простите, покорно, но СССР уже довольно давно нет, поэтому фразы о врагах вашей страны смотрятся несколько странно). Особенно, в рамках темы, которая к этому не имеет никакого отношения, что уж точно выглядит...гм...кощунственно smile.gif. Не говоря уже о том, что тема того, что и насколько сказалось на мне, безусловно интересна, но, опять же, несколько выбивается из общей канвы - вы не находите)? Тем более, что я так намекну, что о батальонах "Нахтигааль" и "Роланд" фэнтези как-то не успели написать и для ознакомления с ними необходимо читать специализированную историческую литературу).

Нда. Милый Дриззт и его дневничок с одной стороны и сотни трупов за его спиной с другой (напоминает переписку Чекатило с женой, где он библейскими заветами разливался). Думаете, Добро должно быть с кулаками? О.о и поэтому, наверное, детки расстреливают своих обидчиков, а не относят заявления в полицию/милицию.
Логики не вижу, дорогой паладин. Связи с дневниками и основным содержанием. А на вскидку сложно вспомнить эпизоды, когда Дриззт больше полагался на дипломатию, а не на сабли. А, собственно, зачем? Ведь убивать у него получается лучше всего.


Судя по всему, форум по Забытым Королевствам таки ждет вас и не дождется smile.gif. Да, я думаю, что Добро должно быть с кулаками. И что мальчик, который видит, что у него на глазах обижают девочку, должен не отворачиваться в сторону, и рассказывать об этом вечером маме, а пытаться донести до обидчиков то, что так поступать - нехорошо. И, если придется, уметь защитить как себя, так и других. Благо, честно говоря, носить заявления в милицию, как учит практика, дело не очень полезное (что еще раз доказывает полезность чтения фэнтези, ибо там герои подобным не занимаются smile.gif ).
Что же касается умения убивать, то оно, увы, никак с решением проблем силовым методом не связано - у умных людей, во всяком случае. И об этом говорят на любой секции рукопашного боя - во всяком случае, хорошей секции. И учат, в первую очередь, избегать боя, а не ввязываться в него. Другое дело, что у Цоя не зря была такая чудесная строчка как "Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки..."
Не слышали)?

И о салической правде. Гм, почитал. Там даже за убийство можно было "отделаться" лишь штрафом и лишением имущества. И Правда скорее запрещала кровную месть, чем поощрала.

Жалость-то какая, значит слегка перепутал с одним из законодательных документов, хотя надо будет пролистать и оживить в памяти). Вот только отрубание руки за воровство к кровной мести отношения не имеет).

Да что вы говорите? Джексон никого не убивал, да и плохо доказано, что детишек растлевал.
А Энтрери профессиональный убийца. Тут, как ни крути, общечеловеческие ценности на стороне визави Дриззта. И спорить, я думаю, с этим просто глупо.


Это, вообще-то, была шутка).
Последнюю фразу, к сожалению, не понял.

И ведь 9 мая это День Победы для одной стороны. Для нашей, а не их.
Поэтому неокрепший, особо впечатлительный подростковый ум, например, осиливший Суворова, будет согласен с автором. И начнет распостранять эту дрянь среди своих сверстников. Так же и с фэнтези (только не поймите, будто я фэнтези дрянью считаю))


Аларик уже высказался по этому поводу). Благо для наличия критического мышления все же не нужно заканчивать исторический факультет, хотя я все же считаю, что учился на нем не зря).

Я хочу, чтобы дети мои были гетеросексуальны. Считаю это впоне нормальным желанием. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок сношался (занимался любовью) с себе подобным, то это ваше право. Но большинство (думаю, подавляющее) хочет обратного. И внуки, опять же. Так устроен мир. Зачем что-то менять? На противоестественное?

Ваше право). Только ничего неестественного в этом, как уже
упоминалось, нет). И лично я бы, скорее, сказал, что у каждого есть право выбирать).

Никита Кожемяка, Иван Царевич и Серый Волк, Семь Симеонов. Еще нужно?

Вам уже объяснили ниже smile.gif. Думаю, что здесь вставлять свои пять копеек мне не придется.

То есть вы серьезно полагаете, что Уэйс и Хикмэн каноничны? Чем же? Думается, что каноны классического фэнтези появились несколько раньше середины 80-х. Или что вы подразумеваете под каноничностью? Следование канонам, я полагаю? Тогда я еще более удивлен. Кстати, у Уйэс-Хикмена убить гоблина - это раз плюнуть и растереть. Или кобольда. Это - правильно? У кобольда нет своей правды?

Ммм...а у Змея-Горыныча своей правды нет smile.gif?
Кстати, я тоже считаю, что убивать гоблинов - это очень полезно и делает мир лучше). Благо практикой доказано, что чем меньше Зла, тем больше Добра).
Относительно канонов - писать достаточно долго - если хотите побеседовать именно на эту тему, то почему бы и нет. Другое дело, что я сразу намекну так, что первая трилогия (да и сам мир Кринна, если на то пошло), очень близки к так называемому "сказочному фэнтези". Что подчеркивается, кстати, четкой дихотомией smile.gif.

Подумайте хорошенько. Подростки во всяком случае сюда заходят. пусть задумаются, да и родителям, и будущим и которые уже, кажется, не помешает

У меня только один вопрос - а вы бы на досуге задуматься не хотели)? А то как-то выходит, что все здесь должны думать, а вы - нет).
Серый Всадник
Old Fisben, Iris Sarrd
Цитата
О, вы попробуйте объяснить ребенку, что такое секс, убийство, ненависть и т.д. и т.п. также красочно, как это делется в книгах.

Видите ли, в чем огромный изьян ваших рассуждений.
Ребенку не надо объяснять, что такое ненависть, жажда мести, желание причинить боль. Он сам прекрасно это знает. Знает с рождения, на инстинктивном и эмоциональном уровне. И в соответствующих жизненных ситуациях это знание будет просыпаться начиная с весьма раннего возраста. Но именно в жизненных, обусловленных окружающей действительностью, а не игрой и не книгами. Ему не надо объяснять, что такое смерть. В 4-5 лет дети, должные, по кое-чьему выражению, думать об играх, сами осознают эту реальность и приходят к родителям с вопросами. Да и, извиняюсь, детской мастурбации способствуют не книги, а то, что играться с пипкой любопытно и приятно. Куда вы собираетесь деть их от всего этого: от конфликтов со сверстниками, от подохших хомячков, от собственных эмоций и физиологии?
Детям совершенно не надо рассказывать, что и как они могут сделать. Им надо объяснить, когда это действие будет правильным, а когда - неверным. Чуете разницу?

А теперь касательно игр и познания реальности через игру, к разновидности которого можно отнести и чтение. Игра - это особая форма психической деятельности, главной формулой которой является слово "понарошку" - помните? В игре эмоции, связанные со страхом и агрессией, обязательно тормозятся. (А если этого не происходит, виновата снова объективная реальность, а не условия игры). То, что дети ощущают при соприкосновении с литературой - это тоже "понарошку". В высшей степени серьезно для расширения границ мира, но негатив точно так же тормозится. Об этом также всегда стоит помнить.
JediArthas
Old Fisben
Цитата
Почитайте. Это к тому, что речь вроде шла о некровавых сказках. Просили примеры. Где здесь кровь? Трэш, который есть в большинстве русских сказок? Утопил. Хитро, без мясни.
Помнится в какой-то из серий "South Park'а" была шутка, что на экране можно показать любую жестокость, хоть расчленение трупов, но пока в кадре не появляется кровь, жестокость жестокостью не считается. Только там это было именно шуткой.

Кстати, пробежался поисковиком по четырём переводам "Хоббита" валяющимся на моём винчестере. Слово "кровь" в интересующем нас смысле встречается в трёх из них по одному разу (после битвы, камни потемнели от ч0рной крови гоблинов). Ещё в одном не нашёл его вообще. Ну как, слишком жестоко или сойдёт за бескровный трэш? happy.gif

Цитата
Если начинать с Хоббита, Нарнии, то вопросов нет. Только переход на Мартина, Сапика или Кука должен быть не в 12 имхо. Попозжей, как говорится.
По моему с этим тут никто особо и не спорит.
Проблема в том, что товарищ Iris Sarrd протестует даже против Хоббита и Нарнии, утверждая, что и они слишком жестокие для детей.
И тут же приводит в пример сказочки которые ничуть не лучше. wink.gif
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.