В книге нет ничего про войну богов, а так же нет, что именно это послужило причиной уничтожения мира. Но даже если это так, Рейстлин мог просто свалить в другой с этой войны.

Добавлено:

Вообще то на то время был другой префект, Рашас куда-то давно сгинул.Обычно они так не поступали.

Обычно - это в каких государствах?

Во всех колонизированных государствах рыцарями тьмы, был свой правитель. И эльфы сдавались, при условии, что они будут иметь своего законного правителя. Рыцарей Нераки это устраивало, они брали с них дань, распоряжались их землей.

Млин, извините, конечно, но мы ж Вас уже отправили читать On Hallowed Grounds? Если Вы её читали, то с чего такие мысли; если нет, то чего ещё спорите?

Не надо фантазировать. Катаклизм случился на Ансалоне, помимо которого на Кринне есть ещё один континент. Тем и жили.

Не мог. Выпиливание богов и выпиливание мира - процесс синхронный в данном случае, по принципу "лес рубят - щепки летят". Т.к. Кринн, первичный материальный план, - единственно место, где богов можно было переубивать. Т.к. сунься он в любой их родной домен - был бы жестоко избит ногами иных, даже незнакомых, сил.

Нельзя ссылаться основываться на эту книгу, она не является частью Dragonlance и в ней так же сказано, что не является достоверным источником. Авторы фентези пишут книги, как хотят, а какой-то умник все миры фентези обобщил и загнал в какие-то рамки, но он это открыто признает, так что нет никаких оснований доверять этой книге Интересно откуда такие сведения, я неоднократно читал, что катаклизм произошел на всем Крине.

Это тоже неоднозначно


Добавлено:
Самым достоверным источником того, что катаклизм произошел на всем Крине, является воспоминание Чемоша, он говорит, что столько времени он был забыт и у него как и у других богов не было верующих. Догадайтесь почему он и другие боги не погибли.
Надеюсь, прочитав это, вы больше не будете ссылаться на книги столь страного происхождения.

Кроме Ансалона на Кринне есть еще два континента: Таладас (Taladas) и Адлатум (Adlatum). Если знаете английский, то вот краткая информация с Нексуса:

Taladas is a continent on Krynn, located northeast of Ansalon and east of Adlatum. Very little is known about the continent of Taladas. In fact, few Ansalonians know of the existence of Taladas.

Adlatum -- mysterious third continent of the world of Krynn, to the north and west of Ansalon and west of Taladas. More information on this continent is unknown at this time.

Что касается Катаклизма, то:

Taladas was once a singular great continent known also as Hosk, however it was greatly changed by the Cataclysm as was Ansalon, though not to the same extent. Taladas experienced a single tremor, an event known in Taladas as the Great Destruction, which left the eastern third of the continent uninhabitable. Of the remaining land available, most civilization is concentrated in Southern Hosk.

То есть выходит, что Катаклизм затронул не только Ансалон, но еще как минимум Таладас, про третий континент больше информации не нашла.

Эс_Келин,
*facepalm*
Книга, про которую мы пишем и прочие ей подобные - первичны, художественная литература и по хронологии и по статусу вторична. Это вполне понятно? Худ. лит. был создан как живая *иллюстрация* написанная книгой правил. Авторы фэнтези пишут книги как хотят, если только они не связаны космологией, которая была придумана *до* них. Забейте в поисковик TSR и WoTC, и, возможно, сможете как-то понять, что Уэйс и Хикмэн придумывали всё не с нуля и были официально ограничены теми рамками, о которых мы говорим. Мир Кринна создают не два, а СОТНИ людей, а что касается всего Мультиверса, то и ещё больше. Если каждый будет писать по своему разумению, получится бред.
А по Вашему получается то же самое, как если бы считать, будто Перумову больше Толкина виднее, "как оно там было" в Средиземье и вообще Сильмариллион не является "достоверным источником" для описания Арды.
В-общем, как ни неутешительно, но Вы всё ещё ни разу не потрудились что-то узнать о Мультиверсе, а при всё равно при этом претендуете на какую-то правоту. Неразумно.

Цитата из предоставленной вами книги.

Как можно ссылаться на нее?

Это как раз таки по-вашему так. Я ссылаюсь в отличие от вас на книги одного автора.

Главное, чтоб Уэйс и Хикмен, сами это поняли, а то, судя по вашим словам, они про закономерности мира Dragonlance не знают, вам надо будет им как-нибудь объяснить.

Какбе, там имелось в виду, чтобы ранимые натуры вроде вас по прочтению не выбежали на улицу резать народ во имя Нерулла. )

Не поняли: Перумов - это два автора? Три? Сколько?
А вообще, ну неинтересно нам спорить с Вашим нигилизмом. Лучше читайте, не отвлекайтесь.

Я говорил о Земле обетованой на которую вы ссылались, и цитату с которой я привел.


Добавлено:
Не понял какое вообще отношение Перумов имеет к миру Толкиена и Сильмарион тоже ведь Толкиен написал

Ну правильно, "Сильмариллион" написал Толкин, а Перумов написал альтернативное продолжение "Властелина Колец", вот только подозреваем, если бы Вы вдруг прочитали только последнее, то всё равно продолжали бы утверждать, что это его, Перумова, право воротить в его книгах всё что ему вздумается просто потому, что про Толкина Вы бы не знали, и авторитетом он бы тогда не был.
Книга написана и издана по инициативе обладателя соответствующих авторских прав, который представлен не одним лицом, а корпорацией дизайнеров и писателей. Так вот, на тот момент, когда писались основные трилогии, мир ДЛ не был интеллектуальной собственностью Уэйс и Хикмена, поэтому из этого автоматически презюмируется, что написанное в их творчестве должно было соответствовать официальным руководствам, изданным по Кринну в частности и AD&D в целом. И этого достаточно.
Тема, впрочем не о том, и если вы не знаете, откуда есть пошёл Кринн, куда он включён и чем определяется его содержание, возможно, лучше самостоятельно сначала узнать что-то о AD&D. Изначально DL, дабы Вам было известно, был серией ролевых модулей, после художественной обработки которых и появились первые литературные произведения по миру.

Может и должно, но не соответствует же, и при анализе книг одного автора мы в первую очередь будем ссылаться на факты основы, написанные этим автором, следуя вашей логике, вы вполне возможно, вы знаете о природе некоторых ситуаций книгах Уэйс и Хикмен, больше чем они сами.
Это же абсурд.
Для вас является первостепенным фактором, что-то основательное далекое, основанное на первичной информации по ролевым модулям, но они ведь неоднократно противоречили предоставленной нам информации Уэйс и Хикмен. Я же считаю нам необходимо в первую очередь полагаться на книги Уэйс и Хикмен, именно они составили сюжет Саги о копье, а не ролевые модули.

Это Вы так думаете, потому что Вам хочется видеть картину, в котрой что-то где-то не соответствует. Для нас по большей части всё вполне укладывается в общие правила. А знаете почему? Потому что мы их знаем. Хотя бы отчасти.

Так они и составили ролевые модули. Которые 100% были написаны по правилам AD&D. А потом перевели их в лит. вариант.

Тогда может, объясните, как это боги Крина выжили, когда у них не было не одного верующего, ведь я исходил из этого. А они оказались в такой ситуации дважды, после катаклизма, и после того как Такхиз украла мир.
Или может, вы признаете, что ошибались насчет того, что богу необходимы верующие.

Эс_Келин, после Катаклизма число верующих сильно уменьшилось, но не исчезли полностью, следовательно, боги сильно ослабли, но не умерли. К тому же даже в "Трилогии Близнецов" было описано, что боги забрали с собой самых верных жрецов.
Что же касается всего, происходившего, начиная с Лета Хаоса , то вот здесь как раз Уэйс и Хикмен выкупили-таки права на мир. ) (как там сейчас обстоят дела, не в курсе, но вроде что-то опять менялось, т.к. новые campaign settings вроде как выходили) Если с точки зрения мира, то Кринн оказался в другой космологии с другими законами. По этой же причине некоторые даже считают ДЛП чуть ли не за апокриф.

Крин да, а боги ведь остались в той же космологии, со старыми законами по которым должны были погибнуть.

Эс_Келин, формально в Мультивселенной после этого Кринна с его богами и не стало.

Я правильно понял?
Вся история Крина формально оканчиваеться на ДЛП, а продолжение после ДЛП формально ничего не имеет общего с предыдущими книгами.

Во всех - это в каких конкретно? Я могу вспомнить только Сильванести, где на троне сидела тряпка с ушами, и Кхур, где правил наследственный хан, сын Повелителя Драконов, и скорее союзник, чем данник. Что было, например, в той же Абанасинии? В - впоследствии - Палантасе? Я не помню, так что, если знаете, напишите, пожалуйста.
И я по-прежнему не понимаю, зачем нераканцам нужна была Лорана, если можно и нужно было ограничится очередной тряпкой с ушами, состоящей с Кананами в сомнительном родстве. Скорее всего, случись что, и Лорану убили бы вместе с Гилтасом.

Во всех государствах было то же самое, основной целью рыцарей Нераки было сбор дани, при наличии у народа своего правителя это было даже проще и демонстрировало некоторое уважение к завоеванному народу. Это самый распространенный опыт отношений к завоеванным государствам.
Для них это не так важно, чтоб назначать правителя со стороны.
Скорее всего, никто не осмелился бы поднять руку на Гилтаса и Лорану. С чего это вдруг подобные мысли должны, посещать какого бы то ни было эльфа, без какой-либо пользы для себя. Подобные действия вызвали бы гнев у эльфийского народа и что еще хуже у рыцарей Нераки.
Если бы Гилтас был не нужен эльфийскому сенату, разве стали бы они плести интриги, чтоб заманить его в Квалинести и короновать, причем испытывая к нему презрение и ненависть.

Причем здесь эльфы? Если произошел бы какой-то случай, достаточно серьезный с точки зрения рыцарей Нераки - они, как завоеватели, казнили бы Гилтаса (и заодно Лорану) не колеблясь ни минуты, и посадили бы на трон кого-нибудь еще... Пусть даже эльфа - но это была бы очередная марионетка, и не мнимая, как Гилтас, а истинная. Это только кажется, что ничего особого рыцари в Квалинести не делали - такое впечатление создается только из-за маршала Медана, который симпатизировал эльфам и Лоране в частности. А так, отношение между эльфами и Неракой примерно как между Русью и Золотой Ордой. Те тоже мало вмешивались во внутренние разборки русских, позволяя князьям грызться между собой. Однако как только наверх пытался выйти сильный князь, который мог бы объединить остальных, монголы начинали действовать - не давали ему ярлык, стравливая князей друг с другом, а то и просто приходя большим отрядом, который все выжигал. Как только проблемы с данью - опять же, начинаются санкции. Примерно так было и в Квалинести.
Вы странно рассуждаете. Человек может быть нужен кому-то, даже если этот кто-то на самом деле испытвает к нему презрение и ненависть. Гилтаса посадили на трон потому что он был выгоден со многих точек зрения - сын Героев Копья, достаточно близкий родственник бывшего правителя, и, по слухам, юноша в розовых очках, которого дома ото всего оберегали - то есть, по идее, он должен быть наивен, мягок и слабоволен. Идеальный вариант для того, чтобы править из-за его спины.

Вы не совсем поняли, о чем мы говорим, я писал, что Гилтас мог бы усмирить своего советника, вместо того чтобы жить в страхе перед ним и еще скрываться от его бдительного наблюдения, но он боялся этого делать. Мне же доказывают, что со своим советником он ничего поделать не мог.
Не совсем. Уверен не было не одного ордынца с симпатией и с любовью относившемуся к русским.
Я говорил о том же, и говорил о его необходимости народу эльфов, и то, что его советник не посмел бы его убить.

Может стоит вникнуть в суть беседы, прежде чем делать выводы.

.

Мой пост, процитированный вами выше, был ответом вот на это:

Еще раз повторяю, что рыцарям Нераки от убийства Гилтаса кем-либо из приближенных не с чего было приходить в гнев - в конце концов, им-то какое дело? Им не нужен сильный лидер на троне, им не нужны восстания, им нужна постоянная дань, а если эльфы грызутся между собой - так нераканцам же проще управлять разобщенным народом.
И так же, еще раз говорю: да не мог в данной ситуации Гилтас усмирить своего советника. Причины я и Серый Всадник обозначили выше, и он вам даже конкретные примеры из истории привел. Я уже советовала почитать вам, например, про эпоху дворцовых переворотов. В качестве примера приближенного, фактически правившего вместо короля, могу привести кардинала Ришелье, обладавшего реальной властью, и Людовика XIII, который правил лишь номинально, по сути, сидя на троне лишь как символ. Позже приведу еще примеры. И если вы почитаете биографию какого-либо правиетля, или историю дворов в целом, или даже историю XX века(особенно советую про разведку почитать, про серьезную разведку, не только фронтовую), вы увидите и поймете: политика и интрига не любят убийств и открытого шантажа, это грубые приемы, которые используют, когда исчерпаны все другие средства и в основном по отношению к лицам низшего звена; они предпочитают скорее "игру словами", тонкие намеки и полуфразы, расчетливые комбинации, продуманные до тонкостей вперед на десятки ходов. С советником шантаж и угрозы не прошли бы, здесь нужна тонкая игра. Гилтас должен был обыграть своего противника так, чтобы он до поры-до времени ничего не заподозрил - и он это сделал.

Во-первых, утверждать этого наверняка вы не можете. Во вторых - конечно, не симпатию и любовь, но уважение ордынцы все же испытывали к некоторым оосбо упорным противникам - например, к Евпатию Коловрату. Ну и в-третьих - маршал Медан - это частный случай. Можно сказать, что эльфам повезло. А если не брать его личное отношение, то в целом, отношение между Квалинести и Неракой именно такое: данник и завоеватель, причем завоеватель сохраняет некоторую автономию и местного правителя у данника, и в целом, не вмешивается в дела подчиненной территории, за исключением случаев, когда это противоречит интересам государства-захватчика.

Одно дело - быть необходимым... как бы это сказать... жизненно необходимым - например, лидер в момент серьезного кризиса, когда решается судьба народа, когда только этот лидер может спасти свой народ от физического уничтожения - каким, собственно говоря, Гилтас и стал позже. Его так просто не сместишь, да и не каждый захочет взять на себя такую ответственность в смутное время, когда правитель не сидит в золотых палатах, а проливает кровь как все, идет пешком, как все, и еще должен подавать другим пример, и не имеет права ошибаться, так как его ошибка повлечет за собой гибель всех его людей. И второе дело - быть выгодным кому-то. Вот когда Гилтаса заставили принять правление - это было выгодно консервативной эльфийской верхушке. А когда они были вынуждены уйти из страны и бороться за выживание - он уже был необходим всему эльфийскому народу. Разницу чувствуете?

Выводов я пока не делаю - мы с вами просто беседуем, и смею, надеяться, делаем это достаточно корреткно и вежливо по отношению друг к другу. Или вы считаете по-другому?

Я говорил о гневе Медана, если какой-то эльф подлец убил бы Лорану, то он его нашел бы и демонстративно казнил бы.

Но я могу это понимать.


Да конечно, это уважение было приблизительно таково, самый достойный Русский воин заслуживает самой мучительной смерти.
Такими были большинство рыцарей надзирающие в Квалинести


Это не причины. Палтайнону было губительно убивать Гилтаса, и ничего другого против него он предпринять не мог. Мир фэнтези и наш мир очень отличаются. Насчет примеров из истории то там была другая ситуация. Правители, приведенные из истории тоже марионетки.



С чего взяли, что я не вижу разницу, с чего вдруг подобный вопрос? аналогия приблизительно такова, если я вам пишу 2+2=4 и спрашиваю, вы поняли.

Выше я сказала про Гилтаса. Ну, нашел бы... и что? Сам он, может быть, и хотел бы казнить, но не факт, что ему бы это позволило его руководство из Нераки. Опять же, по причине - "эльфы между собой разбираются, нам от этого только легче ими править".

Можете, но, тем не менее, вы же не знаете чувства/мысли каждого татарского воина, который пришел на Русь? Конечно, наверняка, в массе своей они видели только врага и наживу, но не факт, что хотя бы у десятка не возникло чувства восхищения, скажем, какой-то постройкой, или уважения к храбрым противникам.


Вовсе не обязательно. Выше я привела пример с Евпатием Коловратом. Так вот, Батый был так впечатлен его мужеством, смелостью и воинским искусством, что отдал тело для достойного погребения уцелевшим русским воинам, и приказал отпустить их восвояси, не причиняя никакого вреда.

Не все. Сам Медан, когда сидит в саду, когда рассматривает свой дом и цветы, вспоминает, что его не понимают собственные подчиненные и насмехаются над этим. Точную цитату сейчас не вспомню, но если потребуется - приведу.

*Закатывает глаза*. Да не было для него губительным убивать Гилтаса! Почему? А потому что он, советник, обладает реальной властью, в отличие от Гилтаса - тот ею тоже обладает, но, во-первых, об этом среди придворных почти никто не знает, а во-вторых, его власть сосредоточена немного в другой среде - а во дворце он окружен, по сути, надзирателями, а не подчиненными. Наш мир и фэнтези могут отличаться касаемо других существ, наличия открытой и легко используемой магии, каким-то волшебными расами - но ведь в данном случае ситуация, которую мы рассматриваем, не имеет в своей сути ничего волшебного! Ну, раса только - эльфы, ну и все. Все остальное - такая же политика, построенная на интригах, а не на магии - так же, как и в нашем мире. Соответственно, и развивается все по тем же правилам, что и у нас.

Аналогия плохо соотносится с данной фразой. А я взяла я это с того, что вы написали в одном из предыдущих постов:

То есть, вы считаете, что Гилтас был жизненно необходим народу эльфов => советник не смог бы его убить, если бы это ему потребовалось.
Я же в ответ сказала вам, что на тот момент Гилтас не был необходим, он был выгоден, поэтому советник мог бы его убить, если бы это потребовалось, замаскировав все под несчастный случай, или просто свалив все на какого-нибудь другого несчастного эльфа - Каганести, например.

Неужели вы думаете, что подобные мелочи интересуют высшее руководство рыцарей, и то что Медан стал бы спрашивать о том казнить ему жалкого эльфа или нет.
О каком уважении может быть речь, они презирали позорных трусов которые платили им дань в виде 26 налогов, и редко кому довелось видеть храбрость Русских войнов которая была редким исключением.
Не обладал Палтайнон реальной властью и не мог обладать, потому что принадлежала она Алексиусу.
Интересно с чего вы взяли это?
И в чем по вашему заключалась его реальная власть?
Губительным было убивать его т.к. он стал бы всего лишь одним из членов эльфийского совета, правление перешло бы к Лоране, очень сомневаюсь, что она ему это простила бы. Маршал Медан так же не стал бы оставлять это без внимания, ведь если он не найдет истиного убийцу эльфы подумают, что в этом повины рыцари тьмы. Палтайнон в отличии от вас это понимал и не стал бы совершать подобного.
Я не могу понять зачем ему идти на это преступление?

Неужели вы и вправду так думаете? Например в реальной жизни у нас в мире есть рыцарские ордены так помешаные на своей чести, благордные правители. Множество тысячелети и поколений королей, королевская династия не прерывалась, у нас в мире не было не одной подобной династии. Если помните не один Алексиус участвовал в смертельной битве против Берилл, отдав свои жизни за полюбившуюся им страну.

Равенство не совсем корректно, Гилтас был более чем достаточно необходим, чтоб его не убивать, но я не писал, что жизненно необходим.
Можете представить себе насколько это сложно, убить под видом несчастного случая короля который не увлекается верховой ездой, охотой. Когда умирает король никто не верит в несчастный случай, и то что убил какой то каганести в это тоже никто не поверит. Убить конечно Гилтаса он мог бы только сам его не долго бы еще прожил.

От этой мелочи зависит дань. На простых эльфов им, конечно же было наплевать, но советник все-таки достаточно крупная фигура, еще и лояльная к власти захватчиков, чтобы его можно было убирать без согласования с руководством.

Хорошо, всей полнотой власти он, конечно, не мог обладать из-за неракских рыцарей. Но в любом случае, из того объема власти, который был эльфам позволен, практически весь был сосредоточен у Палтайона. В чем заключалась? В том, что он, а не король принимал решения по любому делу. Ведь Гилтас, будучи на виду у всех, чем занимался? Слагал стихи, читал книги, устраивал праздники - то есть, можно сказать, ничем серьезным не занимался. Не государственными делами, во всяком случае. Окружающие видели только то, что он не принимает решений сам, а послушно повторяет все за советником. То есть, по сути дела, правит именно советник, а король сидит на троне для мебели.

Вам уже выше объяснили, что так как страна оккупирована рцарями Нераки, то они ни в коем случае не дали бы Лоране, с ее репутацией и популярностью, занять трон. Они - захватчики, и им наплевать, кто должен наследовать правление по крови, если кандидат не выгоден им, или, тем более, опасен, как Лорана. Посадили бы своего ставленника, и все. Лорану бы как минимум выслали из страны, или вообще казнили, и вряд ли маршал Медан смог бы это изменить - она слишком опасная фигура. Максимум, что бы он смог сделать - это устроить ей побег. И да, эльфы бы подумали, что в этом замешаны рыцари Тьмы. Возможно, маршалу Медану и некоторым, кто также как он относился к эльфам, это было бы очень неприятно. Но остальным было бы наплевать. Мало ли что там думает завоеванный народ - даже лучше, будут больше бояться, а если беспорядки и восстания - им же хуже, подавим. Я уже объясняла - зачем. Конечно, допускать все это Палтайону было невыгодно - он, как хитрый политик и интриган предпочитает действовать более тонко, не доводя дело до прямых угроз и убийств, так как от таких методов слишком много шума и хлопот. Но суть в том, что в крайнем случае, если другого выхода нет, он смог бы это сделать, и вряд ли бы у него были серьезные проболемы после этого.

Опять же - вы не можете знать наверняка - большинство презирало, но могли и найтись и исключения. И, кстати, храбрость русских воинов не была редкостью - у татар на дороге было достаточно много городов, которые отчаянно сопротивлялись. Западные хронисты, а позже - историки и политики, недолюбливая славян, и русских в частности, тем не менее, отмечали не раз и не два, что славяне очень свободолюбивы, и когда враг загоняет их в угол, дерутся за свою землю так, как мало какой другой народ. Но это так, отступление.

Хм... Все то, что описано в книгах фэнтези, не берется ведь ниоткуда. Оно имеет прототипы из реальной жизни - особенно такие немагические вещи как рыцарские ордена и королевские династии. Может, таких помешанных на чести и не было. Но рыцарские ордена, придерживавшиеся определенного кодекса(особенно в начале своего существования) - были. Кроме того, на умы уже веками оказывает влияние легенды о рыцарях Круглого Стола - потому что в них воплощен идеал рыцарства, именно такой, какой и воплощен в этих орденах фэнтези. Некоторое помешательство на чести тоже было, только чуть позже - у дворян, начиная с XVI века. Разумеется, не у всех, и в разной степени, но все же самым страшным было не умереть, а запятнать свою честь. Благородные правители тоже встречались, хотя и достаточно редко - политика была и остается грязным делом, и благородным там остаться тяжело в принципе. Это первое. Второе - тысячелетняя династия не просто была, она существует и сейчас, и довольно известная - Бурбоны. Это младшая ветвь династии Капетингов, которые правили с 987 года. Их линия никогда не прерывалась, и один из ее представителей, Хуан Карлос, правит в Испании и сейчас. Так что этой династии даже больше тысячи лет. Стало быть, ничего особо фантастичного в той ситуации, которая сложилась в Квалинести, нет, и ее можно измерять по критериям нашей обычной земной истории.

Не один, но кто сказал, что таких было большинство неракских рыцарей? Он полюбил, десять человек полюбило, но вряд ли они составляли большинство. Приведите мне точную цитату, где говорится, что бОльшая часть рыцарей полюбила Квалинести и эльфов так, как Медан.

Это было не равенство, это было обозначение "из этого следует". Да, Гилтас был необходим, был выгодной верхушке фигурой, НО: речь идет о том, что в данном случае, случись что, и его возможно было бы убить - хотя, конечно, это был бы крайний случай, так как советника и его сторонников Гилтас вполне устраивал.

Могу. Примеры вам уже выше привели. Что вы так к словам цепляетесь? Несчастный случай может быть какой угодно - необязательно же на охоте. Интриганы могут быть весьма изобретательны. Ветка с дерева в саду на голову упала. Кушанье неправильно приготовили - да мало ли что можно придумать? Вот описание похорон Петра III, убитого сторонниками Екатерины: "Шея обмотана форменным шарфом, возможно, чтобы скрыть следы насильственного удушения, на руках - перчатки, хотя по правилам они должны быть открыты"(Анри Труайа). Это пример того, что правителей очень даже могут убивать и представлять дело, как несчастный случай. А насчет поверит-не поверит. Народ как раз-таки скорее поверит - смотря как это объяснят. По поводу смерти Петра III он же(Анри Труайа) пишет: "Люди радуются новому правлению и вовсе не настроены предаваться предположениям, оскорбительным для матушки-царицы. Придворные делают вид, что верят в неправдоподобное. Но на самом деле для приближенных императрицы факт убийства не вызывает сомнения. Некоторые полагают, что она приказала совершить это, большинство же считают ее косвенно ответственной". Придворные, конечно, не поверят. А простые люди - очень даже. Но даже те, кто не поверит - будут молчать, так как побоятся, что "несчастный случай" произойдет и с тем, кто откроет рот.

Дань от него не зависит, он являлся одним из членов эльфийского совета. Алексиус мог убрать кого угодно при желании, да и руководство было бы, совсем не против ведь иначе начались бы волнения по Квалинести, если помните, даже после того как был убит слуга-предатель, они боялись, чтоб об этом узнают эльфы и начнутся волнения. Если же будет убит король, то они будут вынуждены покарать убийцу.
Кто же тогда? Их династия правит много тысяч лет, возможно единственная династия правителей народа эльфов. Если бы можно было поставить на трон кого-то другого, то Рашас поставили бы его вместо Гилтаса. Лорана не могла быть им ничем опасной.
Нет смысла в этих поступках.

Эльфы бы не стали устраивать беспорядки, если не предпринять необходимые меры таких как казнь виновного, эльфы бы востали и начали убивать рыцарей, рыцари тьмы не справились бы с восставшими эльфами, это обернулось бы трагедией, Алексиусу за допущение подобного отрубили бы голову, но он разумеется этого не допустил бы. Вот именно в этом и состоит интересующее в нашем вопросе различие.

Проблем бы не было, его просто убили бы, вероятней всего Алексиус, возможно жена Гилтаса, или его мать.
В данном случае правление перешло его убийце в таком случае конечно смерть останется безнаказанной, кто ж пойдет против царя. Смешно

Дань зависит в том смысле, что после казни могли бы начаться волнения.. Если король погибнет от несчастного случая, который умело обставят - то убийцу будет оч. сложно найти.

Господи, ну наверняка у династии остались еще какие-то потомки, вроде Гилтаса - если она действительно тысячелетняя, то должна была образоваться куча побочных ветвей. Просто именно Лоране они не дали бы занять трон.

Вы серьезно так думаете? С ее-то репутацией? Золотой полководец, победительница драконов, одна из Героев Копья? Да уже одно ее присутствие на троне послужило бы для поднятия восстания против захватчиков - как следствие, неуплату дани - как следствие, проблемы с Берилл, причем, как у одних, так и других.

Смысл есть. Лорана на данный момент почему вообще присутствует в Квалинести? Потому что это уступка королю. Если короля нет, то Лорана, повторяю, с ее репутацией и популярностью, автоматически становится опасной и подлежит изолированию, или вообще уничтожению. Думаю, что ее бы тихонько выслали из страны, потому что казнь - это сразу беспорядки.

Я уже выше написала - если это как бы несчастный случай, то простых эльфов, которые обычно и бунтуют, можно было бы убедить, что "никто ни при чем". Или, в крайнем случае, просто свалить все на кого-нибудь другого - с возможностями высших сановников это достаточно несложно. Представить это типа как... "Его отец погиб, зазщищая королевскую семью, и он(эльф) с этих пор возненавидел их. Он лелеял план мести ... лет и поступил на службу к королю, чтобы было легче осуществить задуманное. Несколько лет он планировал убийство, пока, наконец, ему не подвернулся удобный случай". Что-то в этом духе.

Не вижу различия. Что, на Кринне все правители сплошь благородные были? А как же император Эргота, против которого Винас Соламн поднял восстание? И как насчет Короля-Жреца - он, наверное, багородством просто лучился. Нет, в данном вопросе как такая же ситуация, что и у нас.

Мать Гилтаса, скорее всего, выслали бы при первой возможности, она бы вряд ли что-то смогла сделать. Алексиус - я уже выше написала, почему нет. Единственный, от кого бы ему и вправду что-то могло угрожать - это жена Гилтаса. Ну, не вылезал бы из дворца, и все - у повстанцев не хватило бы сил напасть на дворец.

И чего же в этом смешного? Аргументируйте, пожалуйста, свою точку зрения. Лично я, поскольку люблю историю и достаточно много читала и читаю книг по этой теме, не раз и не два встречала подобные свидетельства. Конечно, точные цитаты я сейчас не вспомню, но если сильно потребуется - я снова перелопачу горы материала, и их в конце концов найду их.

Какие могут быть волнения если этот эльф убил короля это самое тяжкое преступление.
Когда несчастный случай происходит с королем то в это никто не верит, если конечно не вынужденны поверить. И как бы сложно не было найти убийцу его все равно найдут.
Безумием Лорана никогда не отличалась и не стала бы поднимать востания.
Потому что она урожденная Квалинести и далеко не простая. В этом примере отсутсвует логика, если бы его отец погиб защищая королевскую семью то он не стал бы предавать память отца своим поступком, да и не согласится никто на осуществление убийства. Да и не думаю, что кто-то поверит в подобную чушь, убийства у эльфов случаються очень редко.
В количественном соотношении с нашим миром то различие существует. Престолонаследие всегда было кровавым делом, в мире фэнтези это не совсем так, и тем более у эльфов.
Палтайнон конечно мог убить Гилтаса, возможно хоть и маловероятно он съумел бы избежать наказания.
Может наконец-то скажете, зачем ему это нужно?
Это самый главный вопрос, рисковать своей шкурой из-за какой-то мелочи он не стал бы.

Silver, Эс_Келин, вам не кажется, что вы слегка отдалились от темы? Всем желающим и дальше обсуждать Гилтаса я предлагаю создать отдельную тему для этого или перейти вот сюда, например:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=1678&st=0
А здесь мы продолжаем выбирать самый великий поступок героев Кринна.

Не понимаю, что такого великого совершил Стурм, он всего лишь отвлек на себя внимание дракона на это способен чуть ли не каждый.
Самый великий поступок на мой взгляд совершил Стил. У него был самый сильный противник, и он возглавил объединенное войско рыцарей тьмы и света в отчаянной битве против Хаоса, и сумел в битве ранить Хаос. Он одержал победу, но погиб.

"In theory maybe, in practice, oh dear..." ©
Что-то не так много мы встречали людей вокруг себя, готовых жертвовать своей жизнью за, возможно, лишь кратковременую отстрочу худшего для других в ситуации, когда от них этого никто и не требует.

Не думаю, что вы оказывались в подобной ситуации. А если не оказывались, то не можете знать готовы они пойти на это или нет. Каждый рыцарь не задумываясь, пошел бы на этот шаг.

Ланистер, мы знаем, потому что видели всех этих людей в ситуациях, требующих кудааа меньшего самопожертвования, и увиденного было достаточно. )

См. первую цитату. Только почему-то в конечном итоге на что хватило рыцарей, особенно одного, самодовольно вывалиться из крепости и феерично бестолково убиться в чужом окружении. Кроме того, не забываем, Стурм не был рыцарем: не *кто-то* или *что-то* его обязало так поступить, а он *сам* себя заставил, т.е. по сути требовал с себя по той мерке, с которой его бы никто никогда не спросил, что тоже несвойственно для народных масс.

Цель ведь тоже была гораздо меньшей, и я вам однажды писал почему окружающие вас люди не готовы на жертвы. А у Стурма и выбора не было, в ином случае погибли бы все в том числе и он.
Axius неужели великий умник ошибся, Стурм был к вашему сведению на тот момент рыцарем, весть о посвящении Стурма в рыцари была принесена с Лораной и как рыцарь он был обязан совершить это. Отдаю должное его поступку, он сделал все для рыцарства, но не стоит его преувеличивать.
Это не свидетельствует, об отсутствии жертвенности во имя великой цели у рыцарей.

Смотря какой критерий "великости". Если в последствиях для мира, то - победа Таса над Хаосом. Если уровень усилий приложенных героем для этого подвига, то, наверное... Э, даже не знаю. Колеблюсь между пунктами 2, 3 и 7.

1. 99 людей из 100 (в лучшем случае) подумает в аналогичных ситуациях "Но ведь достаточно, чтобы погиб кто-то другой". И хорошо если найдётся один, который молча сделает.
2. Мы бы в любом случае не ожидали чудес героизма от людей, которые не то, что ради других, а ради, по большому счёту, себя неспособны оторвать филейные части от дивана. Любой самые гениальный лидерский талант в нашем обществе обречён из-за непробиваемости массовой апатии и обывательщины.
3. Вряд ли Вы нам могли что-то рассказывать, если только Вы не некий злостный нарушитель, который в обход установленных правил создал себе ещё один форумный профиль. ; )

Великий умник? Если Вы про Рейстлина, то он-то как раз по возвращении из Бездны и говорил о том, что уважал за Стурма как раз за то, что последний принуждал себя следовать тем стандартам, соответствия которым кроме него самого больше бы никто не потребовал, что мы и имели в виду: Стурм поступил так не потому, что был рыцарем для других, имел статус, который должен быть оправдывать, а потому что *чувствовал* себя рыцарем.
Поступок его великий не в плане масштабности деяния (хотя оно тоже ощутимо сказалось на ходе войны), а в сущности проявленной силы духа. Иные рыцари, ушедшие с Дереком, хотели оправдать свой "гонор", Стурм - ту самую честь.

Великий умник это я про вас, Рейстлин ведь никогда не говорил, что Стурм не был рыцарем. А его поступок естественен не только для рыцаря, но и для воина, предводителя, человека имеющий свои принципы, патриота своей родины и человека имеющего чувство долга кем и являлся Стурм.
Они выполняли приказ и не могли иначе.
1. Они не находятся на войне не являются воинами. А на войнах героизм и жертвенность людей проявлялась нередко.
2. Они не являются людьми следующие своей чести на протяжении многих поколений.
3. На них не возложенна ответственность.
4. Стурм как и другие люди считал, что они уже обречены на гибель, а хуже того падет рыцарство и Крин окажется во власти тьмы, то чему они служили, чему служили их предки. И не думаю, что в данной ситуации кто-то думал о выживании, скорее они думали о защите крепости, убить побольше врагов, погибнуть героической смертью. Когда появилась надежда, то поступок Стурма очевиден и однозначен.

Большей частью в этом случае требовался не героизм, а жертвенность. Вы никогда не наблюдали среди окружающих вас людей проявление жертвенности? Я не злостный нарушитель.

Говорил-говорил. См. "Драконы летнего полдня".

Приказы кто-то отдаёт. А кто-то выполняет. Или нет. Есть такие, которым достойнее и не следовать. А рыцари, если помните, должны не только и не столько руководствоваться Мерой, сколько Кодексом, что, собственно, Стурм на своём примере и показал.

Почитайте Быкова. В его произведениях хорошо отображено, что то, кем человек является на войне - прямая проекция того, кем он являлся всё остальное время.

Насколько знаем, у человека в лучшем случае может получиться следовать чести на протяжении собственной жизни. : ) А принимать традицию, или нет - это тоже следствие выбора.

Так это и так понятно. Нам неясно, почему Вы считаете, что это делает решение Стурма менее заслуживающим уважения?

Отчего нет. Но в определённо куда меньшей степени ,чем могли бы.

Не совсем так.
Разве это доказывает, что Стурм не был рыцарем. Да и не так уж и важно, что говорил Рейстлин. Вы просто ошиблись и уже поняли это. Так как о том, что стурм был рыцарем не для кого не секрет и это подтверждается во многих книгах. О посвящении Стурма в рыцари написано в Др зимней ночи. Они были глупцами и не понимали к чему это приведет, но окажись любой из них в той ситуации, которой оказался Стурм то каждый поступил бы именно так, но из-за своей гордыни они глупо погибли. У него не было выбора в отличии от других героев, его поступок произошел спонтано и не требовал выдающихся умений и он лишь содействовал Лоране для защиты башни и роль в этом была у него не самая важная. Некоторые другие же герои заранее планировали, готовились и могли остаться в стороне при желании.

Мы рады, что Вы это поняли.

Ибо представить Рейстлина в соламнийских доспехах и девизом "моя честь = моя жизнь" на устах - задача ещё та. )

Что делает героя? Воля + обстоятельства (время + место). Все пункты сошлись для Стурма, и лишь пожтому он стал Тем Самым Человеком. О чём же тогда спорить?

В понимании Рейстлина рыцарь - это безмозглый идиот в сияющих доспехах, а Стурм не такой поэтому он и говорит, что он не рыцарь. Вы воспринимаете как истину все, что говорит Рейстлин даже если это оправергается многократно в саге?

Никто не спорит, что он не герой, просто его поступок явно преувеличен в книге жителями Крина и в понимании.
читателей.

Мы Вам про мотивацию персонажа, а Вы нам всё про его социальный статус. Мы в #138 вроде всё ясно объяснили. Не знаем, как ещё интерпретировать, чтобы Вам понятно было.

Если бы тот пост был единственным, тогда можно было бы согласится, а в других постах содержится чушь. Надеюсь вы это понимаете.

Ланистер, поосторожнее с утверждениями насчет чуши. Если ваше мнение не совпадает с мнением оппонента, это не означает его заведомой неправильности. Рекомендую вести далее дискуссию в более уважительном тоне.

Хотя и были сомнения, выбор пал на Стурма и его рыцарство... И величие поступка даже не в том, что рыцарь отважился бросить вызов злу... Стурм сумел преодолеть себя в своих сомнениях между сердцем и Мерой...

Ммм... а можно уточняющий вопрос? А когда Танис успел отправить Такхизис в Бездну?!

P.S.: Мой ответ на основной вопрос - то, что и ожидается - Рейстлин. Самообладания человеку не занимать.

Как отвечал сам автор темы:

Проголосовала за Таниса, так как он возглавляемая им команда и впрямь достигла неплохих успехов.

Ариакас, правда, тоже успел многого добиться...по другую сторону баррикад. Так что они первое место с Танисом вполне могли бы поделить.

Тас - безусловно заслуженное второе место.

Остальные варианты весьма спорны, по большей части.

Стурм был только рад был погеройствовать, всю жизнь такого случая ждал, так что ничего особо великого я в его поступке не наблюдаю. Хватаешь копье, воображаешь себя Хумой - и в путь.

Рейстлин вообще в тему о геройстве не впечатывается. Он осознал, что все, ради чего он так старался, завершается черт знает чем, ведь в контексте предсказанного будущего божественный статус полностью обесценивается. Править вселенской пустотой - это не вариант. И, не видя альтернативы, он ... Не вижу тут великого поступка. Сам "накосячил", сам и расхлебывай)