Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Самый великий поступок
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
<ju
причем провидческие способности? это было логично.
Все остальные боги. и какой договор может быть между рейстлином и паладайном?

Добавлено:
Эс_келин
прочитай заново 72-73 страницу Испытание близнецов
Эс_Келин
Цитата
прочитай заново 72-73 страницу Испытание близнецов

Книга только, в электроном варианте, но я и так знаю, что там нет ответов на эти вопросы, там скорее всего описание Крина
<ju
нет , там как раз то что нужно. ну это считай начало, когда рейстлин начинает разговаривать с Астинусом
alex_n
Цитата
причем провидческие способности? это было логично.

Что здесь логичного? "Кома" Рейстлина - типичный рояль в кустах.
Цитата
Все остальные боги. и какой договор может быть между рейстлином и паладайном?

По-вашему, у Паладайна лишний мир, чтобы разбрасываться, чтобы "не иметь договора с Рейстлином"?
<ju
те если я правильно понимаю. Паладайн предаёт всех богов и встает на сторону рейстлина? чушь.

какая кома? какой рояль? Боги бы не бросили Рейстлина , как и произошло кстать. к тому же, лучше уж быть у такхизис в плену и надееться (не беспочвенно) на спасение
alex_n
Цитата
Паладайн предаёт всех богов и встает на сторону рейстлина? чушь.

Нет. Рейстлин занимает место Такхизис в пантеоне, после чего он и остальные боги под предводительством Паладайна заключают мир, дабы не уничтожать Кринн.
Цитата
Боги бы не бросили Рейстлина

Боги не бросили Рейстлина только потому, что он им понадобился. Надеяться, что его воскресили бы, не освободись Хаос (чего Рейстлин при всем его хитроумии никак не мог предугадать), по меньшей мере глупо.
Впрочем, наш диспут бесполезен, как спор Карамона и Бупу о квантовой физике. Вам угодно считать, что самопожертвование производится исключительно ради себя? Ваше право. Что богам было хоть какое-то дело до дальнейшей судьбы Рейстлина? Аналогично. Что плен у Такхизис - предел мечтаний? Тем более. А мне как-то мало дела до чужих болезней.
Silver
Цитата(Эс_Келин @ 29-09-2009, 20:47)
Еще бы он был ему не чужд он ведь сам полу человек и женат был на Каганести. В трилогии Война душ он был всего лишь марионеткой, если даже он только изображал марионетку, это не отменяет того, что им управляли в своих целях.


С таким же успехом он мог быть полуэльфом и придерживаться всех старых традиций и предрассудков, тем самым стараясь доказать окружающим свою "эльфийскость", если так можно выразиться. И жениться на Каганести его никто не заставлял.
И, пардон, может я что-то пропустила? Кто им управлял в своих целях в Войне Душ? Насколько я помню, управлял он как раз сам, и делал то, что считал нужным, просто не кричал об этом на все королевство, а протаскивал нужные ему вещи тихой сапой, в то время как другие думали, что им управляют.
Эс_Келин
Цитата
С таким же успехом он мог быть полуэльфом и придерживаться всех старых традиций и предрассудков, тем самым стараясь доказать окружающим свою "эльфийскость", если так можно выразиться.

Тогда ему первым делом, пришлось бы снять с себя корону и искать нового короля.
Цитата
И, пардон, может я что-то пропустила? Кто им управлял в своих целях в Войне Душ? Насколько я помню, управлял он как раз сам, и делал то, что считал нужным, просто не кричал об этом на все королевство, а протаскивал нужные ему вещи тихой сапой, в то время как другие думали, что им управляют.

Не королевский это поступок, идти на встречу, под покровом ночи словно вор, при этом все время считаться с тем, что тобой управляют.
<ju
Alex_n
нет уж) Если рейстлин убивает Такхизис, значит он сильнее, если он сильнее , то нарушается равновесие. одна из причин.
я хоть раз сказал про воскрешение? я про прощение говорю.
Но с тобой явно говорить бесполезно. ты скорее всего представляешь Рейстлина, как симпотичного паренька чуть желтого , в черной шруде, седые волосы, с которым бы ты стал лучшим другом. но попадись похожий человек в реальной жизни...
Эс_Келин
Цитата
нет уж) Если рейстлин убивает Такхизис, значит он сильнее, если он сильнее , то нарушается равновесие. одна из причин.

Необязательно. Часто слабый противник выйгрывал за счет ума, тактики, заготовленной ловушки, что и было при убийстве такхис
<ju
это-то конечно, но не забывай, что он потом всех богов перебил.
и нарушение баланса 1 из причин
Серый Всадник
Цитата
Имено таким и должен быть правитель, он стал, на сколько я понял тем, кем должен был стать Сильванеш.

Именно.
(Сильванеш, вообще говоря, это просто отдельный разговор. За что Эльхане и Портиосу в сыновья прописали такое немыслимое позорище, уму нерастяжимо).
А насчет якобы "некоролевского" поведения Гилтаса в Войне Душ, то только так и мог вести себя правитель оккупированной страны, если не собирался героически погибнуть в самое ближайшее время и сделать-таки все то, что он сделать был должен.
Эс_Келин
Цитата
А насчет якобы "некоролевского" поведения Гилтаса в Войне Душ, то только так и мог вести себя правитель оккупированной страны, если не собирался героически погибнуть в самое ближайшее время и сделать-таки все то, что он сделать был должен.

Я не говорю, что он вел себя неправильно, он был вынужден прикидываться марионеткой, все время бояться, как бы его кукловод не заметил, что он отлучился, еще из-за его глупости Келендрос чуть не убил Лорану, хотя Медан предупреждал его. Все это говорит о нем, не с лучшей стороны.
Серый Всадник
Цитата
Все это говорит о нем, не с лучшей стороны.

Почему не с лучшей-то? Сами же пишете, что Гилтас вынужден был лгать и изображать покорность. Не потому, что был трус по сути своей, заметим, но ради высшего долга. На самом деле ни трусом, ни слабаком он не был, и даже руки не опустил кажется, ни разу за свою сознательную жизнь. Каким именно образом притворство его пятнает?
Эс_Келин
Цитата
Почему не с лучшей-то? Сами же пишете, что Гилтас вынужден был лгать и изображать покорность. Не потому, что был трус по сути своей, заметим, но ради высшего долга.

Он мог бы усмирить советника, но другим этого не показывать, а так ему было необходимо считаться с ним. Да и случай с Келевандрасом (слуга Лоаны, предавший её и покусившийся на её жизнь) произошел по его вине.
alex_n
Цитата
нарушение баланса 1 из причин

О, несомненно, богам дороже равновесие, чем сам мир! И вообще, у них суицидальные наклонности!
Цитата
ты скорее всего представляешь Рейстлина, как симпотичного паренька чуть желтого , в черной шруде, седые волосы, с которым бы ты стал лучшим другом. но попадись похожий человек в реальной жизни...


Ноу комментс. Мальчик, ты сам понял, что написал? Рейст - и лучшим другом? Хм...
Цитата
я хоть раз сказал про воскрешение? я про прощение говорю.

Ты всерьез веришь, что ему есть дело до их прощения? Мне кажется, ты перепутал Рейстлина с Крисанией. Это единственное объяснение той чуши, что ты понаписал.
<ju
вообщемта это очень похожие вещи. нарушен баланс, мир катится к чертям+ боги бы не простили подобные вещи смертному, да что там смертному, никому бы такое нельзя было простить.

конечно ему есть дело до их прощения или помилования, от этого бы могло зависить его освобождения из плена такхизис.

да и вообще, что нового узнал рейстилн от карамона?
1 Рейстлин не может создавать новую жизнь
2 Рейстлин останется в одиночестве навсегда
или ты думаешь, рейстлин не знал , что война богов отразится на смертных? ему было плевать на всех кто жил.

Ты был первым,Астинус,кто ступил на землю Кринна,-сказала мрачная фигура.- и будешь последним, кто ее покинет.Ты опишешь мою окончательную победу, мой триумф и закроешь книгу. Я один стану править миром, и никто не посмеет бросить мне вызов.

Рейстлин до самого конца не жалел мир, ему было плевать.
и только потом, когда Астинус сказал ему про то что он обречен всегда быть один, Рейстлин испугался, но было уже поздно.
после того как карамон рассказал Рейстлину про будущее, он испугался своей участи, но у него появился шанс избежать ее,а на всех ему как было харкать так и осталось.
alex_n
Цитата
нарушен баланс, мир катится к чертям

Против ситуации, когда он уже к ним скатился.
Цитата
конечно ему есть дело до их прощения или помилования, от этого бы могло зависить его освобождения из плена такхизис.

Прощение здесь ну совершенно ни с какого боку. Освободили его из плена Такхизис за то, что он помог против Хаоса. Про это смотри один из моих предыдущих постов.
Цитата
да и вообще, что нового узнал рейстилн от карамона?
1 Рейстлин не может создавать новую жизнь
2 Рейстлин останется в одиночестве навсегда
или ты думаешь, рейстлин не знал , что война богов отразится на смертных? ему было плевать на всех кто жил.

Он знал, что она отразится на смертных. Но считал, что после победы сможет все восстановить.
Цитата
Рейстлин до самого конца не жалел мир, ему было плевать.

Хоть слово, где я написал, что он жалел мир.

Цитата
но у него появился шанс избежать ее

Когда человек страдает хроническим мазохизмом - это еще ладно. Когда он начинает распространять его на книжных персонажей...

<ju
Не было такой ситуации.

он никогда и не был в плену у Такхизис. его простили

Зачем ему нужно было заново создавать мир , где когда-то над ним все издевались? и вообще про это даже и говорить не стоит.

твоя позиция к этому и сводится, что он принес себя в жертву миру=> пожалел его

чушь.
Lidok
Уважаемые <ju и alex_n,

прекращаем оффтопить. Рейстлина вы можете обсудить в соответствующей теме, а не в теме про великие дела (поступки).

Тем более, что не вижу каких-либо подвижек у любой из сторон принять чужое мнение. Данный спор ни к чему не приведет, так как мнения рознятся, а их авторы не хотят уступать оппоненту.

Последующие оффтопные посты будут удалены без дальнейшего предупреждения.
<ju
так мы обсуждаем не рейстлина, а его "великий" поступок.
его жертву.
Можно ли назвать вликим поступком, спасение мира от себя?
Эс_Келин
Вопрос обсуждение этого поступка бессмысленный и вечен, смиритесь с мнением большинства, что он совершил самый великий поступок, даже если считаете, что он сделал только ради себя это все-таки самый великий поступок.
Откуда вы можете знать мотивацию его поступка?
Я своих поступков не всегда могу определить мотивацию.
<ju
так в чем велична поступка?
если бы Гитлер остановил войну во время взятия Берлина, вы бы назвали это великим поступком?
Lidok
Цитата(Эс_Келин @ 30-09-2009, 19:50)
Вопрос обсуждение этого поступка бессмысленный и вечен, смиритесь с мнением большинства


Мнение большинства не абсолютно. Как когда-то говорил господин Аваллах (к сожалению, точной цитаты привести не могу, но мысль передам): даже если открыть опрос: Самый ничтожный, гадкий и пакостный герой Саги и включить туда Рейстлина, то он все равно победит. Благо фанатов его тут достаточно. С моей точки зрения слепо голосовать за Рейста, только потому что он нравится как герой, неправильно. Не был он хорошим человеком, и это факт. Другой факт: обидно, что многие им восторгаются, да и еще навязывают свою отрицательную (= неправильную) точку зрения другим.


<ju,

а про Гитлера -- это уже явный оффтоп и провокация. Прошу в последний раз или получите замечание.
Эс_Келин
Цитата
Мнение большинства не абсолютно.

При выборе президента нам приходится же мириться с мнением большинства. Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.
Цитата
если бы Гитлер остановил войну во время взятия Берлина, вы бы назвали это великим поступком?

Идиотская аналогия.
Lidok
Цитата(Эс_Келин @ 30-09-2009, 20:08)
Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.


Уж поверьте я читала все предыдущие споры и не только с вашим участием. А предупреждать и что-то кому-то доказывать я более не собираюсь, так как это бесполезно. Бесполезно доказывать людям, что Рейста не за что уважать и что он, мягко говоря, мерзавец, которые не хотят этого ни понимать, ни видеть, ни слышать. Занятие неблагодарное, а я такое не люблю. Восторгайтесь кем хотите, это ваше право, высказывайтесь, но не говорите за большинство, так как вы им не являетесь. Говорите за себя и не навязывайте свою неправильную точку зрения другим.
Эс_Келин
Цитата
Восторгайтесь кем хотите, это ваше право, высказывайтесь, но не говорите за большинство, так как вы им не являетесь. Говорите за себя и не навязывайте свою неправильную точку зрения другим.

Я основывался на опрос, а не на свою точку зрения, что-то доказывают это как раз те, кто на форуме отрицают величие его поступка. То, что он мерзавец не повод, чтоб им не восторгаться.
Lidok
Цитата(Эс_Келин @ 30-09-2009, 20:28)
То, что он мерзавец не повод, чтоб им не восторгаться.


Как раз что ни на есть самый натуральный повод. Мерзавцами восхищаются либо такие же мерзавцы, либо слабохарактерные неудачники, которые хотят стать эдакими крутыми мерзавцами без царя в голове, либо идиоты, которые вообще в жизни ничего не смыслят и не могут отличить плохое от хорошего.

И на сем заканчиваем этот дурацкий оффтопный разговор. Иначе, придется влепить замечание и себе и вам.
Silver
Цитата(Эс_Келин @ 30-09-2009, 0:11)
Тогда ему первым делом, пришлось бы снять с себя корону и искать нового короля.
Не королевский это поступок, идти на встречу, под покровом ночи словно вор, при этом все время считаться с тем, что тобой управляют.



Корону бы снять с себя он не смог, даже если бы захотел( а вначале он хотел) - его уже короновали, и провозгласили королем, да еще и угрожали смертью близких - так что это было уже невозможно. Просто он, раз уж оказался на троне и отказаться от королевского сана не может, мог бы начать всем доказывать, что он "настоящий эльф" и, мол, следует всем эльфийским законам, традициям и предрассудкам буква в букву.

Странное у вас представление о королевских поступках. Король - это по идее, не тот, кто величественно сидит на троне, окруженный сиянием. Король в изначальном понимании - это вождь, или даже отец( в каком-то смысле) для своего народа, который должен быть готов совершать иногда некрасивые поступки, тогда, когда от этого напрямую зависит жизнь и благополучие его народа, его людей, за которых он отвечает. И когда для этого потребовалось придти ночью(кстати, почему сразу "как вор"? Разведчики зачастую тоже не белым днем в лагерь врага залезают) и притвориться, что тобой управляют, поскольку это дает возможность действовать во спасение своих людей - Гилтас это сделал. Уже за одно это его можно, как минимум, уважать. И он что, не должен был считаться, с тем, что его страна фактически захвачена? Он мог, конечно, призвать всех к героическому сопротивлению, но его убили бы моментально, восстание, которое бы он вызвал, утопили в крови, порядки бы в наказание ужесточили, а на место Гилтаса посадили бы какого-нибудь самодура, который на самом деле, а не только внешне следовал бы всем указаниям захватчиков. Так что на то, чтобы красиво погибнуть в бою, чем молча делать все возможное для своего народа, терпя и унижение, и узвляя самолюбие, нужно намного меньше храбрости.
Я лично считаю, что поступок Гилтаса был великим. Какое мужество надо иметь! Тем более, вы представляете себе, какой груз ему приходилось и приходится нести - сначала изображать покорность, наплевав на собственное самолюбие, а потом взять на себя ответственность сразу за ВСЮ эльфийскую расу в таких тяжелых условиях, в каких они оказались...это дорогого стоит.
Эс_Келин
Цитата
И когда для этого потребовалось придти ночью(кстати, почему сразу "как вор"? Разведчики зачастую тоже не белым днем в лагерь врага залезают) и притвориться, что тобой управляют, поскольку это дает возможность действовать во спасение своих людей - Гилтас это сделал.

Дело в том, что он прятался не только от врага, но и от советника который должен ему верно служить. Например он мог с ним как-нибудь потолковать с ним, чтоб не путался под ногами и делал то что он говорит, пригрозить его убийством, король все-таки, и сделать так, чтоб все дальше продолжали думать, что он всего лишь марионетка, а он на это не решался.
Dark Elf
Паладайн совершил самый великий, на мой взгляд, поступок.
В этой теме многие упоминали Рейстлина и голосовали за вариант, связаный с ним, но некоторые размышления на этот счет привели меня к тезису, указанному выше.
Понимаете ли, одно дело стремиться к чему то, пусть даже долго и упорно, и отказаться от цели в самом конце пути. Ничего героического в этом, как я считаю, нет. С людьми так бывает, очень даже часто. И по большей части из-за того, что человек слабо представляет себе последствия, которые могут возникнуть при достижении им своей цели. Что и продемонстрировал нам пример Рейстлина.
Совершенно другое - иметь что-то, в данном случае божественную власть со всеми вытекающими привелегиями, и отказаться от этого, полностью осознавая последствия. Для этого, по моему мнению, нужно обладать истино железной волей и героическим характером.
Эс_Келин
Цитата
Паладайн совершил самый великий, на мой взгляд, поступок.

Он не сделал ни чего особенного, у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал. Героического здесь мало.
Axius
Цитата
При выборе президента нам приходится же мириться с мнением большинства.

Так мы не поняли: тут президента выбирают или обосновывают своё мнение о литературных персонажах? Соцопрос - показатель общественного мнения, а не истины. Понятия (всё-таки!) не тождественные. ; )
Цитата
Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.

Споры насчёт Рейстлина здесь циклично повторяются года с 2003-го. ) Что никак не разнообразит точки зрения почему-то.
По факту выбор Рейстлина был:
1. Великий и идиотский (неблагой) поступок и
2. Благой идиотский (потому совершивший его довёл события до той точки, где только этот поступок оставался единственным благим) поступок.
Поступок №2, как мы можем заметить, великим не был.
Мы тут вот ещё о чём подумали: у Рейстлина с самых юных лет, что неоднократно подчёркивается авторами, одним из самых главных побудительных мотивов была власть. Вот и шёл пацан к успеху к абсолютной власти он и стремился на протяжении самых известных читателю лет своей жизни. В альтернативной реальности как бы пришёл. Как бы... Что *на самом деле* могло ужаснуть данную личность: в результате её действий предположительно, согласно летописи Астинус, прееданной Карамоном, должен появиться мир, где только она, эта личность, и Пустота. Одиночество - это ладно, но это мир, где *не над кем* властвовать! Объекта власти мало того, что нет, так и быть в принципе не может! Есть только всегда неподвластное Ничто да вечность, чтобы упиваться своим "как бы величием". С точки зрения личности вроде Рейстлина ирония должна быть настолько сурова, что хоть подыхай на месте (а ведь и нельзя же!).
А с позиции психологии власти это более подробно можно предложить рассмотреть Zu-l-karnain'у, как специалисту по рейстлиноприкладному постмодернизму. )

Рейстлин, безусловно, совершил нечто весьма высокой степени сложности (недоступной почти для всех), но, скажем, то же самое можно сказать про многих из тех, кто попал в книгу рекордов Гиннеса. Но разве делает ли одно это из великими? )
Эс_Келин
Цитата
Так мы не поняли: тут президента выбирают или обосновывают своё мнение о литературных персонажах? Соцопрос - показатель общественного мнения, а не истины. Понятия (всё-таки!) не тождественные. ; )

Мнение большинства воспринимается как истина, по закону так.
Цитата
Поступок №2, как мы можем заметить, великим не был.
Почему-то большинство и я считают, что все-таки был.
К тому же как я писал ранее, он совершил оба из этих поступков. Знаю, что вы начнете ссылаться на форммальную логику, но как тогда по-вашему исходя из формальной логики Карамон в Трилогии близнецов, мог быть одновременно костями в могиле и стоять над своей могилой?
Цитата
Рейстлин, безусловно, совершил нечто весьма высокой степени сложности (недоступной почти для всех), но, скажем, то же самое можно сказать про многих из тех, кто попал в книгу рекордов Гиннеса. Но разве делает ли одно это из великими? )
Смотря, что вы подразумеваете под словом великий, для некоторых да, и может озвучите какой поступок самый великий тема все-таки так называется, а не споры о Рейстлине.
Цитата
С точки зрения личности вроде Рейстлина ирония должна быть настолько сурова, что хоть подыхай на месте (а ведь и нельзя же!).

Почему нельзя, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.
Dark Elf
Цитата(Dark Elf @ 30-09-2009, 23:23)
Он не сделал ни чего особенного, у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал. Героического здесь мало.

Хм... Пардон, а вам не кажется что приводимые тезисы, а особенно те, что используются для опровержения, следует доказывать?
Эс_Келин
Цитата
Хм... Пардон, а вам не кажется что приводимые тезисы, а особенно те, что используются для опровержения, следует доказывать?

Это вроде очевидно, а с чем именно вы не согласны?
Статус верховный бог света - это тяжкое бремя. Вечные войны, интриги, а так он от этого всего освободился.

Добавлено:
И насчет выбора тоже, Такхиз стала слишком сильной и они не могли ей противостоять это в книге написано.
Axius
Цитата
Мнение большинства воспринимается как истина, по закону так.

По закону мнение большинства - инструмент передачи властных полномочий, а не мерило истины. Не приплетайте лишнего.
Цитата
Почему-то большинство и я считают, что все-таки был.

Ну вот а мы считаем не "почему-то", а по причинам вполне конкретным и не раз описанным. )
Цитата
как тогда по-вашему исходя из формальной логики Карамон в Трилогии близнецов, мог быть одновременно костями в могиле и стоять над своей могилой?

Он стоял над костями "другого" Карамона из другой параллельной ветки времени. Логика здесь ни при чём. Всё, что для жителей Ансалона случалось в прошлом, будущем и вообще другом измерении, для Карамона, в соответствии с принципом одновариантности прошлого, было выстроено в одну цепочку событий.
Цитата
Смотря, что вы подразумеваете под словом великий,

Ну, во-первых, для нас "велікость" подразумевает оценку поступка некой массой сторонних наблюдателей, которая, вот незадача, во Вселенной Песочных Часов отсутствовала. )
Что до нас, мы из приведённого списка проголосовали за Тассельхоффа, т.к. его поступок:
1. Был исключительно значим для всего мира
2. Требовал от него полной самоотверженности
3. Был по эффекту несоизмерим с его собственной кажущейся незначительностью в мире "больших людей", а тем более богов и таких существ, как сам Хаос.
Цитата
Почему нельзя, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Мы имели в виду положение дел, когда все боги уже убиты, живые существа тоже, и даже клочка материи вокруг не осталось. Т.е. конечный результат импровизаций Рейстлина.
Dark Elf
Цитата(Эс_Келин @ 1-10-2009, 0:39)
Это вроде очевидно, а с чем именно вы не согласны?

Не вполне очевидно. Ну на пример:
Цитата(Dark Elf @ 30-09-2009, 23:23)
у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал.

Откуда такая информация о безысходности положения Верховного Бога Света? Желательно указать конкретную цитату.
Эс_Келин
Цитата
По закону мнение большинства - инструмент передачи властных полномочий, а не мерило истины. Не приплетайте лишнего.

А суд присяжных тоже инструмент передачи властных полномочий? Думаю врят ли, он выносит окончательный приговор.
Цитата
Ну вот а мы считаем не "почему-то", а по причинам вполне конкретным и не раз описанным. )

Я помню вы писали, что у него не было особого выбора. Видимо все-таки был, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.
Axius
Эс_Келин, вот поэтому у нас и нет суда присяжных, чему мы и рады.
Мы, если читать внимательно, писали о том, что у Рейстлина не было выбора между сколь-нибудь *благоприятными* вариантами событий ("убить себя" - это, конечно, верх позитива). Отсутствие которых он сам и вызвал длительным и кропотливым трудом, а также своим завидным упорством.
Эс_Келин
Цитата
Эс_Келин, вот поэтому у нас и нет суда присяжных, чему мы и рады.

Опрос является его аналогией.
Цитата
Мы, если читать внимательно, писали о том, что у Рейстлина не было выбора между сколь-нибудь *благоприятными* вариантами событий ("убить себя" - это, конечно, верх позитива). Отсутствие которых он сам и вызвал длительным и кропотливым трудом, а также своим завидным упорством.

По сравнению с тем, что он сделал самоубийство и вправду верх позитива, но он мог и не убивать себя, просто скрыться где-нибудь, от Такхиз конечно скрыться нелегко, но он, мог что-нибудь придумать? еще как я уже писал он мог найти другой после уничтожения Крина.

Добавлено:
Цитата
Откуда такая информация о безысходности положения Верховного Бога Света? Желательно указать конкретную цитату.

Причем тут безисходность, чем судьба смертного хуже?
Silver
Цитата(Эс_Келин @ 30-09-2009, 22:58)
Дело в том, что он прятался не только от врага, но и от советника который должен ему верно служить. Например он мог с ним как-нибудь потолковать с ним, чтоб не путался под ногами и делал то что он говорит, пригрозить его убийством, король все-таки, и сделать так, чтоб все дальше продолжали думать, что он всего лишь марионетка, а он на это не решался.


Почему вы так упорно цепляетесь к советнику? И методы, которые вы предложили... неужели вы и правда наивно думаете, что это бы помогло? Почитайте биографию мировых правителей - далеко не у всех были действительно надежные и искренние советники, и очень часто случалось, что правитель сидел на троне лишь как символ, а реально правил кто угодно - только не сам король? Вы никогда не читали о закулисных играх, о дворцовых интригах? Не мог он ни "поговорить" с советником, ни "пригрозить" - в первом случае просто не подействует, и это абсолютно точно. В верхах, на таких ступенях власти, когда человек хочет этой власти - действуют уже другие законы, и взывать к каким-то лучшим чувствам бесполезно. Вы можете возразить, что, возможно, это бы подействовало. Возможно, но вероятность этого была очень мала, а поговорив с советником напрямую, Гилтас раскрыл бы свои карты, и если его разговор не возымел успеха, это погубит и самого Гилтаса, и всех тех, кто бы с ним связан - причем, это было бы не громкое убийство, а всего-навсего несчастный случай... понесла лошадь, пьяного солдата не успели остановить охранники... вариантов масса. А по поводу второго способа: это тоже очень недейственный и очень примитивный с точки зрения тонкой политической игры способ. У советника свои сторонники, причем, число их вокруг Гилтаса преобладает, и стремится к 100%. Гилтасу приходится быть крайне осторожным - ведь любое его слово, любой взгляд или шаг становится известен советнику и его приспешникам. Теперь представьте, что Гилтас "пригрозил", как вы сказали, советнику. Результат? Своих людей у Гилтаса мало, и практически все они в подполье. Большинство окружающих - люди советника. Как в таких условиях он сможет его убить? Пошлет стражу? Либо она откажется повиноваться, либо, даже если повинуется, об этом тут же будет доложено советнику, и уж он-то постарается принять меры. Либо устроит все тот же "несчастный случай", либо придумает какую-либо болезнь короля - начиная с горячки и кончая сумасшествием. Допустим, Гилтасу все же удастся убить советника. И что дальше? Это сразу переполох в среде сторонников советника, переполох в среде Черных Рыцарей - и, как следствие, разбирательство, которое неизбежно приведет к королю, поскольку убийство фигуры такого масштаба замаскировать трудно. Плюс к тому же, сторонники советника сами же еще попытаются "утопить" короля, припомнив ему и его происхождение, и повесив на его еще массу всего. Все это приведет, в свою очередь, к еще более жестким мерам со стороны Черных Рыцарей, усиление террора, лояльного к ним и нелояльного к населению правителя, которого они посадят на трон, к гибели всех сторонников Гилтаса, почти наверняка - к смерти,или уж точно, к суровому заточению Лораны. И есть еще такой немаловажный фактор: какой бы там советник ни был, но он - эльф. И Гилтас, насколько я помню, совершенно не хотел его устранять. Если бы он его убил, и каким-то образом смог избежать раскрытия себя, все равно, неизбежно поползли бы слухи, о том, что Гилтас непосредственно приложил к этому руку. А это отрицательно, крайне отрицательно отразилось бы на боевом духе и так угнетенных и униженных эльфов - что же это за король такой, который не только подчиняется другим, но еще и собственных людей убивает? За ним вообще никто бы не пошел, и его замысел о спасении людей провалился бы. Опять в итоге - паршиво для народа. И мне странно, как вы так читали текст, что увидели там признак того, что Гилтас боялся советника? Он остерегался его, а это не одно и то же - умный правитель всегда старается реально оценивать противника, а не кидаться очертя голову в бой. Почитайте хотя бы историю дворцовых переворотов - можно узнать много интересного.Это политика
Эс_Келин
Цитата
и всех тех, кто бы с ним связан - причем, это было бы не громкое убийство, а всего-навсего несчастный случай... понесла лошадь

Убить короля, замаскировав под несчастный случай, гораздо сложнее чем советника. И в даном случае взамен ему власть перешла бы в руки Лораны, а это не пошло бы на пользу советнику. Да и нерешился бы он на такое, а скорее испугался бы, и убивать его не пришлось бы, не вижу причин по которой он не подчинился бы своему королю, все было гораздо бы проще если этот разговор состоялся бы сразу после назначения его советника.
Axius
Цитата
но он мог и не убивать себя, просто скрыться где-нибудь, от Такхиз конечно скрыться нелегко, но он, мог что-нибудь придумать?

Именно, что вряд ли что. Кстати, Вы ведь в курсе, куда попадают души злых персонажей после их смерти? Это по поводу "спрятаться". И даже если вдруг, то мы бы не сказали, что Серая Пустошь (по описанию, место, куда попали Гнимш и Тассельхоф, кстати, как раз более напоминало именно её), Геенна или настоящая Бездна хоть чем-то лучше Баатора (место, называемое Бездной на Кринне, где и живёт Такхизис).А по нашему субъективному убеждению, даже похуже. А это, увы, вся перспектива, ожидавшая при данном раскладе мага в загробье.
Насчёт "найти другой": тут вообще странное дело. Вообще говоря, сила бога как сверхсилы определяется количеством верующих и их правоверностью. Так вот у Рейстлина в итоге не осталось вообще ни одного последователя. Т.е. сила его как бога на этот момент была = 0. Нормальный бы бог, а точнее - его труп, к этому моменту стал бы уже мирно плавать в Астральном море.Но, видимо, Рейстлин стал настолько крут, что каким-то образом смог продолжать существование в качестве бессильного разума, зависшего в пустоте. Но и не более.
Серый Всадник
Цитата
Убить короля, замаскировав под несчастный случай, гораздо сложнее чем советника.

1) Петр III умер при невыясненных обстоятельствах, по официальной версии тех времен скончался от приступа геморроя.
2) Причиной смерти Павла I до 19-го века официально считался апоплексический удар.
3) Император Антоку утопился "за компанию" с домом Тайра.
Я не очень хорошо помню фактологию, так что пока ограничусь тремя примерами того, что все возможно, было бы желание.
Кроме того, неприкрытое убийство неугодного правителя при оккупационном режиме и замена его на более подходящего ставленника - дело тоже совершенно неудивительное, я бы даже сказала, житейское. Перед кем Неракским Рыцарям, чьим ставленником был сенатор, было вообще скрываться?

Цитата
И в даном случае взамен ему власть перешла бы в руки Лораны, а это не пошло бы на пользу советнику.

Не перешла бы не при каком раскладе, даже учитывая расположение к ней Медана. Нерака бы не позволила этого никогда. Удивительно, что они, памятуя о ее репутации, вообще разрешили ей поселиться в Квалинести.
Эс_Келин
Цитата
Не перешла бы не при каком раскладе, даже учитывая расположение к ней Медана. Нерака бы не позволила этого никогда. Удивительно, что они, памятуя о ее репутации, вообще разрешили ей поселиться в Квалинести.

Очевидно, что именно ей и перешла бы, она единственный член королевской семью в Квалинести, и стала бы правителем даже без расположения Алексиуса, по праву крови и с её репутацией народ тоже смирился бы и просто умолял бы её царствовать. А Нераки просто нет дела кто будет править.
Цитата
Насчёт "найти другой": тут вообще странное дело. Вообще говоря, сила бога как сверхсилы определяется количеством верующих и их правоверностью. Так вот у Рейстлина в итоге не осталось вообще ни одного последователя. Т.е. сила его как бога на этот момент была = 0.

Вы опять путаете Dragonlance с другим миром. Нигде не сказано, что сила бога зависит от количества его верующих. Помимо божественной силы боги владеют еще и магической, у нас были случаи когда у богов после катаклизма до воин копья не было верующих, но была сила.
Да и уничтожать Крин его никто не заставлял, он мог его просто не уничтожать, узнав будущее.
Вся эта история какая-то неестественная, авторы явно перемудрили, но убить его задумывали героем, а не мерзавцем.
Серый Всадник
Цитата
Очевидно, что именно ей и перешла бы, она единственный член королевской семью в Квалинести, и стала бы правителем даже без расположения Алексиуса, по праву крови и с её репутацией народ тоже смирился бы и просто умолял бы её царствовать.

Во-первых, на мнение эльфов Берил и Нераканцам было наплевать, даже при допущении, что сам эльфийский сенат был бы рад видеть Лорану на троне. Для Берил и Нераканцев право ее крови было пустым звуком просто потому, что у рабов, каковыми они видели эльфов, нет и не может быть никаких прав. Единственное, на что эльфы с точки зрения Рыцарей могли рассчитывать - это на сомнительную милость Нераки, решившей, что от марионетки-Гилтаса на троне будет чуть-чуть пользы, а вреда не будет никакого.
Сильного лидера, способного сплотить эльфов и сподвигнуть их к сопротивлению, Нерака не допустила бы до власти никогда. Лорана, Герой Копья, Золотой Полководец, была как раз таким лидером.
Во-вторых, сам эльфийский сенат во главе с Рашасом тоже не желал видеть на троне сильного правителя, и ему также было глубоко наплевать на сколь угодно непреложную законность притязаний. Напомню, что легитимнейший из легитимных правителей Квалинести, Беседующий-с-Солнцем Портиос, кормил клещей по лесам Квалинести именно с подачи сената, подкормленного, кстати, Неракой же.
Гилтас на троне Нераку и сенат устраивал, пока был безвреден. Лорана не могла их устроить потому, что априори безвредна не была. Точка, рамочка.
Эс_Келин
Цитата
Гилтас на троне Нераку и сенат устраивал, пока был безвреден. Лорана не могла их устроить потому, что априори безвредна не была. Точка, рамочка.

Именно поэтому Гилтаса никто не убил бы, а взамен ему кроме Лораны других кандидатур просто нету, эльфы бы попали в затруднительное положение, а зачем это его советнику, он, что враг своему народу.
Да и вреда от Лораны Нераканцы и тем более Берилл не боялись, если им надоедят эльфы Берилл просто их уничтожила бы, что и правда не совсем так, но произошло.
<ju
была война богов, из-за этого мир погиб.так что не мог рейстлин не уничтожать мир.
задумывать могли что угодно, Рейстлин вообще ,по-моему, вышел из под контроля писателей.
Серый Всадник
Цитата
Именно поэтому Гилтаса никто не убил бы, а взамен ему кроме Лораны других кандидатур просто нету,

А разве Нераке так уж необходим эльф на троне? Есть - хорошо, нету - ну и не надо. Никто бы замену казненному Гилтасу и искать не стал. Зачем? Если его "правление" было не более чем милостивым жестом в адрес покоренного народа.

Цитата
а зачем это его советнику, он, что враг своему народу

Если речь идет о Рашасе, то он, вне всяких сомнений, именно враг своему народу. Беспринципный властолюбивый подлец, озабоченный лишь собственной персоной, от общения с которым даже Нераканцев изрядно подташнивало.

Цитата
Да и вреда от Лораны Нераканцы и тем более Берилл не боялись

Не настолько боялись, что спать не могли по ночам, это верно. Но зачем им потенциально опасного эльфа допускать до власти? Смысл какой? Проще вообще ликвидировать иллюзию королевской власти как таковую.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.