Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Анархия
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4
kхмер
2Akkaru

Цитата
в сути любого развития лежит система


Какая?
Давай уже, развивай. А то написал, как на заборе...
Системы, они - тово... разные бывают. Государственные, философские, пенитенциарные и даже - тьфу! гадость... - операционные :-)))
Ты какую имел в виду?

Цитата
развитие при анархии не возможно


Обоснуй.

Цитата
Единственный принцип анархии - хватай больше, кидай дальше


Тебя кто-то жестоко обманул. Это девиз грузчиков и землекопов.

Цитата
А у законов масса преимуществ. Если есть законы я знаю КАК их обойти и как их использовать в своих интересах


Забавное у тебя понимание законов....
Akkaru
кхмер
Цитата
Какая?
Давай уже, развивай. А то написал, как на заборе...

а мы что, говорим про системы стимулирования в многоцелевом маркетинге? Вроде как начинали с систем организации общества.
Но организация общества включает еще много чего.
К примеру развитие производства- госсударство, хоть и через пень-колоду но способствует его развитию. Какими методами пока писать не буду, но если захочешь я отсканирую учебник по макро_экономике. При анархии этого не возможно, потому что её суть как раз в отсутствии всякой системы )

Цитата
Обоснуй.

Тебе все еще мало? Тебе что, блок_схему нарисовать? Или комикс, к которому ты похоже больше привык. ))

Цитата
Забавное у тебя понимание законов....

Вот уж какое есть, зато некоторые ограниченные индивиды в упор не видят многих преимуществ. И кстати, если б не законы то у меня и работы не было бы )) Потому что то чем я занимаюсь связано с разницей в американском и российском и европейских законодательствах. Надо просто знать чуть больше, и использовать имеющееся, а не рушить все к такой то матери и потом еще неизвестно когдаполучишь от этого результат )))
Ведьм
Цитата(Рыжая Вошш @ 20-10-2003, 21:30)
Для меня анархия - это свобода.
К сожалению, анархия сейчас невозможна. А вот когда большую часть человечества уничтожат стихийные бедствия, атомные бомбы и неизвестные науке вирусы (как много надежд я возлагала на атипичную пневмонию! smile.gif) и останется очень мало людей - тогда анархия может и наступит.
Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение по этому поводу.
Что для вас анархия?
Наступит ли она наконец?

тебе не до анархии будет biggrin.gif
kхмер
2Гвенвивар

Если коротко, то способность (и потребность) к самоорганизации у людей гораздо выше, чем это хотят представить власть предержащие в своём иделогическом пиаре. Если люди не сумели построить анархическое общество - это отнюдь не значит, что таковое невозможно. Традиционность социальных схем значит только их тотальное лоббирование теми, кто от них кормится.
Пример: раньше люди преспокойно жрали себе подобных, это была традиция. Ритуалы были всякие, бляски с бубном и прочий фольклор. Потом оказалось, что это неправильно, и появилась другая традиция - вегетарианская диета :-)))
kхмер
2Akkaru

Цитата
"мир- это самопознание воли" (с) тоже Шопенгауер

В любой философской формулировке изначально заложена некая лукавость.
Это я не к тому, что Шопенгауэр для меня не авторитет, но - данная конкретная конструкция очень смахивает на "вещь в себе". Красивую и бесполезную.
Цитата
анархисты ищут свободу духа через материальное, т.е. ошибочно считая что можно простым физическим воздействием поменять внутреннюю суть

Ну, материя ж - таки первична, нет?
Будешь спорить?
:-)))

P.S. Про комиксы и прочее - не надоело?
Тсарь
kхмер, если еще раз увижу два сообщения идущих от тебя ПОДРЯД - буду стирать оба даже не посмотрев на их содержание.

Модератор
Ведьм
Цитата(kхмер @ 21-10-2003, 22:57)
построить анархическое общество

а ты построишь башню из пивных крышечек? при штормовом ветре?
---построить - анархию--- нельзя.
Строить, это как бы больше из сферы порядка и созидания, т.е. антипод анархии smile.gif имхо.
Akkaru
кхмер
Цитата
Ну, материя ж - таки первична, нет?
Будешь спорить?

Но это же не повод, строить свои мироощущения через материальное? biggrin.gif

Цитата
В любой философской формулировке изначально заложена некая лукавость.
Это я не к тому, что Шопенгауэр для меня не авторитет, но - данная конкретная

можно было бы конечно продолжить эту цитату, но уж очень тогда много пришлось бы печатать))))
Это я не к тому что ты не прав, а к тому что смысл в этой цитате есть, только чтобы этот смысл до конца проявить надо проводить детальный разбор философии rolleyes.gif wink.gif
kхмер
2Akkaru

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо.
Мы - скоты???
Гвенвивар
kхмер, тяжко мне...Ты то ли не слушаешь, то ли не хочешь слушать....здравого диалога не вижу....За сим откланиваюсь...напишу, если увижу хоть один более менее вразумительный пост, а не пустое отбрехивание...
С уважением.
Akkaru
кхмер
Цитата
Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо

это тоже из серии "вещ в себе" ))))
Ты боишься госсударства? Можно только посочувствовать... Меня оно не пугает совершенно, я просто беру от него то что нужно мне, я конечно кое-что и отдаю- но это мизер )))
Стадо- это те кто внимает политическим прогнозам и теле_клизмам, те кто моментально стелиться под любое решение власти и те кто носится с плакатами напротив думы.
Но чтобы не принадлежать стаду, необязательно носиться с анархическими лозунгами.
"Для чистых все чисто", а совершенствуя эту формулу, доходим до того что в стаде только те кто хочет считать себя стадом.
Скажу честно, меня политика не волнует совершенно, потому что для меня стадность именно в этом- носиться с тем что тебе пытаются подсунуть. У меня же свои интересы, иногда они даже могут совпадать с "интересами" толпы. И если тебе от этого сильно полегчает, можешь считать и меня стадом, раз я не поддерживаю бездумного стремления быть "против" из просто желания выделиться. )))
Валдек Скиба
Akkaru
Молодец!!! Тут то я тебя поддежу!!

кхмер
Послушай , мальчик... ты задумывался когда-нибудь зачем на улицах фонари? А главное:откуда
Alaric
Цитата(kхмер @ 22-10-2003, 0:12)
Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо.

А вот это смотря какое государство. Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны.

А насчет свободы есть одна интересная мысль: На вопрос "Хотите ли Вы иметь право делать, что хотите?" почти все отвечают положительно. Но почему то на вопрос: "Хотите ли Вы, чтобы любой гопник имел право делать все, что он хочет?" многие отвечают отрицательно.
kхмер
2Гвенвивар

Про сквоты упоминалось уже? Что-то никто не представил обоснуев против.
Есть ещё колхозы такие израильские :-)))

Но - опять таки - это всё вторично. Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности. Долго объяснять, я об этом уже все свои слова сказал вот тут - http://www.cyberfight.ru/site/columns/38/article_11179/

Теперь возникает вопрос организации отдельных свобод, их уравновешивания и мирного сосуществования. Моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода. Кто будет устанавливать границы?

Исторически сложилось так, что для проведения пограничных линий нанимаются специально обученные люди, которые в сумме своей и образуют государство. Однако тут очень много всяких НО. Во-первых, государственная машина по мере своего роста начинает проявлять излишнюю инициативу и самостотятельность, начинает себя ВЕСТИ, довлеть над ЛЮБЫМИ свободами. Тогда включаются механизмы демократичекого редуцирования, свободная пресса ets. Машина - тоже не дура, мимикрирует, приобретает иммунитет, да попросту скупает всю эту ботву на корню (будешь спорить? :-)))) Ладно, изобретаем международные институты - ООН, ОБСЕ и прочие врачи без границ. Всем им нужно чего-то кушать, платить аппарату, мутить свои симпозиумы - на какие, спрашивается, шиши?..
Это я к тому, что традиционная государственная система изначально бесперспективна.

Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.
Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

Завтра продолжу.
Валдек Скиба
Цитата
Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.


Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Цитата
Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))


Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?
kхмер
Цитата
Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Не пойму, что тебе здесь не нравится: само общество или процесс оргазма? Или и то и другое?
:-))
Цитата
Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?

Нет, не так.
Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.
Анархия. Мать порядка!
Гвенвивар
Цитата
Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.

хех.....а где ты возьмешь таких людей, которые будут являться властью без личной на то выгоды? то, что я описывала в анархическом строе несколькими постами выше - народное собрание, не совсем власть....то ты говоришь, что анархия - это когда нет власти, давлеющей над обществом, то вдруг власть какая-то появляется....И почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?
А "недовольные" - они обычно кучкуются - а потом перевороты совершают, а не ломятся в одиночку мир перекраивать....wink.gif
Цитата
Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.


а сейчас, можно подумать, не так...)))
Sivur
Рыжая Вошш

Цитата
не ищи скрытый смысл в моих словах - его там нет


Цитата
1. Что есть анархия?
Мое определение - анархия есть свобода.

2. Что есть свобода?
Мое определение - свобода есть анархия.


Прошу прощения великодушно, но после этих строк у меня возникли сомнения в наличии в Ваших словах хоть какого-нибудь смысла вообще...

Впрочем, я слишком суров. Все Ваши сообщения в данной ветке пропитаны обыкновенным юношеским максимализмом. Я не виню Вас и не упрекаю, напротив - это замечательно, что Вы признаете наличие альтернативных идей мироустройства. Это говорит о Вашей способности мыслить, что уже немаловажно в условиях современного общества. Ненавижу судить о собеседнике по его возрасту (как физическому, так и психологическому), но, боюсь, в данном случае это единственно верное суждение... Надеюсь, со временем Ваши взгляды изменятся - именно тогда Вы сможете гордо назвать себя человеком думающим. Люди же, верные и в пожилом возрасте "подростковым" утопическим идеям вызывают у меня лишь жалость... Обычно они превращаются из замечательных юношей и девушек с горящим взглядом и чистым сердцем либо в тех самых спившихся и подсевших на наркотики псевдо-анархистов, о которых зашла речь в этой теме (глупо отрицать наличие подобных субъектов), либо, что хуже, в представителей недоинтеллигенции, брызжущих слюной и громко кричащих лишь только о правильности собственных домыслов и неправоте оппозиционеров.

Надеюсь, я не задел Вас и не оскорбил...

P. S. К сожалению, я не знаю Вашего возраста... Прошу понять меня - если Вы умудренная годами дева, далекая от страстей юношества, то Вы имеете полное право принять мои слова как оскорбление. Но знайте, что у меня и в мыслях не было причинить Вам боль и обиду своим высказыванием.

kхмер
В Ваших сообщениях несомненно прослеживается мысль. Не отрицаю того, что она может быть верна. Но милостивый государь, даю Вам честное слово - Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.
Торин
Цитата(kхмер @ 22-10-2003, 1:04)
Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса.

Это либо власть в каком-то немногочисленном африканском племени, либо диктатура - применительно к большому социуму.

Без насилия? Чушь... Куча народа никогда не подчинится одному человеку, всегда найдется большое количество недовольных. И что тогда? Разделение на более мелкие "гос" образования со своими "божками местного розлива"?
kхмер
Alaric
Цитата
Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

О!
Хороший пример.
То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Гвенвивар
Цитата
почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?
Это не власть, но - инструмент власти, т. н. "народ", мнением и гласом которого так любят сегодня спекулировать профессиональные "пограничники свободы".

Sivur
Цитата
Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.

Интересное кино.
Кого и где я оскорбил? Например, назвал "узколобым" или усомнился в умственной достаточности оппонента - "послушай, мальчик..."? Приведи, пожалуйста, конкретные примеры. Заинтриговал.
Правда, она всегда - неудобная, как гвоздь в ботинке.

Всем.
К сожалению, общаться дале не могу - труба зовёт. Ухожу работать, увы. Работать буду ровно сутки. Постараюсь за это время придумать простые понятные слова.
Прошу за это время никому не расслабляться и пребывать в боеготовности. Но - не грубить, дискутировать по сути вопроса, а не по морде лица. Давайте уже сегодня воспитывать в себе элементарные душевные основы граждан будущего анархического общества!
:-)))
LeddHead
Не хотел влезать, товарищи, но просто мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию. Таким макаром, ребята, вы друг друга никогда не поймете и дискуссия всегда будет вестись именно что по морде лица. Защитники анархии говорят, что анархия - это когда все гордые, умные-разумные и всем хорошо и никто-то никем не управляет. Вот потому-то она и не возможна, как любая другая утопия, ведь дерьмо будет всегда, его никто не отменял.
Стало быть анархия либо невозможна, либо это банальный беспредел.
Это все имхоwink.gif
Sivur
kхмер
Буду честен - мне совершенно не доставляет удовольствия перечитывание Ваших сообщений (к тому же многие из них уже были удалены или отредактированы модераторами), и я не буду этим заниматься, но запала в душу хотя бы брошенная Вами фраза "иди читай комиксы"... Да и вообще, такой стиль ведения беседы, при котором один из участников считает, что он имеет право смотреть свысока на собеседника и открыто заявлять ему о его же невежестве и необразованности - лично мной воспринимается как оскорбление. Советую Вам прислушаться к данной точке зрения, ибо мне кажется, что многие ее разделяют...

Впрочем, я не собираюсь обсуждать Вас и Ваш стиль общения более, ибо это приведет к уходу интересной, в общем-то, темы в оффтоп. Позвольте откланяться.
Akkaru
кхмер
Цитата
Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности.

кто-то утверждал обратное?
По-моему я именно это и старался сказать с первого поста.... Ну да ладно, это все не так уж важно.
И дело ни в анархии, ни в том что кто-то ограничивает свободу изначально свободных личностей. Вся байда- в генах. Во вбитом годами утверждении, что жизнь есть борьба. Но вот по несчастью, не видать на горизонте красной гвардии... врагов нету. Точнее врагов до фига, но бороться с ними- себе дороже. Садимся и начинаем думать. Думалка у нас, кстати, тоже запрограммирована на поиск врагов, и также на генном уровне. В итоге мы выходим на путь минимального сопротивления- бороться в властью. Решение удобно со всех сторон- облик героя, с портретами над камином верных последователей обеспечен, но при этом борьба приобретает идейно_лингвистический оттенок и сводится к мучительным раздумьям по вечерам под зеленым абажуром и чашкой малинового чая, принесенного верной боевой подругой.
И вот, мы как добропорядочные сыновья достойных родителей, опять выходим на путь борьбы и непремиримого духа. Наш StatusQuo восстановлен, все довольны, а девицы с горящими взглядами и зовущими бюстами все так же кидают в воздух чепчики и пишут на майках имена героев.
Но у наследственности есть и минусы. Так мы прекрасно выучили что жизнь есть борьба, но не научились чертить пальчиком на мокром стекле предположительный путь от пункта А до всеобщего счастья. Вот мы сидим под зеленым абажуром тиская свою идейную музу, а в следующее мгновение мы уже выступаем как спасители человечества: поверженная власть ходит с пристыженым видом, а невесть откуда налетевшие свежие музы жаждут момента отдаться победителю. То что между этими двумя состояниями еще много чего интересного мы не замечаем- ну не предполагает наша наследственность (даже при наличии багатейшей фантазии) дорисовать то что понесут с собой наши перемены. Конфуций нас, кстати, тоже не интересует. Вот Достоевского мы готовы цитировать даже по ночам. А почему не Толстого? Да потому что это тоже определено для всего нашего существования: не быть дубиной, а копаться зубочисткой в потемках души человеческой, выворачивая такое стремление к свободе, что Прометея трясет от страха и понимания собственной несостоятельности. И потом... мы ведь право имеем....
Не зря же мы по вечерам перелистываем семейные фотоальбомы с галлереями борцов за светлое и за будущее. И чтоб потомки вписали туда и наши имена, мы стараемся изо всех сил: делаем свободу еще более свободной, будущее у нас становится практически прозрачным и главное не забыть на консерватории пулеметы поставить. И вот, следующее поколение выходит на просторы ратных полей, шепча одними губами "жизнь-борьба,жизнь-борьба, жизньборьбажизньборьбажизньборьба..."
Alaric
Цитата(kхмер @ 22-10-2003, 6:58)
Alaric
Цитата
Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Даже в тех же самых странах Европы, тем не менее, все равно находятся люди, которые эти самые законы не чтят. Кто и каким образом будет "утихомиривать" этих людей при анархии? Или анархия возможна только когда таких людей не будет?
Валдек Скиба
Alaric
Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!.... laugh.gif
Гвенвивар
Цитата(LeddHead @ 22-10-2003, 6:59)
мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию.

Вот в том-то и проблема....я настоятельно просила г-на kxmer`а расписать устройство общества при анархии. Но детального описания я так и не увидела, кроме хаяния нашей власти и разговоров о том, как круто будет при анархии. То, каким это кажется мне лично, я расписала. Ждем-с, как говорится... smile.gif *думается, правда, что не дождусь*. И тема будет бесконечной...
Никак не могу понять одного: что именно ограничивает т.н. "свободу" kxmer`а при существующем устрое, что ему так неймется жить при анархии...*даже плюс ему за это поставила - до того, черт подери, меня порадовал tongue.gif *.
Kaeron
Цитата
Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!.... 

А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ур-р-ра-а-а!

Тема на мой взгляд потихоньку в оффтоп уходит )))) свою точку зрения я высказал. Отдельный респект Akkaru, Alaric, Валдек Скиба, Sivur и Гвенвивар за схожесть взглядов.

p.s.
Рыжая Вошш
Цитата
Может еще русский язык по Толкиену учить будем?

Для справки:Толкиен входит в обязательную программу русского языка и литературы для начальных классов (произведение "Хоббит")
Рыжая Вошш
Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.
Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.
Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

Каждый человек свободен делать что захочет, но захочет ли он делать плохо другому человеку?
Если анархизм возможен в доме-сквоте, то почему он не возможен в государстве?
Ведь просто так никто никому не делает гадости, всегда есть какой-то повод. Если мы будем отноститься друг к другу уважительно, то поводов никаких не будет. У кого-то конечно такой образ мышления: "А вот у того чела рожа противная, сделаю-ка я ему гадость!". Но таким людям надо лечиться, имхо.

2 Kaeron79

Ты так и не ответил на вопрос, заданный мной.
Зато в очередной раз прикопался к моему высказыванию - а еще говоришь, что тема в оффтоп уходит.
Ответь пожалуйста или обоснуй свое мнение, прошу в четвертый раз уже.
Kaeron
Цитата
Откуда ты все-таки взял, что анархия - хаос, утопия, общество отморозков, ограниченных жранием водки и хождением по концертам ужасных групп типа КиШ?

Как я понимаю ответить мне надо на этот вопрос.
1. По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;
2. Хаос по-тому, что отждесвляестся анархия именно с хаосом. Не может быть демократическим общество, где творится хаос, анархия и неорганизованность, где процветает произвол и усмотрение государственного аппарата. из определения термина Правопорядок
3. Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку. Зато среди моих друзей НЕанархистов ни один водку не пьет вообще.
4. КиШ не ужастная группа, мне нравятся некоторые их песни (те в которых можно разобрать слова, а не бессвязное мычание), но я писал не об ужасной группе КиШ, а о МАЛЕНЬКИХ ДЕТЯХ, идущих на корцерты этих групп.
5. И последнее насчет отморозков, как еще назвать тех, кто не может самореализоваться в нынешнем обществе и начинают вместо того, что бы учиться-работать-воровать (я лично совмещаю все три действия), бить витрины, обс*рать власть (которой от этого кстати не горячо ни холодно) и с пеной у рта доказывать свобода - это анархия, а анархия - это свобода.

[СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения.]

Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?
Если конечно они есть у анархистов, в чем я уже усомнился. (Если я не прав напиши ответ на этот вопрос).

Мне анархисты напоминают паразитов: присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

У нас пустуют долины в Киргизии (это изучают на уроках географии), там тепло и хорошо (и плана, столь любимого анархистами, вдоволь) отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.

Мой ответ - анархисты привыкли паразитировать за счет более сильного и здравого общества, в то же время жить иллюзиями и ведя пожизненную Войну со своей ленью.
Рыжая Вошш
Цитата
Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?
Отвечаю: ничего.
Анархисты следуют (и следовали) своим интересам и целям. Например: Бакунин, Нечаев, Кропоткин, Эмма Гольдман, Прудон, Нестор Иванович Махно.

Цитата
Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку.
Ну раз так, то водку не жрут, а пьют. Если ты не видел других анархистов, то это твои проблемы. А может ты просто не хочешь больше в них ничего видеть.

Цитата
и плана, столь любимого анархистами, вдоволь
В этом ты не прав. Наркотики имеют над человеком власть, поэтому анархисты не употребляют наркотики.

Цитата
присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

Приведи пример хотя бы одного анархиста, прососавшегося к обществу и хающего это общество.

Цитата
По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;

Ты не прав. Бакунин все научно обосновывал.

Цитата
У нас пустуют долины в Киргизии ... отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.
Ты уж определись - в Киргизию или в Сибирь, ага?
Alaric
Рыжая Вошш
Цитата
Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.
Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.
Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

В существующем мире имеют место быть 2 проблемы:
1. Ресурсы, необходимые человеку для жизни, ограничены. А население растет.
2. Большая часть людей, которым не хватает необходимых для их жизни (или для жизни их близких) ресурсов, склонна наплевать на все моральные нормы.
По-моему, пока не будет решена хотя бы одна из этих проблем, анархизм в твоем понимании невозможен. А как их можно решить я в данный момент не вижу.

Kaeron79
Ты постоянно путаешь людей, именующих себя анархистами, но знающих об анархизме только то, что при нем можно делать что хочешь, и настоящих анархистов (следующих идеалам тех же Бакунина с Кропоткиным). О целях анархизма нельзя судить по делам первых, так же как о целях коммунизма нельзя судить по делам руководителей компартии СССР.
Kaeron
Цитата
QUOTE 
Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям? 

Отвечаю: ничего.
Анархисты следуют (и следовали) своим интересам и целям. Например: Бакунин, Нечаев, Кропоткин, Эмма Гольдман, Прудон, Нестор Иванович Махно.

Ну тогда зачем анархия если ничего. Если человеку ничего не мешает следовать своим интересам и целям - ведь тогда тогда человек свободен.

Кстати, я не читал ни Батунина ни других идолов и кумиров анархической деятельности, я думаю помимо меня в этой теме есть и другие, кому интересно было бы узнать, а какие цели у анархистов в жизни? К чему стремятся анархисты? Например ты? Твоя цель какая?

Цитата
QUOTE 
присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе. 

Приведи пример хотя бы одного анархиста, прососавшегося к обществу и хающего это общество.


Ты. Ты ничего не сделала для общества и кричишь что тебе нехватает свободы-анархии. Празитизм однако wink.gif

Цитата
Ты уж определись - в Киргизию или в Сибирь, ага?

Лучше ни туда ни туда, лучше на Северный Полюс... или на Луну!

Цитата
Kaeron79
Ты постоянно путаешь людей, именующих себя анархистами, но знающих об анархизме только то, что при нем можно делать что хочешь, и настоящих анархистов

И скажи теперь, как их различать и что их различает?
Валдек Скиба
Вот клоуны!
Сначала вы говорили по теме: АНАРХИЯ - как вам это?
А уж потом:АНАРХИЯ - что это?

Ну вы молодцы!!! Гениальное развитие темы!
Kaeron
Есть фильм, детский. Так там такая фраза (я перефразирую по теме):
Анархия, детка, это такое существо, что не любит Рождество

к чему я это... да так просто, определение анархии вывел biggrin.gif
Sivur
Рыжая Вошш

Цитата
Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.

Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.

Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.


Вот это уже больше похоже на осмысленное высказывание. Видимо, география - и впрямь полезный урок wink.gif

Но, опять же, все упирается в Ваши собственные слова:

Цитата
отсутствием ограничений
основанный на моральных устоях


Данная ситуация нереальна, ибо моральные устои - и есть ограничители, то, что отделяет человека от животного. Видите ли, свободы в Вашем понимании в человеческом обществе быть не может в принципе, и вряд ли когда-нибудь это будет возможно. Это обусловлено самой природой человека. Ведь невозможно найти абсолютных единомышленников - кто-нибудь обязательно воспротивится порядкам, установленным большинством. И в таком случае совладать с ним можно будет разве что силой или долгими уговорами, но это уже изменит его точку зрения, и, следовательно, ограничит свободу.
Рыжая Вошш
2 Alaric

Цитата
По-моему, пока не будет решена хотя бы одна из этих проблем, анархизм в твоем понимании невозможен. А как их можно решить я в данный момент не вижу.

Наконец-то кто-то высказал стоящую мысль! Уже начинаю решать эти проблемы! smile.gif

2 Sivur

Цитата
Данная ситуация нереальна, ибо моральные устои - и есть ограничители

Я не считаю моральные устои ограничителями. Как кхмер сказал:

Цитата
Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))
2 Kaeron79

Цитата
Кстати, я не читал ни Батунина ни других идолов и кумиров анархической деятельности,

В анархической деятельности нет идолов и кумиров, а есть люди, заслуживающие уважения

Цитата
я думаю помимо меня в этой теме есть и другие, кому интересно было бы узнать, а какие цели у анархистов в жизни?

Отвечаю: воплотить анархию в жизнь, так, чтобы при ней всем было хорошо.
Или ты хочешь цитаты?

Цитата
Например ты? Твоя цель какая?
Цель как цель... Как у всех людей и увсех анархистов.

Цитата
Ты ничего не сделала для общества и кричишь что тебе нехватает свободы-анархии. Празитизм однако

Ты знаешь меня настолько хорошо, чтобы утверждать, что я ничего не сделала для общества?
Где конкретно я кричала, что мне не хватает свободы-анархии?

Цитата
лучше на Северный Полюс... или на Луну!
Только за твои средства...
Уже представляю себе анархическое общество на Северном Полюсе... Вся водка замерзла и анархисты грызут ее зубами... Нагрызшиеся водки бессвязно мычат, подражая группе КиШ - "А-нар-хи-я! А-нар-хи-я! Ур-р-ра-а-а!"... Русский язык изучается исключительно по дедушке Толкиену... Некоторые особо коварные анархисты исподтишка присасываются к менее догадливым товарищам и паразитируют на них... А еще анархисты откроют филиалы в Сибири и долинах Киргизии, а потом и на Луну можно... Ой! А ведь водка в условиях невесомости улетит! А-а-а!!!

ААААААААААААААААААААААААА!!!
Kaeron79 я раскрыла твой секрет!

Цитата
Мне не нужна слава. Я стремлюсь к куче денег и власти. Таких обычно называют "серыми кардиналами" их ни кто не видит, ни кто не знает, но они все держат под контролем... под своим контролем
Твое?
Вот почему ты категорически против анархии!
!!!
LeddHead
Ой, мне страшно! Анархисты стремятся воплотить в жизнь свою идею, при которой всем будет хорошо. Рыжая Вошш, ну ты же сама понимаешь, что это невозможно! Единственный путь в этой жизни так сказать - это прорываться, а не придумывать утопии и пытаться их воплотить. Были такие уже - коммунистами назывались.
Akkaru
LeddHead
Цитата
Анархисты стремятся воплотить в жизнь свою идею, при которой всем будет хорошо

а тех кто не захочет жить во всеобъемлющем "ХАРАШО" будут истреблять физисски, шоб не сбивали с пути праведного, честных граждан :о))
Рыжая Вошш
Цитата
Рыжая Вошш, ну ты же сама понимаешь, что это невозможно! Единственный путь в этой жизни так сказать - это прорываться, а не придумывать утопии и пытаться их воплотить.
А что вы на это скажете?

"В силу различных исторических, политических и экономических данных, а также в силу уроков новейшей ис­тории, у анархистов сложился, как мы уже сказали, свой взгляд на общество, совершенно иной, чем у всех поли­тических партий, стремящихся к захвату государствен­ной власти в свои руки.

Мы представляем себе общество в виде организма, в котором отношения между отдельными его членами определяются не законами, наследием исторического гнета и прошлого варварства, не какими бы то ни было властителями, избранными или же получившими власть по наследию, а взаимными соглашениями, свободно со­стоявшимися, равно как и привычками и обычаями, так­же свободно признанными. Эти обычаи, однако, не долж­ны застывать в своих формах и превращаться в нечто незыблемое под влиянием законов или суеверий. Они должны постоянно развиваться, применяясь к новым тре­бованиям жизни, к прогрессу науки и изобретений и к развитию общественного идеала, все более разумного, все более возвышенного.

Таким образом — никаких властей, которые навязы­вают другим свою волю, никакого владычества человека над человеком, никакой неподвижности в жизни, а вме­сто того — постоянное движение вперед, то более ско­рое, то замедленное, как бывает в жизни самой приро­ды. Каждому отдельному лицу предоставляется, таким образом, свобода действий, чтобы оно могло развить все свои естественные способности, свою индивидуальность, т. е. все то, что в нем может быть своего, личного, осо­бенного. Другими словами — никакого навязывания от дельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или же сверхъестествен­ного мистического возмездия: общество ничего не тре­бует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить. Наряду с этим — полнейшее равенство в правах для всех.

Мы представляем себе общество равных, не допуска­ющих в своей среде никакого принуждения; и, несмотря на такое отсутствие принуждения, мы нисколько не бо­имся, чтобы в обществе равных вредные обществу по­ступки отдельных его членов могли бы принять угрожаю­щие размеры. Общество людей свободных и равных сумеет лучше защитить себя от таких поступков, чем на­ши современные государства, которые поручают защиту общественной нравственности полиции, сыщикам, тюрь­мам — т. е. университетам преступности, — тюремщикам, палачам и судам. В особенности сумеет оно предупреж­дать самую возможность противообщественных поступ­ков путем воспитания и более тесного общения между людьми.

Ясно, что до сих пор нигде еще не существовало об­щества, которое применяло бы на деле эти основные по­ложения. Но во все времена в человечестве было стрем­ление к их осуществлению. Каждый раз, когда некоторой части человечества удавалось хоть на время свергнуть угнетавшую его власть или же уничтожить укоренившие­ся неравенства (рабство, крепостное право, самодержа­вие, владычество известных каст или классов), всякий раз, когда новый луч свободы и равенства проникал в общество, всегда народ, всегда угнетенные старались хотя бы отчасти провести в жизнь только что указанные основные положения.

Поэтому мы вправе сказать, что анархия представ­ляет собой известный общественный идеал, существенно отличающийся от всего того, что до сих пор восхвалялось большинством философов, ученых и политиков, которые все хотели управлять людьми и давать им законы. Идеа­лом господствующих классов анархия никогда не была. Но зато она часто являлась более или менее сознанным идеалом масс.

Однако было бы ошибочно сказать, что анархический идеал общества представляет собою утопию. Всякий иде­ал представляет стремление к тому, что еще не осуществлено, тогда как слову «утопия» в обыденной речи при­дается значение чего-то неосуществимого.

В сущности, слово «утопия» должно было бы приме­няться только к таким представлениям об обществе, ко­торые основаны лишь на том, что писателю представ­ляется теоретически желательным, и никогда не должно прилагаться к представлениям, основанным на наблюде­нии того, что уже совершается в обществе. Таким обра­зом, в число утопий должны быть включены: Республика Платона, Всемирная Церковь, о которой мечтали папы, наполеоновская Империя, мечтания Бисмарка, мессиа­низм поэтов, ожидающих появления Спасителя, который возвестит миру великие идеи обновления. Но совершенно ошибочно применять слово «утопия» к предвидениям, ко­торые, подобно анархии, основаны на изучении направ­лений, уже обозначающихся в обществе в его тепереш­нем развитии."
(с) П. Кропоткин, "Современная наука и анархия"
LeddHead
ПисАть умеют многие.. И теории разводить тоже. На деле же? Если появятся несогласные с анархическим строем? Как с ними поступать? Мочить? Это ж нарушение их свободы и насилие! Или не анархисты - уже и НЕ люди? Не возможно жить, подчиняясь постоянно изменяющимся "традициям" или чему там еще. Описано все гладко и беспроблемно и именно поэтому это все - невозможно. Таково нескромное волчье мнение.
Akkaru
Да..... я кстати тоже был бы не прочь построить "госсударство солнца" и квасить водку с генуезцем на ступенях пустых дворцов... Но коммуна солнечных городов может существовать только в одном месте- в головах последователей идеологических романтиков.
Самое лучшее определение идеального города (читай- госсударства) я встретил только однажды: "идеальный город- это где существуют идеи и еще одна шлюха"... уж как есть, из песни слов не выкинешь. Зато по существу. Удовольствие получать любят все. На ответственность у большинства- устойчивая аллергия.
Общество равных это хорошо. Но это неосуществимо не потому что всегда будут недовольные или не чистые на руку граждане, желающие воспользоваться слабостью других.
А вся фигня в том... кто будет координировать процесс? Сам по себе? Допустим.... Но кто-то за мир во всем мира, а кто-то развивает идею ubermenchen. И в то время как одни выступают за генную инженерию, другие совершентсвуют производство контрацептивов. Каждый двигается в нужном ему направлении, время от времени стукаясь лбами с другими ищущими.
К примеру мне нравятся мощные машины, а находятся козлы радеющие за какждую травинку и грозяться пересадить всех на электро_велосипеды. Зато каждый при деле... Не смотря на то что КПД совместных действий равен нулю.
Я не предлагаю шагать всем строем, даже наоборот. Но впрягаться в телегу в компании рака и щуки я тоже не хочу.
Sivur
Akkaru

Цитата
Я не предлагаю шагать всем строем, даже наоборот.


А зря. Наибольшая свобода как раз-таки будет достигнута, как это ни парадоксально звучит, при том самом "шагании строем"... Вспомните муравейник - идеальная система организации государства, сочетающая тотальный контроль, основанный на коллективном движении к какой-либо общей идее или цели.
kхмер
Akkaru
Цитата
это тоже из серии "вещь в себе" ))))

ОК.
Давай, чтоб не обидно, сойдёмся на том, что структурно власть - это прежде всего разнообразные институты принуждения. Вот ты говоришь, при анархии нет развития, потому как производство стоит, никто добровольно не работает, так? То есть необходимо постоянно пинать человека ногами или рублём, это ещё по-умному называется "стимулом".
Но!
Я тебе открою страшную тайну: если человек не любит, не умеет и не хочет работать, то сколько ему не плати - он таки работать не будет! И только больше на голову сядет, вконец обнаглев.
Только воспитание. Что, смешно?.. Ага, пинать много проще - понятней. И - опять же - есть повод для зримой реализации государства.
Власти не нужен человек ВОСПИТАННЫЙ, потому что он не нуждается в принуждении, а следовательно - и в государстве. Поэтому вся, скажем, образовательная система заточена именнно на обучение граждан, на КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ прогресс разума, но не на КАЧЕСТВЕННУЮ эволюцию морали и духа. Чтоб читали (газеты), писАли (доносы), считали (чужие деньги). А думать, чувствовать - пропагандистские суррогаты в ассортименте.

Здесь - ключ ко всему. Когда власти понадобился человек ГРАМОТНЫЙ для её, власти, фискальных нужд, как то: технологии проникновения в души людей, практически мгновенное воздействие на общество посредством вездесущего зомби-ящика, производство всё более совершенных средств массового лишения жизни собственных подданых - тогда власть живенько среагировала и буквально за четверть века вывела эту породу. Есть теперь кому НТР двигать. Век профессионализма: узкие, подобные флюсу спецы, не отягощённые излишней моралью и нравственностью. Человек стал много умнее, но гораздо хуже - программа долговременной государственной селекции. Причём, чем дальше - тем хужей: понятие Чести, ещё востребованное в прошлом веке, сегодня... а что сегодня? где этот великий полководец и коллекционер мерседесов, где всея Кавказа усмиритель Пэ Грачёв? почему до сих пор не застрелился?..
Мразь.
Совесть ещё - может, слышал кто-нибудь? Принципы. И мужское достоинство - как синоним гениталий...
Это - правильно?
Kaeron
Цитата
ААААААААААААААААААААААААА!!!
Kaeron79 я раскрыла твой секрет!


QUOTE 
Мне не нужна слава. Я стремлюсь к куче денег и власти. Таких обычно называют "серыми кардиналами" их ни кто не видит, ни кто не знает, но они все держат под контролем... под своим контролем

Твое?
Вот почему ты категорически против анархии!!!!


Ну это не секрет. Кто му же я в том посте так же написал что мне и кучи денег будет достаточно. wink.gif

Рыжая Вошш тут ты написала такую длянну цитату Кропоткина. Создается впечатление, что товарищ абсолютно не знаком с таки предметом как история. Для примера:
Цитата
всегда угнетенные старались хотя бы отчасти провести в жизнь только что указанные основные положения.

Это когда такое было. Я читал о периодах анархии во Франции (XVв.), когда страна утопала в крови тех самых анархистов, я читал об анархии в Индии (VIIв), так же убийства и моря крови, именно тогда наблюдается рассцвет культов основанных на обильных жертваприношениях. Но я не помню ни одного случая, когда бунтари, свергающие власть пытались стремиться к светлому и доброму.

Цитата
Наряду с этим — полнейшее равенство в правах для всех.
- Лозунг коммунистов - мы все знаем сколько крови стоил этот лозунг.
(Да тут ты упомянала Махно, biggrin.gif вот этот товарищ точно боролся за свободу и равноправие, против палачей он был... хотя сам был еще большим палачем)

Кстати тут не упомянуто к чему конкретно стемится анархист.
Есть мудрая поговорка, я ее немного перефразирую: Что для одного хорошо, для другого смерть, помоему она в тему.

Так к чему же контретному стремится анархист, к призрачному лучу непонятной никому, кроме Кропоткина свободы. Классовая система, типа той, что на данный момент в нашей строне мне нравится тем, что именно она позволяет (дает стимул) стремиться к большему (например мне , как представителю среднего класса стремиться к вышему классу).
Есть мною любимая песня группы Био, я процитирую лишь пару строк, хотя в данной теме уместно было бы процитировать всю.

[...Знание сила, открытое нами, даже случайность не сможет мешать.
Не ошибешься себя застовляя все время вперед... не отступать!...

...И то, что проблемы бывают в жизни
лишь помогает стремлению вверх.
Умелые руки, красивые мысли,
Слово "слабость" вызывает смех!...]


Я стремлюсь к тому, что бы любимые мною люди жили смеясь. В моем районе жили (на данный момент эти люди сидят с моей подачи друзьям майорам) анархисты, которые так же быи сатанистами, носили знаки анархии и все такое, убивали и мучили животных (я животных люблю больше чем людей см. тему "За что любить людей?"), так я стремлюсь к тому, что бы для таких людей была властью определена смертная казнь.

Аккаrу
Цитата
мне нравятся мощные машины, а находятся козлы радеющие за какждую травинку


Мне то же нравятся мощные машины, и я не вегаторианец, но радею за экологию и животных, но радею понимая, что пока двигатели на водороде (представленные на последних автовыставках) на запустят в серийное производство будет засираться окружающая среда.
Akkaru
ну чтож.... могу всех поздравить, обсуждение сдвинулось с мертвой точки.... вагончик тронулся....
далее...
кхмер
сначала, если ты не против, я тоже попридираюсь к твоим словам )))) этож форум, в конце концов ))
Я тебе тоже открою военную тайну (видно день у нас сегодня такой, день памяти П.Марозова).
Очень редко когда человек будет совершенствоваться сам, по доброй воле, особенно если в него с самого начала не вложили определенные принципы. Совесть тоже на пустом месте, почкованием, не образуется. Хоть какую свободу не давай, какими лазурными далями не мани, работой над собой не займется. А работа над собой подчас сложнее труда физического. И в итоге мы будем иметь стадо мартышек с набором условных, но очень прогрессивных рефлексов. И учиться думать по доброй воле никто не захочет хотя бы потому что на определенном этапе начинаешь видеть себя и окружающее таким, каким оно является. А это далеко не каждому понравится. Поэтому единственное развитие которое будет возможно при таком подходе- развитие от денег в сторону полной деградации.
То что власть- это разнообразные институты принуждения спорить не буду. Я даже поддержу тебя в том госсударство напрямую или косвенно, но способствует распространению быдла.
Но без централизованного управдения развития не возможно, и не потому что никто не захочет работать. А потому что каждый будет преследовать собственные интересы. По-твоему это хорошо?
Тогда, смею предположить, что ты также против: бесплатного (или частично бесплатного) образования, бесплатного медицинского обслуживания, всевозможных служб соц. обеспечения. Потому что основные интересы перечисленных мной организаций прямо противоположны интересам остального населения.

P.S.
пока наверно все... я ни фига не выспавшись сегодня, так что если что не понятно- я объясню чуть по-позже))))

Sivur
шагать строем можно по-разному... я против марионеточного подчинения )))
а в умеренной диктатуре я ничего плохого не вижу ))

Kaeron79
ммм... я немного не то имел в виду.... ГринПис это конечно замечательно ))) но я говорил не об этом...
а о том что каждый будет искать собственную выгоду- производители мощных машин (это самый простой пример) будут думать только о том увеличить свои мощности, вместо того чтобы попытаться работать вместе с теми кто делает что-то там на водороде.
Возникает вопрос- почему я уверен в том что они будут делать а что нет... Да потому что каждый будет стараться идти по пути наименьшего сопротивления ))
kхмер
Akkaru

Продолжим наши игры.

Идея анархии не подразумевает выведение новой породы людей, не колхоз, чай, им. доктора Моро - люди, живые и разумные. И хорошие в своей абсолютной массе, не надо думать о них хуже, чем они есть. Дети все рождаются невинными младенцами, откуда потом берётся разнообразная кровавая сволочь... - ага! закон джунглей, стая, с волками жить - добро пожаловать в реальный, извиняюсь за выражение, социум.
Человека можно и нужно воспитывать, это не утопия, этим просто никто никогда всерьёз не занимался. Человек изначально свободен в выборе добра и зла. Традиционное государство предлагает ему клетку, жизнь на условных рефлексах закона - кормушка, сигнальная лампочка TV и 220 вольт в задницу за любой финт ушами. И красные флажки на границах личных свобод.
Анархия же предполагает развитие в человеке - человеческого. Тренировка совести и воспитание души.
Абстрактно? Отнюдь. Вот, допустим, убийство. Почему ты не преступаешь эту грань: только ли из-за страха перед УК? Или всё-таки есть некий моральный предохранитель, который не позволяет тебе убивать, буде даже это не повлечёт никаких последствий? Ответь, пожалуйста, на конкретный впорос: ты - убьёшь?..
Красть - тоже нехорошо. Почему? Да, можно очень даже запросто загреметь в тюрьму, но если плохо лежит? да сильно хочется? да никто не видит? ответь: ты - украдёшь?..

Развитие ВРОЖДЁННЫХ этических начал.
Это - база анархизма, его фундамент. Общество свободных от государства - но не друг от друга! - людей.

Я не зря упоминал Апокалипсис, совершенно потрясающий текст, написанный гениальным поэтом: пал Вавилон, великая блудница... Закат системы, полный и окончательный ея абзац и пипец.
Комментарии, имхо, излишни.
Айри
Цитата(Akkaru @ 21-10-2003, 14:57)
А что, уже научились организовывать общество не имея идеи? Интересный подход... идеологии нет, а способ организации есть....  дожили....  )))))

Ну народ вы тут и понаписали smile.gif Читать замаешься
Akkaru я же предлагаю общество, базирующееся на нескольких традициях, которые, в принципе, тоже можно изменить, в зависимости от обстоятельств. Какая уж тут идеология. Если хочешь могу подробную модель привести
Kaeron
Цитата
Красть - тоже нехорошо. Почему? Да, можно очень даже запросто загреметь в тюрьму, но если плохо лежит? да сильно хочется? да никто не видит? ответь: ты - украдёшь?..

Да украду, и не потому, что "сильно хочется", а потому, что это даст мне возможность приобрести материальную ценность.

Цитата
Развитие ВРОЖДЁННЫХ этических начал.

Это как? С помощью генной инжинерии или через моря крови? Я проти и того и другого.
Цитата
Это - база анархизма, его фундамент. Общество свободных от государства - но не друг от друга! - людей.

А в государстве у нас не люди? И государство у нас отдельно от людей появилось? Без их участия, да?

И ни кто, кстати, не оспаривает утверждение, что все ранее предприняты попытки установить анархизм заканчивались горами трупов по вине этих самых анархистов. Анархисты никогда не искали мира с остальным миром.

Цитата
Традиционное государство предлагает ему клетку, жизнь на условных рефлексах закона - кормушка, сигнальная лампочка TV и 220 вольт в задницу за любой финт ушами. И красные флажки на границах личных свобод.
Анархия же предполагает развитие в человеке - человеческого. Тренировка совести и воспитание души.

Ты хоть сам понял чего написал? Или так - порыв души анархиста biggrin.gif .
Традиционное государство предлагает свободу человека, если он соблюдает моральные устои по отношению к другим людям и проявляет стремление к саморазвитию и самосовершенствованию. Я лично ТВ не смотрю вообще, предпочитаю Кино или видео и те смотрю с изрядной долей скептицизма. А 220 в задницу, так это за очень хреновые финты ушами, которые пагубно сказываются на здоровье других людей.

Есть моменты, которые меня не устраивают в нынешнем устройстве гос-ва, один из них это армия, но не устраивающие законы можно обходить не причиняя особого ущербы остальным людям.

Воспитание и тренировку души и совести должны давать родители и воспитательные учериждения. А юношеский максимализм, который иногда перостает в анархию - это проходит.

kхмер Ты мне скажи, свободу чего ограниевает нынешнее гос-во лично тебе?
Айри
Государство у нас, к сожалению, существует отдельно от людей, по крайней мере от большинства. Анархия, в современных условиях приведет лишь к безнаказанности и насилию. Наше общество состоит из слабых людей, у них нет внутренних ограничителей и свобода, в их понимание - это, в первую очередь свобода от ответственности
Alaric
Kaeron79
Я думаю, что сейчас я могу ответить на вопрос, чем отличается истинный анархист от гопника, который решил называть себя анархистом, потому что желает делать все что захочет. Истинный анархист желает чтобы все остальные тоже были свободны. При этом сам анархист скорее всего уже свободен и его свободу государство не ограничивает. Прочтя только краткую биографию Кропоткина у меня сложилось впечатление, что его уж никак нельзя назвать "паразитом на обществе". Быть может он даже сидя в тюрьме был более свободен, чем многие на свободе. Поэтому бессмысленно задавать анархисту вопрос: "свободу чего ограниевает нынешнее гос-во лично тебе?". Его свободу, вполне может быть ничего уже и не ограничивает.
Цитата
Это когда такое было. Я читал о периодах анархии во Франции (XVв.), когда страна утопала в крови тех самых анархистов, я читал об анархии в Индии (VIIв), так же убийства и моря крови, именно тогда наблюдается рассцвет культов основанных на обильных жертваприношениях. Но я не помню ни одного случая, когда бунтари, свергающие власть пытались стремиться к светлому и доброму.

Вот тут ты, имхо, не прав. Большинство этих бунтарей искренне верили, что после свержения власти будет лучше. Иначе бы они ее не свергали. Проблема в том, что их вера не имела никакого отношения к реальности.
Т.е. на мой взгляд, анархизм - идея благая. Но при этом она относится к тому ряду благих идей, которыми вымощена дорога сами знаете куда.
Цитата
Абстрактно? Отнюдь. Вот, допустим, убийство. Почему ты не преступаешь эту грань: только ли из-за страха перед УК? Или всё-таки есть некий моральный предохранитель, который не позволяет тебе убивать, буде даже это не повлечёт никаких последствий? Ответь, пожалуйста, на конкретный впорос: ты - убьёшь?..

Бывают ситуации, когда отключаются все моральные предохранители. Если мне дадут пистолет и скажут, что я могу убить кого угодно и мне ничего за это не будет, я не пойду убивать кого попало. Но при этом я могу оказаться в ситуации, в которой я этим пистолетом воспользуюсь.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.