Mef
Всегда можно дать понять людям, что что-то уже не может идти так, как шло раньше... Насилие над личностью... Ещё маленькой и не устоявшейся... Зачем?...
Если заставить(!) людей думать, то многое может измениться... Очень многие в наше время не хотят думать о глобальном. Мирские проблемы... Добивайся невозможного и получишь максимум! Енто хорошо... Главное не переборсчить... Хех... Кому мы нужны на ентой планете жизни, если не будем стремиться к большему и лучшему? К знаниям... К теплу... К звёздам... Многие читают умные книжки и говорят: "Да... Книга умная и полна свежих и хороших предложений..." А многие ли ентими предложениями пользуются? Берут во внимание? Додумывают для себя?.. Если бы, хотя бы половина, люди на планете посмотрели в себя,.. взвесили все за и против,.. подумали..! О, Боги... Как же мало мыслящих людей! Как же мало Верующих... Мы ещё не можем Верить, но уже желаем Знать! А что знать? Знание, енто тоже Вера... Только ента Вера нужна людям для низменных целей... Я ценю и увожаю коммунизм... Я не смог бы жить в нём, в нём мало Свободы... Но в нём есть Цель... Цель, объеденяющая людей, и дающая им Веру! Коммунизм сам по себе Вера... Как, впрочим и нацизм и им подобное...
Я сам мало мыслящий... Я сам практически никто... Я никого не хочу обидеть, енто мой взгляд на действительность... Обсуждать его я не буду...

Кузя отличные мысли, правильные. НО. Нельзя чтобы ЗАСТАВИТЬ людей думать, их нужно сначало этому НАУЧИТЬ думать. Потомучть в большинстве своем серая масса людей являеться винтиками.И мы в том числе, что самое печальное. Потомучто по другому нельзя.Или борись, и тебя словмают, или будь как все, но превращйся в батарейку (привет "Матрице").
Не соглашусь с тобой в одном. ИМХО знания первоочереднее веры. Узнай и поверь, но не поверь и узнай. Так нельзя, Вера слепа. А знания дают способность преложить понятия веры на себя...
по поводу коммунизма, хотя это не совсем к теме, как и наш этот спор, но почитай Головачева. Это не реклама но в его романах описываеться общество которое могло появиться не изврати некоторые сути коммуничстического учения.
И последнее....не стоит говорить что ты НИКТО...с этогоначинаеться умершвление себя как личности.Нужно осозновать свою значимость.Не важно в каком плане глобальном или более приземленном.ТЫ важен для когото, ты важен сам для себя и это главное...

Mef
Я осознаю себя как личность...
Я фанат Головачёва...
Идею "правильного коммунизма" я у него и перенял
А знание и вера едины... Может я немного не правильно выразился, но я так, на самом деле, думаю...

Кузя ты сам себе противоречь или мы не понимаем друг друга утвердждая что ты практически никто ты тут же говоришь что осознаешь себя как личность.Если это произошло ты не можешь быть НИКЕМ...
ИМХО знания и вера не могут быть едины...ПОтомуч то вера это то что недоказуемо а знания подразумевают под собой какое либо обьяснение....

Mef
Только личность, на мой взгляд, может осознать своё место в обществе...
А если ты знаешь, то ты не веришь? А если ты веришь, ты не знаешь? Интересно... Ведь если ты что то знаешь, то ты же в енто веришь... А если ты во что то веришь, то как можно говорить, что ты ентого не знаешь? Например: Первый есть... Я в енто верю, и я енто знаю...

Кузя
Это исключительно вопрос семантики. Но обычно, когда идет речь о вере и знании, все понимается так, как сказал Mef: Знания - это то, что ты можешь доказать, а вера - то, что не можешь.

Можно знать и верить в то что то что ты знаешь не существует есть в действительности. Некоторое могут сказать что это глупо, но я другово мнения. человек не может жить без веры, пусть в глубине души но он во что то верит, пусть во что то свое, я имею ввиду религию. Хотя многое чего человек не знает, существует. Доказано историей.

Но могу же я верить и в то, о чем знаю?
Да и потом, знания - это же не всегда на все 100%. Хоть мы и говорим, что солнце - это звезда, быть увернной в этом полностью я не могу. Вдруг, это ... ну, сооружение иной цивилизации и имеет совсем отличную от звезд природу? И когда я говорю, что Солнце - это звезда, здесь я, все же, на веру полагаюсь.

Тихиро природу Солнце имеет самую звездную.=)
..и знание доказать тоже невсегда возможно,хотя,опять же-смотря как.

я считаю, что вера нужна лишь "потеряным" людям, которые"не знают, что делать" дальше, чего искать в этой жизни...
я полностью согласен с "насильственностью" крещения младенцев, меня так тоже крестили, но я крестик насил только недели две...
меня бесят христиане, которые говорят( и верят), что они христиане, и не саблюдают пасхи, ходят на 40-дневные молитвы(я точно не знаю как это назывется, но речь о молении о спасении души умершего, через 40 (по-мойму) дней.) и, конечно, масленица! я этого, если честно, не понимаю...
сам я не во что не верю, я считаю, что мне это не надо, ЗАЧЕМ?
У меня вопрос:
Что вы считаете, по поводу Алмазной колеснице??? (будизм) и вообще про будизм.....мне очень интересно ваше мнение!!!!

Алмазная колесница, это чать веры будизма, так сказать путь попадания в "Рай" по-нашему, то есть там есть Три колесницы:
1. Общая, где все стараются спати ВСЕ души.(похоже на христианство)
2. Это колесница для одного человека, то есть для спасения собственной души.
< эти два пункта повествуют, что эти "дороги" по обретению покоя ведут лишь через добро >
3. Алмазная колесница, это способ "добраться" до "Рая", но через "зло", через убийство..... НО у людей Алмазной колесницы были свои правила , свои "законы". и чтобы не "Выпасть" из этой колесницы, надо их соблюдать...
Таким способом веры пользовались Синоби (ниндзя, по-нашему), они его строго соблюдали, но по некоторым противоречиям, могли придавать и себя, так получалось, но они этого не делали, дабы колесница могла развалиться, чего нельзя было допустить.

Кузя мы говорим о Вере во что то такое непонятно но никак не в физические явления... Alaric здесь асболютно прав..ведь если докажут что Бог есть если его покажут народу...останеться ли вера в него как во что то необьяснимое...ведь люди верят именно в необьяснимое. ИМХО так и зарождаоль язычество и любая религия...есть то что люди не могут обьяснить и приписывают им что то сверхестетвенно так поялються боги...Научились доказывать что молния есть физическое явление...Бог молиний умер...вот так...
Тихиро
как это...если ты знаешь то ты знаешь...тут как бы не может быть двух вариантов...или я тебя не допонял..опять
Ferum (Jc) культ? бррр...нелюблю...не понимаю...и вообще я не совсем понял что значит добраться в рай через убийство...это как это...???

позволь несогласиться...вера иногда помогатет понять что надо делать дальше...вера спасает когда тебе так погано что выть хочеться...вера ИМХО отдушина для любого человека....
Ты говоришь что ниво что не веришь...атеист..но атеизм тоже есть форма веры так что ИМХо мы все во что то верим...

Mef

Стоп. Атеизм не форма веры. Во что верят атеисты?

Rain13 они верят что бога нет что нет высших сил...

Mef, это какие-то очень странные атеисты. Обычные атеисты просто не вводят в систему бога, высшие силы или еще что-нибудь.

Rain13 а причина того что они не вводят Бога в систему своих взглядов в чем? ИМХО именно вера в то что Бога нет и поддталкивает их не включать в свой кругозор Бога

Mef
нет, я не имел ввиду только убийство, может ещё быть предательство и т.д. у Синоби было Честью, то есть являлось почтенным, умертвить человека сзади, в то время как самураи, паладины обязаны были вызвать своего соперника, чтобы тот повернулся, достал оружие и т.д.
вот вторых, я всё таки не согласен, что Атеизм, это форма веры.....я не принимаю участия не в каких обрядах, я Не люблю верить во Вевышнего..... я могу "помечтать" о магии, о дальнем космосе, о чём угодно.... НО не о том, чтобы Одно существо создало меня и каждого человека, мало того ещё быть благодарным этому существу, быть ему обязаным ..... зачем??? я живу по смвоим моральным законам.... живу и нормально себя чувстую, мне больше ничего и не надо.... я верю в свои собственные силы и надеюсь на себя в совей жизни..... мне не нужен кто-то, что-то, что может меня морально поддержать на духовном уровне...зачем???
вот

Mef прав. Атеизм есть отрицание существования Бога (это даже из самого слова следует). Поэтому атеист - это человек, который верит, что Бога нет.
Человек, который вообще не включает Бога в свою систему, формально атеистом не считается.


Вот тут ты, по-моему, не прав. Человек может не придерживаться обеих точек зрения сразу: он может одновременно не верить в то, что Бог есть и не верить в то, что его нет.

Alaric

Ну а кем он тогда считается?


И это тоже будет атеизм.

Не знаю Если кто узнает, скажите мне, пожалуйста


А вот с этим я не согласен. Лезем в словари.

Словарь Даля: АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.

Словарь Ожегова: АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона: Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности.

Современная энциклопедия: АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии.

Как мне кажется, из всех этих определений следует, что у атеиста есть мнение о Боге (это мнение гласит, что Бога нет). Тот человек, которого я описал выше не имеет никакого мнения о Боге. Поэтому его нельзя считать атеистом.

Alaric
Безотносительно общей привычки пользоваться словарными определениями , могу заметить, что по словарю Даля атеизм как раз и есть невведение в систему бога, а не вера в его отсутствие.

Rain13
Не понял. Ты утверждаешь, что я неверно скопировал статью "атеизм" из словаря Даля сюда? Или ты уверяешь, что "неверование в бытие Бога" эквивалентно "невведение в систему бога"?

Что касается "общей привычки пользоваться словарными определениями", то, во-первых, я не могу сказать, что она слишком общая , во-вторых, по-моему, она необходима, чтобы люди понимали друг друга. В данном случае у нас есть вопрос: что означает слово "атеист"? Как можно узнать на него ответ?
У нас нет возможности найти того, кто придумал это слово и спросить у него, что он под ним подразумевал. Поэтому у нас не остается ничего, кроме как пользоваться общепринятым значением слова.

На самом деле, лично тебе никто не мешает пользоваться словом "атеист" в любом значении. Даже если ты этим словом будешь обозначать белого-одноногого-человека-плывущего-в-каноэ-по-реке-Конго. Другое дело, что если ты будешь употреблять это слово в вышенаписанном значении, тебя окружающие не поймут. Конечно, тебе может быть все равно, понимают ли тебя окружающие Но с точки зрения окружающих ты будешь говорить бессмыслицу, а на некоторых форумах это приводит к неприятным последствиям

Rain13
Атеизм, то же Вера!.. Подумай...

Mef
Я не затрагивал физический принцип бытия... Заметь...

Alaric

Встречный вопрос: ты уверяшь,что неверование в бытие бога есть верование в его небытие?


Только не в религиозных/мировоззренческих/политических и прочих весьма неоднозначных вопросах. Как пример, прочитай словарное определение фашизма из БЭС =)


Кузя

Доказательства?

Rain13
Согласно тому же Далю:

"верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; "

Да, согласен, по Далю получается, что человек, который сомневается "в существе Бога" тоже является атеистом.
Впрочем, хочу заметить, что в 19-м веке неверие в Бога было не очень сильно распространено и потому различных "классификаций" неверующих не проводилось. Всех называли атеистами.


Ну, во-первых, чтобы уяснить, что такое фашизм можно "спросить" автора этого слова. Т.е. посмотреть, что подразумевается под этим словом в той книге, где это слово впервые появилось.
Во-вторых, существует такая штука, как смена значения слова. Так уж получилось, что в Советском Союзе под "фашизмом" подразумевалось не то, что подразумевалось под этим словом в Италии 30-х годов. Но в Совсоюзе была только одна трактовка этого слова, которая и была занесена в словарь. Я думаю, что почти любые два советских гражданина, говоря о фашизме, понимали одно и то же.
В-третьих, о "религиозных/мировоззренческих/политических и прочих весьма неоднозначных вопросах". По-моему, все эти вопросы и являются столь неоднозначными, что не существует "словаря", с которым согласились бы обе спорящие стороны. В связи с этим, и та и другая сторона произносит множество слов, но слушающий понимает эти слова не в том значении, в котором их произносит говорящий.

Итого: у нас есть два понимания слова "атеист" - одно "мое", другое твое Насколько я понимаю, доказать, что какое-то из этих определений более правильное - невозможно. Что дальше?

Alaric
Ну, можно сойтись на том, что атеистами являются и те, и другие

Rain13
Хе-хе В том то все и дело, что твое определение более широкое Все, кто подходят под мое определение, подходят и под твое Поэтому согласиться с последним твоим предложением - это то же самое, что согласиться с твоим определением

Alaric
А что? Очень не хочется соглашаться? =))

Вообще, если серьезно, то слова для тех, кто не вводит в систему бога, ты не нашел, так что назвать их атеистами - самое рациональное.

А зачем соглашаться? Чем твое определение лучше моего?


Не уверен. По-моему, люди, которые верят в то, что Бога нет, гораздо ближе к обычным верующим, чем к тем, кто вообще не имеет мнения о Боге. Поэтому называть и первых, и третьих одним словом, на мой взгляд, неверно. А то что нет слова - это ерунда

не-е-е, вы ребята обзываете меня верующим, сейчас я что-нибудь ляпну.......!:0)
нет, я так не счетаю.....вот кто-то, из тут присутствующих, сказал, что верование помогает типо не подохноть когда хочется "выть"! (пока я ещё цитатами не научился пользоваться)
вот....потом некоторые счетаю, что верование для некоторых, получается вроде спасения, народ надеется а всё зря.... вот ИМХО заключается в том, что я не не верю в существование Бога,а просто не признаю его существование..... для меня это не Билли Гейтс и не Трэйси Хикмен, кто Он(она, оно(?)) такой(такая, такое (?))???
ещё всё это мне напоминает утверждение, что если ты не куришь, но дружишь, разговариваешь с "курящими" людьми=> ты куришь!!!! ты ведь вдызаешь сигаретный дым, как бы ты не противился, всё равно неприятный запах ты уунюхаешь.......а-а-а-а......бред........

Ferum (Jc)
Ответь пожалуйста, а в чем разница между "непризнаванием существования Бога" и "неверием в существование Бога"?

PS А уж тот факт, что тебе что-то тут что-то напоминает, относится лишь к твоим взглядам, а никак не к взглядам остальных.

Ferum (Jc) ну не знаю что тебе и ответеть...тогда обьясни как жить без надежды на что-то надеяться только на себя? Это правильно с этим я согласен но когда совсем погано, ты что делаешь? Поделись если не секрет...


вот если человечесво однозначно ответит на этот вопрос тогда все религий перкротят свое существование как масоовое явление....
И никто тебя ничкем необызвал....а поповоду Алмазной колесницы так извени меня это полный бред....

Alaric

а как можно не иметь мнения о понятии которое набило уже шишку на лбу у всех людей...

Атеисты говорят, что Его нет... Но они же Верят во что говорят!

Вера - соломинка за которую ВСЕ держатся, не важно как, но по-моему она уже давно оборвалась!

NE[vil]

Потому и оборвалась, была она, пока в неё верили, а вот пришло поколение атеистов и вот вам: не веришь - не надо!

Alaric
Насчет определений. Видел вот это?
http://warrax.net/Satan/translated/faq_of_atheism.htm

Rain13
Хорошая ссылка. У них по крайней мере все строго и все четко разграничено. Но, как показывает практика, не все пользуются их определениями.
Согласен, с человеком, кототорый читал этот текст проще беседовать на языке того текста.

Но могу противоположный пример кинуть - см. сюда. Они тот текст либо не читали, либо с ним не согласны.

Alaric
А-а, не упоминайте при мне "манифест атеизма"! =)) Меня же инфаркт хватит =)) Да там у составителей такой религиозный фанатизм, что любой хтианин позавидует...

нет, нет, ещё раз нет, по-мойму главное обсуждать не то, Во ЧТО верит атеист, а вообще кто, В_О Ч_Т_О В_Е_Р_И_Т,( мы ушли от темы )да и вообще не по теме-то разговор..... теоретически, правда то, что атеисты верят:0) так,.....но правда ещё и в том что не верят...=> Атеисты верят в...в...неверование????
Mef
ну. бред, так бред, никто ТВОЕГО мнения не мешал тебе высказывать:0) (хотя быk рад его услышать:0))
так, я живу примерно так......наверенрое примерами будет понятней...
"надежда"? надежда на что, что следующий день мне пошлёт ОН??? что моей судьбой, судьбой всего человечества управляет Одно существо....нет, упаси ....а-а-а..ладно....Его и упаси.....
во-вторых, мне доставляет удовольствие НЕ избиение людей....нет, мне, например, приятнеё, если человек, спешащий на Авторбус, просто молча хочет его догнать, а я, аз и поставлю ногу на подножку и жду, пока человек добижит.....
(если честно, то я часто в ЭТОЙ жизни(для тех, кто верит в другую) бываю порядочной сволочью, НО меня сильно мучает совесть, мне легче извинится, перед содеянной мной глуполстью, нежели прийти в храм и исповедаться.....н-е-е.......
я просто решил, что мне ЭТО не надо...я считаю, что это развлечение, лучше я в "СИЛУ" поверю, че в Бога........ всё равно одна и та же хрень....(Это мой мнение!)

Уважаемый Ferum (Jc) , впредь пишите пожалуйста немного грамотнее и членораздельнее

Модератор.

Ferum (Jc) а не судьба просто не делать глупости и подумать прежде чем сделать подлость....все мы уже в офтопе и спор по понятим подлости и не подлости надо завязывать

мдя.....так....
алмазная колесница (снова):
хочу рассказать одну "историю", однажды Будда явиляс к своим праведным сынами хотел проверить окончательно их веру... они всю свою жизнь соблюдали правила одной из колесниц..... итак, он им сказал, что если они действительно хотят "найти" спасение, то они должны сделать ещё кое-что. Они спросили что.... А он ответил: " Убивайте, грабте, насилуёте...( etc.)". Они подумали, что это им явился злой демон, а не будда......и не стали, конечно, этого выполнять......
Вот тебе и алмазная колесница......
Mef ->
проблема в том, что если подлость и совершается с оей стороны, то не преднамеренно ( Я ОЧЕНЬ растерянный человек, могу что-нибудь не заметить, а потом меня счетают "уродом") ......
проблема ...человек учиться на своих ошибках..... а умный человек на ошибках других(редко, но такое бывает) во,Ч то я хотел сказать

Ferum (Jc) Дык сразу бы так и сказал...а то подумаешь что я на тебя наезжаю..Хотя колесница все одно бред Без Обид

Я вот тут подумал,…а всё ли равно, кто во что верит……??? Но только вот заставлять других верить в то, во что веришь ты — это я считаю не правильным…глупо..
О интересном :0)!:
Читал тут как-то книгу одного философа(Хорхе Луис Борхес), у него тут рассмотрена одна книга… роман «Приближение к АльмутАсиму»(ударение на второе «А») писатель нам не важен…. Так вот, чтобы что-нибудь понять, то есть к чему я веду, я перескажу содержание:
Начну с того, что герой — студент, отошедший от религии своих родителей — ислама… В одну ночь на улице происходит столкновение между индусами и мусульманами. Он в драке убивает индуса и бежит с места преступления,… потом он попадает к людям самого низкого пошиба приспосабливается к ним в своеобразном состязании подлости. Внезапно — c мистическим ужасом он замечает какое-то смягчение подлости: нежность, восхищение, молчание одного из окружающих его подонков. «Как будто в наш разговор вмешался cобеседник с более сложным сознанием». Студент понимает что негодяй, с ним разговаривающий, не способен на такой внезапный влёт; отсюда он заключает, что в том отразился что в том отразился дух какого-то друга или друга друга (по другому не получилось объяснить). Размашляя над этим вопросом, студент приходит к мистическому убеждению: «Где-то на земле есть человек, от которого этот свет исходит; где-то на земле есть человек, тождественный этому свету». Студент решает посветить свою жизнь поискам этого человека… Каждый человек, которого он находил, было дальним отражением…. Альмутасима. Он находит его.
(“Bodies love happy endings” — Swordfish)
Не знаю, в книге превозносится идея, что Бог един… это первое….
Второе, что я надумал, что бог живёт внутри каждого человека.
Кто бога не видит и не верит в него, всё равно его можно открыть… в себе… совершать маленькие добрые дела…. Не совершать плохих дел….. ведь это приятно….
P.s. года два, полтора назад я симпатизировал Рейстлину, он был могущественен и хладнокровен, холоден к друзьям и близким, я тоже хотел быть таким (наивно, не правда ли?). Мою точку зрения окончательно повернула одна вещь… это может быть удивительно или не понятно…. Это был «Диалог»… я на учился добру, сожалению, уважению к людям… потом я через некоторое время ещё понял одну вещь….. с помощью моего друга…Т. В. Он показал, что такое настоящий друг и что такое добро…
Но всё же я ещё частично бываю…холоднокровным существом…………. Редко:0(

Я думаю, что люди сами выдумали Бога, чтобы верить в него, верить, что мы - существа не от мира сего, что в нас есть что-то сверхьестественное, а то, мол, что мы - сильно умные обезьяны, это не круто!

Белый оборотень

Ferum (Jc)