Гитлер заставил одних людей ненавидеть других, Рейстлин использовал ненависть одних к другим. Имхо, как то вяло Рейстлин развязал эту войну. Получилось, что-то типа" А не пойти ли нам воевать", "точно пойдемте повоюем". С таким же успехом гномы могли сказать ,"нет не охото нам", и маг искал бы другие пути к своей цели. Выйдите на площадь, и к примеру проскандируйте" Громи Америку, Китай и т.д." многие пойдут?Да кому это нужно! За Рейстлином, ведь, не только гномы пошли, но целые деревни присоединялись к армии, потому что, это было им нужно!

Раз уж речь зашла... Насчёт недопереоценивания Аваллах абсолютно прав. Когда Гитлеру однажды вздумалось вещать в пивной, вскочив на стол, тот даже после признавался, что ожидал, как его могут снять оттуда, и всё закончится. Однако, как мы знаем, ничего подобног оне произошло. Вы явно недооцениваете реваншистские настроения в стране, где из-за инфляции (в т.ч. вследствие выплаты репараций) зарплату приходилось выдавать дважды в день, чтобы люди могли купить то, что им требуется, до того как полученное полностью обесценится.
А расовым идеям начало ещё Гобино в 19-м веке положил. Впрочем, идеология всегда была лишь рационализацией, а не реальной причиной тех или иных политических ходов...
Что до Рейстлина, то он, на наш взгляд, став Хозяином Башни, полностью освободил свою судьбу, и всё дальнейшее не иначе как на его совести.(или что там у него было) Нам, к примеру, несложно представить множество примеров достойной жизни для мага без того, что всё-таки было сделано.
Аргументы с "несчастливым детством", честно сказать, набили оскомину, если не сказать ещё откровеннее, потому что тому же Аваллаху на каждый из них приходится писать одни и те же (неоспоримые, в принципе) вещи каждому вновьприбывшему рейстлиноману. Имхо, во всех случаях эмпирически подтверждается: изменить мир пытается глупый, мудрый начинает с себя.

"Несчастным детством" сама сыта по горло, как буд-то маг только им и славился. А мудростью, скорее Карамон отличался, нежели Рейстлин. По крайней мере, к искуплению вины это отношение не имеет. Мне не понятен этот вопрос только в отношении войны. Вроде и виноват, но опять же каких -то аргументов в этом отношении я для себя не увидела. Наверно, нужно еще раз книгу перечитать и определиться окончательно.

Вообще-то уважаемый, я бы на вашем месте задумался о том, что кое-кому из пользователей форума могло прийтись еще похуже бедного и разнесчастного Рейстлина, который, по крайней мере, не слишком там голодал. Да еще и учился в магической школе и имел старшего брата, который его носил чуть ли не на руках.
И который, надо сказать, кхекал в детстве ненамного больше других детей - все его радикальные проблемы со здоровьем начались из-за собственной же подлости на Испытании.
Поэтому небольшая просьба не переходить на личности. А еще лучше - думать прежде, чем что-то написать. Во многих случаях, это сказывается на качестве постов.

Эмоции, эмоции...

Вы знаете, я не сомневаюсь в том, что несчастливое детство Рейстлина заслуживает сострадания, как мне кажется, не сомневаются в этом и прочие участники дискуссии. Загвоздка в том, что детство Маджере этого самого сострадания заслуживает ничуть не больше (но и не меньше), чем детство самых обыкновенных людей, родившихся в какой-нибудь не особо развитой стране Африки (да и, не оглядываясь на наш мир, в рамках Саги... мало кто из центральных ее персонажей нежился в тепле, уюте и сытости). Участники форума просто изрядно устали от этой "аргументации", ибо она, собственно, ничего не объясняет и, тем паче, не оправдывает. Рейстлин, с его проблемами, далеко не уникум.

Мне, вообще не ясна Ваша позиция. Какое отношение к вопросу о том, «искупил ли Рейстлин свою вину» имеет Ваше к нему личное отношение? Если Вы желали просто выразить свое сочувствие к Властелину Настоящего и Минувшего, то могли бы сделать это, например, в теме «А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?»…

Вообще же, было бы интересно узнать Вашу аргументацию по теме, в любом случае именно Ваши замечания увели участников дискуссии от довольно скользкого пути аллегорий с нашим миром.

УУУХ давно меня тут не было... отписаться сразу на все будет сложно,но попробуем...

1-про детство Рейстлина: раздражает честное слово:жилось ему плохо... я к примеру,хоть и считаю себя его фанатом,презираю этот - говорить о сложном детстве,значит проявлять слабость - не иметь аргументов... Вспомните: Россия 17 августа 1998 года... да у нас пол страны оказались (и среди них моя семья) в условиях многохудших,чем семья Рейстлина,но вот о мировом господстве,не говоря уже о стремлении стать Богом мыслей у меня никогда не возникало!

2-про войну дворфийских врат: <Рейстлин только предложил врага, гномы уже были готовы к войне, страсти уже кипели. Повторюсь, он воспользовался ситуацией, но не провоцировал ее сам.> ( © Seamnni @ 25-12-2007, 5:51)
эээ а вспомните ББ: там врага даже не сам Рейстлин предложил,это постарались разбойники aka экссоламнийцы... Собственно Рейстлину чтобы <дойти ножками> ( © Аваллах) до Замана ему потребовалась охрана поболее чем один Карамон, который не смог помочь (по объективным причинам) при нападении упомянутых выше разбойников.

3-про бегство с корабля: во первых действительно,если бы не "передковая" слабость Таниса,таких бы проблем не возникло. Ну а во вторых: Аваллах как-то упомянул,что при использовании артефактов типа Глаз Дракона совершенно не важно сколько людей телепортирует маг-себя одного или всю партию. Так вот о чем я: используя утверждения Аваллах делаем вывод,что Рейстлин мог телепортировать в Палантас всех с тем же результатом,что и себя...харкающие на брудершафт своими легкими Танис с Карамоном на лестнице библиотеке так и предстоют перед моим взором...но если Рейстлина спас Фистандантилус, то остальные могли надеяться только лишь на Золотую Луну, исходящую кровью на той же самой лестнице...даже неизвестно чем бы все закончилось...

4-<И который, надо сказать, кхекал в детстве ненамного больше других детей - все его радикальные проблемы со здоровьем начались из-за собственной же подлости на Испытании.>( © Аваллах) - про первую часть смотри выше,а про то,что после "-" позвольте не согласится: глобальные проблемы Рейстлина начались с того,что один из темных эльфов рубанул его отравленным ножичком,что случилось до убийства брата/иллюзии.

Ну вроде про все отписался...

А что бы сказал на это сам Рейстлин?

-Я никому (кхе-кхе) не задолжал ничего, а тем (кхе-кхе) кому был обязан - вернул. Единственный мой НАСТОЯЩИЙ долг (кхе-кхе) я отдал, потому и (криво усмехается и издевательским тоном произносит следующие слово) искупать мне нечего.


З.Ы. Настоящий долг - долг перед магией.

Я думаю,вся "фишка" в том,что Рейстлина и специально сделали таким неоднозначным персонажем.
Сначала он настораживает,потом поступает то так,то так.
Далее откровенно "плох",много бедокурит, погибает в итоге.
Я бы на это сказал так: "Жадность фраера сгубила".
А далее,позднее эпизодически появляетсяв книгах,мол помните меня? Я Рейстлин,я крут и т.д.

Долг он свой не искупил только потому,что он и не считал себя должным никому, ничего,а просто шел к своей цели.
Этак решил себя реабилиторовать,мол и таким могу быть,помочь,мол могу молодому поколению, в целях того,чтобы еще раз напомнить о себе.

Искупил ли свою вину Рейст? Хм.. а как вы думаете что считают по этому поводу горные гномы ?
Нашёт всех остальный думаю они бы сказали да )
Я тоже говорю да если пошло на то что он в чём то виноват.

Позволю себе отметить, что помимо дворвов гор была целая очередь убиенных, преданных, обманутых созданий, которые с Вами бы не согласились. Отдельный вопрос - Живчики - искупить вину перед этими несчастными порождениями собственной мании величия Маджере уж точно не смог бы...

<Отдельный вопрос - Живчики - искупить вину перед этими несчастными порождениями собственной мании величия Маджере уж точно не смог бы...>
Хм.. живчики были для Рейста что то типа мышей, над которыми ведут эксперименты в током случае вы никогда не задумывались как сильно виноваты учёные перед бедными мышками? Так вот это почти тоже самое.
<Позволю себе отметить, что помимо дворвов гор была целая очередь убиенных, преданных, обманутых созданий, которые с Вами бы не согласились.>
Хм извините, но я что то не помню перед кем кроме своих бывших «друзей» он еще виноват? Если не затруднит, ответьте.

Довольно странно мне перечислять их, но, пожалуйста:
Гнимш, соламнийцы, т.ж. как и дворвы ввергнутые в Войну Врат, истарцы, дурить которых Рейстлин-Фистандантилус помогал Белдинасу (Королю-Жрецу); не думаю, что Маджере был особо щепетилен на службе Её Темного Величества, так что еще целая огромная группа созданий (что, правда, никак не описано у Хикмэна и Уэйс); наконец - все те, кого он поубивал во время Демисезонных Драконов и позднее. Я, разумеется, не привожу в пример погубленный в Войне Песочных Часов Крин, ибо эта версия реальности так и не наступила.
Что касается Живчиков - то они, все же не мыши, ибо говорили и испытывали эмоции. Или, по Вашему, доктор Менгеле был безупречным ученым?
Как уже сказано, довольно странно мне выступать обвинителем Рейстлина, но единственный способ этого избежать - посоветовать Вам прочесть все сообщения данной темы: очень и очень многое уже сказано.

мне кажется, что у рейстлина не было никакой вины? что ему искупать?

Боюсь, что предыдущие восемь страниц свидетельствуют о том, что она все же была, причем немаленькая. Убийцам, предателям и подлецам, знаете ли, это вообще свойственно...

""

если мы поставим рейстлина в ряд с такими личностями как гитлер или наполеон, то для него нет никакой вины. все его жертвы - это всего лишь "расходный материал". у каждого своя судьба, кому-то вершить судьбы, кому-то покоряться. своим поступком рейстлин, может, открыл глаза миру на многое. это еще хорошо, что у него не так уж и много было убийств, скажем, отделался малеькой кровью. а если рейстлина сравнить с родионом раскольниковым, который хотел стать наполеоном и мучился вопросом по поводу убийства человека: "Кто я? тварь я дрожащая или право имею?" Думаю, рейстлин так и не решил для себя кто он. Даже если и за ним была вина, и он ее осознал (хотя вряд ли), то что он сделал, чтобы исправить содеянное? то, что он остался в бездне, типа жертва? нет, он просто понял, что в сложившейся ситуации ему так лучше. и даже во время войны с хаосом он трясся за свою шкуру. такой вариант возможен, если смотреть на рейстлина как на первоклассного подлеца, каким, он, по видимому, и был

Простите, но я немного не понял вашей логики. Если у меня сложилось правильное впечатление, то вы считаете, что преступление должно определяться не самим фактом его совершения, а количеством пострадавших или как? В таком случае, выходит, что мы будем сравнивать любого районного маньяка с Пол Потом, то на искомом маньяке так же не будет вины? Вы не находите, что это несколько некорректный подход...причем как с морально-этической точки зрения, так и точки зрения права и даже здравого смысла?

Ну-ну, не знал. Но вообще, честно говоря, от подобных заявлений, как мне кажется, слегка веет расизмом и шовинизмом - в середине ХХ века нечто подобное уже пытались реализовать - закончилось очень плохо.

Гм...на то, что психически нездоровым людям место в соответствующих заведениях? Или на то, что человек, неспособный контролировать собственные комплексы, и граната у него в руках - это вещи слегка несовместимые - во всяком случае, для блага окружающих людей?

Так что же будет, если Рейстлина сравнивать с Родионом Раскольниковым?

Хех, ну тут, отчасти, можно сделать скидку на то, что во время Лета Хаоса дрожать за свою шкуру было очень даже логично .

to Аваллах
"преступление должно определяться не самим фактом его совершения, а количеством пострадавших или как? "

Преступление остается всегда преступлением, независимо от того, сколько жертв. Одно дело, если какой-то маньяк совершает преступления ради своей похоти и потом рад этому, другое, когда преступление совершается ради идеи переустройства мира (Сталин, Наполеон и т.п.) Вот на такие преступления нет единого мнения. Кто-то осуждает, а кто-то и соглашается. Если бы такое преступление привело бы к всеобщему процветанию, люди бы осуждали его? Большинство нет! По поводу Рейстлина, да, он совершал преступления, и люди осудили его. Хотя во "Втором поколении" написано, что Рейстлина считали великим, выдающимся, что комната в Последнем приюте даже стала местом паломничества...!! Рейстлин увидел свою беспомощность и недальновиность, возможно, безумие в своей цели, и это была причина того, что Рейстлин решил остаться в бездне. Он просто не знал, как дальше жить с самим собой на Кринне.

"Гм...на то, что психически нездоровым людям место в соответствующих заведениях?"

Вы не смотрели фильм "Парфюмер"? Пусть, с нашей обывательской точки зрения, и Парфюмер, и Рейстлин - просто психи. но природу гениев очень трудно понять. Они мыслят не так, как мы. Их результаты нас поражают, и иногда и восхищают. Что было бы плохого, если бы Рейстлин создал "эликсир счастья" на Кринне? Да боги просто его испугались)). Рейстлин показал миру то, что стремление к покорению, к порабощению может разрушить сам мир. Его пример был горьким.
P.S. Даже шизофреники становились лауреатами нобелевской премии

"Так что же будет, если Рейстлина сравнивать с Родионом Раскольниковым?"

Они очень похожи. Только Родион осознал, что он тварь божья и был безмерно этому счастлив в конце своих душевных мытарств, а Рейстлин осознал, что он право имеет, толкьо - не поимел)) - в этом его провал.

"Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно"

Классика, между прочим. На наш взгляд, автор этим сказал всё по данному вопросу. А именно то, что подобное отношение никак не редкость и, вместе с тем, не избавляет никого от возможной ответственности и вины за действия, совершённые следствие саморуководствования данным принципом.
Что до Рейстлина, то, вообще говоря, не припомним, чтобы всеобщее благо он где бы то ни было вообще когда-то ставил своей главной целью или вообще интересы кого-то помимо себя любимого держал за ценность. В этом свете, если уж на то пошло, даже деятельность того же Гитлера имеет куда более альтруистический характер. Да и, как уже неоднократно писали, данный маг сам знал, на что идёт и сам же своими действиями создал для себя ситуацию шаха и мата, когда в конце осталось выбирать для себя только из одних лишь зол.


Если не секрет: их было больше одного?

Гитлер хотел блага только для арийской нации, а Рейстлин хотел мир для себя и сделать его по своему вкусу. Думаю, он бы постарался уничтожить в мире насмешки хотябы над больними и слабыми людьми


Добавлено:

Важен сам прецедент

Неважно для какой расы и нации; важно то, что один желал процветания и силы НЕ для себя лично, в отличие от другого.

Извините, просто написано было так, будто это просходит достаточно часто для выведения закономерности. Мы думаем, что основания для этого нет. Некоторые психические заболевания, а в частности шизофрения, - "подобчный эффект" высоких когнитивных способностей, а не их причина. В самой по себе шизофрении ничего хорошего нет, и в маниакально-депрессивном синдроме, и в мании величия, равно как и в иных расстройствах психики.

Вы не поверите, но единственная разница состоит в том, что во втором случае, обычно, гибнет гораздо больше людей. Да и преступник не так уж часто получает по заслугам. Другой разницы, увы, я не вижу.

Вы знаете, маньяк, которого сажают на электрический стул, так же вряд ли соглашается с праведливостью приговора. Особенно в том случае, если он считает, что подобным образом вершил справедливость или служил делу Господа. Так что и здесь, как видите, с единым мнением очень напряженно.

А большинство, знаете ли, исключительно препаршивый показатель. Да и важно тут несколько не то, какой бы благодарный хор воспевал бы подвиги очередного морального урода, дорвавшегося до власти, а то, пожалуй, как кричало бы меньшинство, которым, увы, зачастую в таких случаях приходится жертвовать. Благо, как сказал один из классиков "Когда убивают, то это, зачастую, очень больно".

Хех, ну так не зря же я отметил в теме, посвященной дихотомии Кринна, что искомая абсолютно не подразумевает однозначность. Другое дело, что лично я с трудом представляю, чтобы комната Рейстлина стала местом паломничества Соламнийских Рыцарей...Да и маги туда приходили не потому, что восхищались Рейстлином - эгоистом и подлецом - а потому, что они уважали магические заслуги мага. Гитлер тоже, во многом, был человеком гениальным. - а не брызжущим слюной идиотом, каким его любят рисовать в исторических книгах для младших классов.

Знаете, теория о том, что психиатрические лечебницы построило большинство, которое просто боится меньшинства, которое думает не так, как оно, уже далеко не нова. Да и современное определение психологического расстройства таково, что под него вполне попадают антинацисты в нацистской Германии. Или диссиденты в СССР (помню, что мы в свое время с знакомыми психологами над этим изрядно посмеялись). Вот только нормы Уголовного Кодекса распространяются на всех - как, впрочем, и стандарты мировоззрения. Поэтому, увы, человек, режущий девушек подворотнях Добрым от этого не станет - будь он даже семи пядей во лбу.

Угу, особенно тех, по чьим трупам они идут. Там это восхищение вытекает просто таки бурным потоком.

Эээ...сомневаюсь, что боги испугались чудесного мага - особенно Кири-Джолит или Хаббакук, к примеру. А плохое наверное состояло бы в том, что если бы Рейстлин начал изготавливать "эликсир счастья" на Кринне, обрабатывая юных жительниц Палантаса, то его бы повесили на главной площади города Соламнийские Рыцари. Хотя это, наверное, было бы наоборот хорошо.

Честно говоря, мне кажется, что это гораздо лучше продемонстрировал Белдинас Пирофило (Король-Жрец) еще за три сотни лет до Рейстлина. О Такхизис и трех Драконьих Войнах я вообще промолчу.

Проблема в том, что Рейстлин, судя по всему, решил уничтожить искомые насмешки вместе со всеми больными и слабыми людьми. Вы не находите это...эээ...более радикальным подходом, чем те же действия Гитлера, который, по крайней мере, хотел сделать плохо не всем en massa, а только тем, кто в силу "историко-культурных обстоятельств" относился к низшим расам.

Исключение подтверждает правило).

Ну, а если подобное случится через какое-то время, тогда это все ще будет исключением или все же станет закономерностью?

Ну, а если Рейстлин желал процветания его собственному миру, который он бы создал, став богом?

Не важно в таком случае, что там думает маньяк, его миссия закончена, когда он на электрическом стуле. Что если действия маньяка были карой небесной его жертвам? Может, маньяк не рад совсем тому, что он причиняет зло, чтобы наказать других. Да и быть маньяком, это, я скажу вам, не за хорошие заслуги. Поэтому, действия Рейстлина можно рассматривать совсем по-другом с этой точки зрения

С большинством надо считаться. Так как если большинство наламывает дров - это камешек в огород к меньшинству


у человечества есть такая черта, как забывать со временем плохое, а восхищаться только хорошим, что в последствии и становится неотъемлимой характеристикой индивида


Как на счет раскаяния?


Так уж заведено, что мы восхищаемся, не зря в корень.


Если бы Рейстлин изготовил такой эликсир, то никто бы и не кинул в него камнем))

Забывчивая человеческая память, вот и надо богам каждый раз создавать такие "напоминалки"))

было бы великолепно, если бы не было больных людей в мире

Ну как сказать... если бы да кабы... вот если подобное превратиться в систематику, тогда и появится повод более детально рассматривать данный феномен. А пока как-то и феномена незаметно. )

Ух... Здесь, судя по всему, небольшая путаница в терминологии. Попробуем разобраться, что называется, на пальцах: есть индивид, есть все остальные. Если индивид реализует цели во благо "других" (хотя бы части) - он имеет возможность оказаться альтруистом; когда он без особых колебаний всех "других" аннигилирует Во-Имя-Чего-То-Вселенски-Невообразимо-Великого, у нас возникает серьёзный когнитивный диссонанс при попытке привязать даный термин к такому лицу. Если коротко: для альтруиста люди - цель, для эгоиста - средство. У на основе такого разделения Вас есть сомнения, к какой категории принадлежал обсуждаемый персонаж?


Точно. "Нет негров - нет расизма"(с) ))

Но ведь для альтруиста люди - это ведь тоже средство, иначе бы не было у него цели в жизни и мотива для жизни

У Вас не складывается впечатление, что Вы сейчас подтверждаете как раз то, что мы написали выше? )

Не важно в таком случае, что там думает маньяк, его миссия закончена, когда он на электрическом стуле.

А какая разница, в таком случае, что думают о поступках Сталина, Пол Пота или Гитлера большие массы людей? Их-то "миссия", если это можно так назвать, так же рано или поздно заканчивалась - причем далеко не лучшим образом.

Что если действия маньяка были карой небесной его жертвам?

Извините, если я вас задену, но если вас изнасилуют в лифте или убъют кого-то из ваших родные, вы так же будете расценивать действия в отношении себя или близких вам людей в качестве кары небесной, после чего воздадите хвалу великому Господу и безгранично щедрым в своей самоотверженности слугам его? Вот уж действительно, не знал, что Чекатило можно приравнять к архангелу Михаилу...

Может, маньяк не рад совсем тому, что он причиняет зло, чтобы наказать других.

В таком случае, я ему очень сочувствую. Воистину, как не помочь несчастному и не отправить его на электрический стул...

Да и быть маньяком, это, я скажу вам, не за хорошие заслуги.

Извините, я не знал, что на Земле или на Кринне есть контора, раздающая за нехорошие заслуги обязанности маньяков и черных магов с множественными психическими расстройствами. Вы не поделитесь источником информации?

Поэтому, действия Рейстлина можно рассматривать совсем по-другом с этой точки зрения.

С точки зрения, того, что Рейстлин представляет собой младшего заместителя Иису...пардон, Паладайна, стенающего под тяжкой ношей убийцы, подлеца и хама, но все равно несущего окружающему миру хамство, жестокость и соленый огурец?

С большинством надо считаться. Так как если большинство наламывает дров - это камешек в огород к меньшинству

С большинством нужно считаться, но перед большинством не нужно пресмыкаться. А термин "мнение большинства", насколько мне известно, еще никто и никогда конвенционными методами к понятию "истина" приравнять не смог. Разве только что посредством автоматов и костров.

у человечества есть такая черта, как забывать со временем плохое, а восхищаться только хорошим, что в последствии и становится неотъемлимой характеристикой индивида

Ну-ну, Торквемаду, Инокентия Третьего, Нерона и Калигулу, не говоря уже о чудесных дарованиях ХХ века, это, судя по всему, несколько обошло. Хотя, может быть, это просто очередное доказательство того тезиса, что историки - это нелюди...

Как на счет раскаяния?

Вы не поверите, но ответ на вопрос будет очень прост - тот, кто хочет раскаяться, не режет девушек в подворотнях.

Так уж заведено, что мы восхищаемся, не зря в корень.

Простите, но вы не находите, что несколько некорректно говорить обо всех? Я, к примеру, всегда предпочитал зрить именно в эту интимную часть человеческого организма - там, конечно же, редко увидишь что-то хорошее, ну зато хоть посмеяться можно.

Если бы Рейстлин изготовил такой эликсир, то никто бы и не кинул в него камнем))

Да, в таких принято бросать огненными шарами и арбалетными болтами. Боюсь, что в Париже было гораздо хуже с такой вещью как сопротивляемость магии и dispel magic. А на Sense Evil очарование не влияет.

Забывчивая человеческая память, вот и надо богам каждый раз создавать такие "напоминалки"))

Не думаю, что стоит путать забывчивость и глобальный идиотизм. Благо, в таком случае, "напоминания" были бы ориентированы непосредственно на овражных дворфов, а для того, чтобы угрожать миру Кринна им пришлось бы уж очень изрядно постараться...

было бы великолепно, если бы не было больных людей в мире

В последнее десятилетие Веймарской Республики там сделали серьезные шаги в этом направлении. Вам напомнить, чем это закончилось?

а вот тут-то и парадокс человеческой природы!! вот у меня 2 бабушки, одна интеллигентка, другая крестьянка. Они столько раз смотрели передачи про зверства Сталина, и не дают его в обиду. Возможно, тоска по прошлому. Ну а как реагировать на то, что мой 45 летний знакомый заявляет, что батьку Сталина надо возвращать, чтобы порядок был в стране.


Добавлено:

не надо так утрировать. скажу лишь, что в православных канонах определения греха и всего с ним связанного, грех, совершенный человеком ложится на его семью аж до 7-го колена. если тебя изнасиловали - значит судьба. конечно, жутко так говорить. но что-же тогда делать с предопределением? возможно, не случись плохого, в жизни не было бы и хорошего, как бы мы поняли разницу? да и вообще, и муха просто так не летает. Если с тобой что-то случилось, то спроси лучше себя, почему это?


Добавлено:

ответ один, природа наследственности. у рейстлина были предпосылки через его мать стать магом, потом эту нить продолжил Плин. Только, как и все на свете течет и изменяется, наследственность тоже мутирует, и получаются вот такие вот маньяки


Добавлено:

Ну а что бы было, если бы Рейстли нес только добро, и в мире было лишь только добро? да юди бы и не поняли, что он там им несет


Добавлено:

тогда что же подтолкнет человека к раскаянию? не все, знаете ли, обладают высокими мыслями, чтобы раскаяться от того, что ты жалкая смертная земная тварь


Добавлено:

Кто-то зрит в корень, а кто-то через раз, а кто-то вообще не в ту степь


Добавлено:

все-таки не согласна с вами. все, населяющие Кринн, всего-лишь малюсенькие существа со свойственными им соблазнами, с плотью и тщеславными амбициями требующими удовлетворения


Добавлено:

думаете, если кто-то вошел в заблуждение, или поддался чьему-то влиянию, то он идиот? А много-ли тогда не идиотов?

Добавлено:

насклько мне известно, что только после Веймарской республики начался нацистский Третий Рейх

а вот тут-то и парадокс человеческой природы!! вот у меня 2 бабушки, одна интеллигентка, другая крестьянка. Они столько раз смотрели передачи про зверства Сталина, и не дают его в обиду. Возможно, тоска по прошлому. Ну а как реагировать на то, что мой 45 летний знакомый заявляет, что батьку Сталина надо возвращать, чтобы порядок был в стране.

Ну и что с того? Некоторые маньяки и убийцы, как ни странно, тоже поддерживали достаточно неплохие отношения со своими семьями. Тут уже, как видите, все зависит от масштабов - ну и, конечно же, правильного использования пропаганды .

не надо так утрировать. скажу лишь, что в православных канонах определения греха и всего с ним связанного, грех, совершенный человеком ложится на его семью аж до 7-го колена. если тебя изнасиловали - значит судьба. конечно, жутко так говорить. но что-же тогда делать с предопределением? возможно, не случись плохого, в жизни не было бы и хорошего, как бы мы поняли разницу? да и вообще, и муха просто так не летает. Если с тобой что-то случилось, то спроси лучше себя, почему это?

Именно в такие минуты я понимаю, насколько мне приятно иметь с православием минимум общего. Пока же скажу просто - на Кринна данная норма не распространяется. И каждый там отвечает исключительно за себя - а не должен платить по тем счетам, которые предъявляет кто-то другой на основе абсолютно необоснованых и лживых утверждений.И для того, чтобы там не летали мухи, достаточно справлять нужду в отведенных для этого местах.

ответ один, природа наследственности. у рейстлина были предпосылки через его мать стать магом, потом эту нить продолжил Плин. Только, как и все на свете течет и изменяется, наследственность тоже мутирует, и получаются вот такие вот маньяки

Магический дар на Кринне не передается по наследству - он банальным образом развивается и воспитывается - т.е. магом или жрецом может стать любой обитатель Ансалона. Боюсь, что это же касается и "маньяческого дара".

Ну а что бы было, если бы Рейстли нес только добро, и в мире было лишь только добро? да юди бы и не поняли, что он там им несет

К сожалению, я с вами не могу согласиться. Добро, как, впрочем, и Зло, не являются замкнутыми формами и способны развиваться. В свете этого, я не вижу причин для того, чтобы говорить о статике - и поэтому вынужден отметить, что ни Добра, ни Зла много не бывает.

тогда что же подтолкнет человека к раскаянию? не все, знаете ли, обладают высокими мыслями, чтобы раскаяться от того, что ты жалкая смертная земная тварь

Простите, вы не объясните мне недалекому эльфийскому паладину, как преступные действия убийцы и насильника будут подталкивать искомого убийцу и насильника к раскаянию? Или оно автоматически...эээ...наступает после какого-то по счету преступления, после чего на пути у нового святого, который отложил нож и другие орудия в сторону, и готовится начать исцелять и раздавать хлебы, самым подлым образом становятся правоохранительные органы?

Кто-то зрит в корень, а кто-то через раз, а кто-то вообще не в ту степь

Все способны учиться.

все-таки не согласна с вами. все, населяющие Кринн, всего-лишь малюсенькие существа со свойственными им соблазнами, с плотью и тщеславными амбициями требующими удовлетворения

Я бы не рекомендовал вам чрезмерно ударяться в обобщения. И, особенно, ставить на одну доску, к примеру, Отика, Таниса Полуэльфа, Хедерика, Винаса Соламнуса и Ариакана. Или, к примеру, тех, кто целую зиму удерживал перевал Высокого Жреца, чтобы не пропустить Синее Крыло к Палантасу. Не все знаете ли, опускаются до уровня протоплазмы, ограничивающейся первыми двумя (или, максимум, первыми четырьями) уровнями пирамиды Маслоу.

думаете, если кто-то вошел в заблуждение, или поддался чьему-то влиянию, то он идиот? А много-ли тогда не идиотов?

Их всегда было немного .



Да нет, как раз Веймарская Республика и закончилась во второй половине 40-ых годов ХХ века. Никто ее даже после единоличного прихода к власти НСДАП не отменял - тем более, что приход был вполне легитимным. Тем не менее, не в этом суть...

- Как реагировать на сталинистов? Так же как и на сатанистов, реакция может быть разной. Ну уж, по крайней мере, не давать им власти.
- Про православие: Ссылки в студию (про отрицание свободы воли в пользу предопределения), для отставшего от жизни старого пирата. А то я считал, недоумок этакий, что это ересь.
- Про идиотов: Да, "идиотов" - большинство. Как говорится, - "много званных, да мало избранных".

если вспомнить строчки из библии, что создал бог человека по образу и подобию своему. Боги, получается, идиоты?

А какая здесь причинно-следственная связь? Создать - создал, остальное (в том числе и идиотизм) - ответственность (читай свобода выбора) человека.
И, возвращаясь к теме, - где ссылки на "предопределение" которое освобождает человека за ответственность за свои поступки? Ведь как я понимаю, это и есть причина по которой Вы считаете что Рейстлин ни в чем не виновен, мол "судьба такая, наследственность и божий промысел", - так?
Если ссылок нет, будем считать что это Ваше глубокое IMHO, не имеющее ничего общего с христианством.

Ну, если подобие божественное, значит, и богам присущ идиотизм?


Человек, конечно, должен иметь ответственность за свои поступки. но встает вопрос - перед кем? боги могли создать Рейстлина с определенной целью, чтобы еще раз показать человечеству, чтобы не рыпались и не пытались стать богами, а то конец будет плачевный. Боги могли также предоставить Рейстлину выбор, будь злым или будь добрым, а потом мы уж с тобой по твоим делам разберемся. Если говорить о предопределении Рейстлина, ему боги уготовили жребий подлеца, т.к. не просто так его выбрал Пар-Салиан, а пророчества относительно Рейстлина были до его появления на свет. Если существуют пророчества, о какой свободе выбора может идти речь? Получается замкнутый круг.

Почему тогда Карамон не стал развивать талант мага? Как вообще человек понимает, что у него есть предпосылки к магии? Почему тогда Ейна не стала там библиотекарем, а пошла по стопам своего отца?


Как же они развиваются? стареют и умирают? Может, вы хотите сказать, что добро и зло суть материальны?

Тут может включиться в действия душа, данная человеку богом, а может также произойти случайность, после которой человек пересмотрит свои действия и станет на новую стезю.

вопрос в том, кто на что горазд. кто-то присядит на колени, кто-то ляжет, а кто-то и вставать не захочет.


Скажите мне тогда, кто из наших героев был чистейшим образцом "не идиота"?

Гм...может быть потому, что ему это не требовалось ?

Они есть у всех людей.

Может быть потому, что она так хотела ?

Гм...с чего вы это взяли?
Я всего лишь отмечаю, что они не представляют собой замкнутую константу - т.е. в случае победы Добра над Злом или Зла над Добром вселенная не рухнет, а развитие не остановится. Следовательно, ситуация, когда люди перестают видеть разницу между Добром и Злом, в сути своей, невозможна - хотя бы даже с точки зрения физиологии и основ психологии.

Вообще-то я бы не был однозначно уверен в том, что кто-то дает человеку душу. Особенно - Бог.
Что же касается случайностей, то, как уже было отмечено в еще одной прекрасной теме, если исходить из такой логики, то достаточно забыть обо всем и молча сидеть, глядя на свой пупок. В конце концов, разве не может произойти случайность, которая автоматически ознаменует собой наступление Царства Небесного без какого-либо личного вмешательства?

Ээээ...это вы о чем?

А кто имеется в виду под термином "наши герои"?

2NataliaL:
"Ну, если подобие божественное, значит, и богам присущ идиотизм?"

По вашей логике богам присущи также похоть, глупость, жадность, склонность к воровству и убийствам и т. п. Ведь человек создан по их образу и подобию) Я всегда придерживалась другой точки зрения. То, что Бог нас всех создал, не означает того, что люди не могли потом изменяться, в том числе и грешить - что Адам и Ева наглядно продемонстрировали...

Что же насчет Рейстлина... Абсолютно не вижу, почему боги предопределили ему участь подлеца. То, что он должен был помочь в спасении мира, никак не предопределяет его дальнейшую судьбу. И я бы не хотела так сбрасывать с Рейста всю ответственность - он бы даже стал мне меньше нравиться, если бы оказалось, что это не он сам пошел этим путем, а еще до его рождения где-то там на небе ему это предсказали боги... Никакого интереса тогда не остается. Ну и вообще я в судьбу не верю, поэтому и не согласна с данными утверждениями.

Гм...если говорить о мирах AD&D - то очень даже). Рейстлин, к примеру, был весьма недурным примером .

Вариант - перед самим собой вас не удовлетворяет?

Очень любопытное утверждение в силу того, что они и сами были раньше людьми...

Вообще-то с Рейстлином будут разбираться после смерти не боги, а окружение того плана, на который его отправит его же Рейстлина мировоззрения. Учитывая основные тенденции, Рейстлина вряд ли ожидало бы что-то приятное.

Честно говоря, я таковых пророчеств не помню. А что же касается жребия подлеца...извините, а вы, случайно, не выдаете желаемое за действительное ?

Хех, а кто сказал, что пророчества обязательно должны выполняться ? Тем более, что я еще раз повторюсь - я не помню каких-либо пророчеств, связанных непосредственно с Рейстлином.

а по поводу того, что кто-то должен стать властелином прошлого и настоящего, кто бы распечатал палантасскую башню, что вы скажете? это не относилось к Рейстлину? а может, этим кто-то должен был стать Танис или кендер Тас?

Добавлено:

почему тогда все повально не становятся магами, ну пусть не верховными, ну хоть магишками. мое мнение таково, что без генетической предрасположенности магом стать трудно. официантов в трактире у Тики может стать любой, там не нужны предрасположенности, а вот в более творческих "работах" без предрасположенности никуда


Добавлено:

какая была ответственность у того же Ариакаса или Верминаарда перед самими собой? или ответственность перед самим собой - это удел избранных? по-мойму, ответственность перед собой зависит от того, какие у тебя "тараканы" в голове

Добавлено:

а может на кринне такая ситуация и возможна. если бы Рейстлин действительно стал бы богом, думаю, такое было бы даже очень возможно

Добавлено:

конечно такое возможно, только под этой случайностью не всегда надо подразумевать смерть


Добавлено:

если душу на кринне можно забрать (как например Сот сделал с Китиарой), то почему бы ее нельзя было бы и дать?


Добавлено:

это к тому, как вы выразились, к пратоплазме. это так, образно говоря, как как можно до нее опуститься

Добавлено:

ниши герои - это те, кого мы тут так рьяно обсуждаем

А это, пардон, мог сделать любой маг, у которого на это хватило бы сил и желания. К Рейстлину лично это никоим образом не относилось.

Гм...извините, а зачем? Что легче - убивать энное количество лет своей жизни на то, чтобы научиться создавать светящиеся шарики - или пройти обучение в жреческой школе и исцелять одним своим прикосновением? Или же, что еще проще, научиться пахать землю и на этом деле заслужить не только признание, но и определенный достаток. Не говоря уже, что магам, простите, тоже нужно что-то носить и что-то есть - и те же белые мантии на деревьях не растут.

Очень жаль, что с вами не согласны авторы.

Я плохо вижу, как магия относится к творческим работам. Тех, кто создает новые заклинания - единицы. А то, что Рейстлин в плане творчества был полным импонентом, абсолютно не помешало последнему стать великим магом.

Учитывая то, куда после смерти попали и Ариакас и Верминаард, то обоим можно только посочувствовать. В рамках миров AD&D каждый несет ответственность за свое посмертие - и это, увы, не удел избранных, а суровая реальность.

Когда Рейстлин стал богом, то весь Кринн превратился в пустыню. Я плохо вижу, как это связано с фундаментальными понятиями Добра или Зла.

Пожалуйста, попробуйте обосновать. В случайное нисхождение Внешних Планов на Основной Материальный я верю еще меньше, чем в случайное исправление маньяка.

по моей логике выходит, что да. кто-то тут еще заметил, что богам на кринне присущ также и идиотизм . а если поконкретнее, то бог Реоркс, кажется, страдал игровой зависимостью, был так сказать, наркоманом к игре. Игра для него была и похоть, а также его глупость (ну, не подобает же БОГУ так себя вести ), все остальные плохие качества так же присущи богам, только у каждого свой букет.


Добавлено:

не помню точно , как звали этого персонажа, но когда Танис и вся компания спасались от преследования в омраченном лесу, то хозяйка леса им намекнула, что у каждого своя тут миссия: у оленя, например, миссия быть съеденым (утрированно, но иначе никак). Чем же Рейстлин отличается от оленя по поводу своей миссии? оба они живые сужества, созданные богами.

а как тогда происходит выбор того единственного, кто должен исполнить пророчество? Кто вообще пророчества делает? не боятся ли они ошибиться, типа они напророчат, а подходящего мага не найдется. Думаю, пророчества делаются заблаговременно, потому что известно, кто этим самым единственным станет. если бы у человека был бы свой выбор, предположим, все бы стали букашками, или рыбками, что бы боги потом с ними делали?

Добавлено:

у Рейстлина были и свои труды. его книги считались одними из самых сильных магических произведений на кринне


Добавлено:

ответ один - просто наколдуй себе белую мантию и все))

Потому что есть разница между двумя процессами.
Души, простите, не создаются - они просто, как таковые, возникают. А то, что уже есть - можно и забрать.

А здесь, кажется, не совсем протоплазма обсуждается...

Учитывая то, что только Рейстлину взбрело в голову уничтожать мир в силу своих детстких комплексов, то мне кажется, что мы имеем полное право отнести к их числу всех остальных Героев Копья.

Гм...а вы не находите, что Хозяйка Леса пошутила ? Тем более, что я всегда думал, что оленя создала мама-олень и папа-олень, и то же самое относится с Рейстлином, только с поправкой на вид...

неужели маги не в состоянии себя своими магическими способами прокормить и обеспечить?

Добавлено:

а быть магом, разве это не творчество? или творец только художник или писатель? создавать что-то необычное, волшебное, это также требует определенных творческих ресурсов


Добавлено:

они попали в ад? если им так плохо там, то почему они сознательно выбрали себе такой путь? если конечно тут не обошлось без желания Такхизис.

это связано с ними тем, что их бы попросту не было. было бы интересно посмотреть, чтобы получилось из Рейстлиновой пустыни, может там бы появилась вода? Рейстлин имел в себе как добрые, так и злые начала (хотя последних было больше), может ему бы удалос создать некую квинтессенцию этих понятий? хотя нам без понятий добра и зла как-то не так

Нет, не способны.
Пищу из воздуха у нас создаются жрецы. А штаны, насколько я помню, с помощью магии сшить нельзя.

Повторяю еще раз уже написанное.
Тех, кто создает новые заклинания - единицы.
Большинство занимается приблизительно тем же, чем в школах на уроках литературы - учит чужие формулы, а затем пафосно их декламирует...

Извините, а вы не подскажете мне, почему столько людей в окружающем мире сознательно выбирает себе такой путь? Наверное потому, что он тоже чем-то привлекает людей. Благо не зря Томас Лермонт еще говорил...
Другая - торная тропа -
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь - дорога в ад.

Труды Рейстлина, увы, были посвящены, насколько я понял, одной тематике - как побыстрее да качественнее уничтожить большее количество народа. Лично у меня это препаршиво вяжется с созиданием.

Под стоячий камень вода не течет.
И ничто просто так, увы, не появляется.

Психика людей очень загадочное явление. Никогда не знаешь, что именно явится толчком для обретения того же Царствия Небесного или толчком для исправления маньяка. В своем черепе мы храним миллиарды картинок и всякой информации, только одна ее часть активна, другая пассивна (так мы имеем возможность не сойти с ума). может, у убийцы очередной вид жертвы с чем-то переклинится и все, мы имеем совершенно другого человека. А может и внешний план избирательно исходит на основной. или силой своего разума мы его приближаем. в мире больше вопросов на такие стороны бытия, чем ответов

Добавлено:

а из чего они создаются? допустим, из энергии определенной категории (положительной или отрицательной). Но ведь какой представляется для тех же богово соблазн контролировать процесс возникновения души!

Боюсь, что, в любом случае, убийца и маньяк обязаны понести наказание за свое преступление. Поэтому, в сути своей, раскаяние вряд ли будет иметь какие-либо значение - с точки зрения права, во всяком случае.
В случае же с Внешними Планами и Праймом я могу сказать одно - силой мысли, пардон, если она не подкреплена силой руки, вы вряд ли сможете приблизить к себе тарелку с супом. Не говоря уже о двух мирах.

мне кажется, что Рейстлин давно уже избавился от своих детских комплексов. он не стал бы уничтожать мир, т.к. он часть этого мира. Думаю, сила его любви к магии могла преодолеть все комплексы. Успех в магии зависит от самого человека, если бы у него были бы слабые стороны, он бы не победил. а Рейстлин, как мы помним, уничтожил всех богов в альтернативной версии истории кринна

Добавлено:

шуточки свойственны кендерам, но никак не богам или той же хозяйке леса. получается, удачно она пошутила, что ее слова о выплненной миссии каждым существом глубоко запали в душу и Танису и всем остальным


Добавлено:

интересно получается, жизнь отнять с помощью магии можно, а штаны сделать нельзя? значит не было тогда на кринне самого величайшего мага, ктобы сделал штаны из волшебных нитей


Добавлено:

ну а в процессе декламирования магических формул вы не видите творчества? кто-то гундит себе эти формулы под нос и счастлив, а кто-то поет, да так поет, что все остальные восхищаются!!!


Добавлено:

Да, знали они что соломки надо подстелить в том месте, где они упадут, да не подстелили Чем же темный путь прельщает? жизнь земная скоротечна, неужели ради нескольких моментов власти, могущества, богатства, люди готовы обречь себя на вечную муку после смерти?


Добавлено:

я еще про труды Рейстлина не читала, поэтому мнения воего относительно них сказать не могу


Добавлено:

думаю, для Рейстлина это была не проблема. Мы же не знаем до конца на что он был способен. его сила - эта нераскрытая загадка, если он умудрился поубивать всех богов, то почеиу бы не пуститься в путешествие дальше?

Простите, но вы вообще поняли, что вы написали? Специально процитирую еще раз:
Рейстлин давно уже избавился от своих детских комплексов. он не стал бы уничтожать мир, т.к. он часть этого мира
а Рейстлин, как мы помним, уничтожил всех богов в альтернативной версии истории кринна
Вы не находите, что ваши...эээ...тезисы противоречат друг другу, а то, что они находятся в одном абзаце, делает данный факт еще более симптоматичным?
Если вы читали "Испытание Близнецов" то вы прекрасно должны знать, что произошло в той ситуации, когда Рейстлин вышел из Бездны и стал богом. Tertium non datum.
А что же касается вот этого "Успех в магии зависит от самого человека, если бы у него были бы слабые стороны, он бы не победил", то я вообще...гм...слегка удивлен. Вы не находите, что необходимо различать различные слабые стороны? Человек может быть моральным ничтожеством - но это не будет препятствовать ему побеждать в драках гораздо более достойных и честных людей. То же самое касается и магии.

Скажите это Паладайну.
Он оценит.

Увы-увы.
Кроме этого, магия так же не позволяет выращивать капусту и утираться. И для того, и для того у представителей разумных рас есть руки.

Творчества - не вижу.
Как, впрочем, и в любом другом примере повторения или создания дубликатов. Конвеер, увы, к орудиям творчества сложно отнести.

А этот глубокомысленный вопрос, боюсь, уже стоит отнести туда, где беседуют о философии и смысле жизни - т.е. во Флудочную.

Рейстлин - Злой маг 28-ого уровня с четко прописаннымн абором заклинаний. Честно говоря, ничего нераскрытого или загадочного я в нем не вижу.

to Аваллах.
В том то и дело, Рейстлин уничтожил в альтернативной истории Богов, а не весь мир. Сама материя мира оставалась, он хотел преобразить его, сделать своим детищем. По вашему, боги = кринн? если это так, то вы действительно увидели в моих словах противоречие

Добавлено:

Быть моральным ничтожеством - это одна из разновидностей слабости?


Добавлено:

Получается, что магия создана на погибель всех рас крина. что если все разумные расы не захотят использовать свои руки? а будут только наслаждаться магическим экстазом?


Добавлено:

а вы не путаете понятие творчество с понятием гения? по-вашему выходит, что на кринне только пара тройка творческих существ, а все остальные бездари и ничтожества. давно уже психология и педагогика показала, что при правильном подходе творческие способности можно выявить и развить. зачастую дети с психическими заболеваниями выполняют различные задания с более творческим подходом, чем обычные избалованные дети

Добавлено:

творческое мышление присуще, видимо, не всем.