Извините, я не знаю, что вы понимаете под "материей мира".
Кринн, в сути своей, существовать перестал и превратился в выжженую пустыню. Рейстлин там ничего уже преображать не хотел - ему оставалось сидеть и стучаться головой об пустоту.

Да, знаете, это очень большая слабость. Причем, в некотором отношении, даже удвоенная.

Простите, это вы вообще о чем? Я кажется обрисовал, почему представителям разумных рас все же необходимо использовать руки и другие части тела. Перефразирую известную фразу - "Есть места, куда даже маги ходят пешком".

В том значении, котором использую данное понятие я, мне плохо видна путаница. Если вы видите творчество в нажимании кнопки на конвеере, то, пожалуйста, попробуйте объяснить, где оно присуствует.

Нет, просто я знаком с принципом бритвы Оккама. И не вижу нужды преумножать лишние сущности, запутывая их пеленой загадочности и некачественной иллюзии.

Честно говоря, не удержалась. Просто никогда не думала над Сагой в этом ключе.
А что тогда делают все эти Ложи, Конклав, постоянные собрания в Вайрэте? Предаются размышлениям о том, как "магия им мать и друг, жена и ребенок"?
Имхо, маг практически обязан работать над новыми заклинаниями в своей области: и с точки зрения отыгрыша, да и просто игротехнически.

Согласна, что было бы просто, если бы вопиющее большинство просто что-то рефлекторно копировали и повторяли. Каждый маг, какой-бы уровень у него ни был, вносит свою лету в развтие магии. вот что нужно для изобретения нового заклинания? не просто же захотел и сочинил!! иногда для этого требуется команда, кто-то генератор идей (в последствии изебретатель), а кто-то, так скажем, младшие научные сотрудники. в том, что они младшие, их роль в магии никоим образом не должна умаляться!!

По поводу материи мира, об этом можн говорить часами... это та же энергия и все в таком духе. Даже пустыня - материя! пробел в саге в том, что не показана в реальной действительности, что бы сделал Рейстлин, окажись он в этой "пустыне". Ведь не факт, что он бы "свесил ножки". известно, что в экстремальных ситуациях у человека включаются тайные силы и активизируются доселе скрытые возможности (как физические, так и мысленные). То, что написано о Рейстлине, что он попался же с вою же ловушку, что он "терзал" самого себя в разрушенном им же мире. Этя информация не имеет 100% гарантии. А вдруг, когда Карамону это показывали, случился "магический глюк", или кто-то из богов пошутил (а боги тоже могут так кого-нибудь подколоть ненароком ), если уж Астинус отказался от якобы им же написанной книги, как раз повествующей о том, как Рейстлин "стучался головой о пустоту", то вопрос о том, чтобы Рейстлин сделал, остается открытым.


Добавлено:

а если величайший правитель мира является на самом деле моральным ничтожеством (выкалывает в подземелье глаза собакам), у него это тоже слабость? что вы понимаете под слабостью: слабое место или влечение, тяга к чему-либо? И как слабость может быть удвоеная? а можно ли ее утроить?


Добавлено:

Жаль, в таком случае, что магия далека от совершенства


Творчества нет там, где требуется рефлекторное действие. Творчество включается там, где требуются внутренние способности человека. Вот, эльфийские маги, которые делали окружающие растения образцом совершенства. Они также использовали заклинания, также повторяли заученные фразы. В их действиях, судя по вашей логике выше, нет творчества. Если бы творчества не было, то все эти деревья были бы одиниковыми и отличались бы только номерами: дерево 345, цветок 578...


Добавлено:

наверное, эта бритва все так "выбривает", что остается только серость однообразие

(Простите, пишу с телефона, не могу выделять текст)

NаtаliаL, а как вы представляете себе образ величайшего правителя мира и морального ничтожества одновременно? У меня лично такое в голове не складывается. Может приведете пример?

О несовершенстве магии . . .Если я правильно понял, то Аваллах говорил о том что есть вещи которые нужно делать без помощи магии( например есть, завязывать шнурки и справлять естественную нужду ) хотя бы потому, что такие вещи не стоят затрат магических сил .

Да так примерно и обстоит дело. Более того, возможно что в книге заклинаний так и записано: заклинание увеличения кроны для дерева < название дерева> номер 345, вариант увеличения целебных свойств <название целебного растения> номер 578. И большинство этим пользуется. А вот тех, кто создает эти "номера" - мало.

Тот же Рейстлин убил кучу времени на посох Магиуса чтобы выучить "ширак". Магия сопряжена со _знаниями_, а в такой работе необходим каждодневный труд, мало чем напоминающий творческий процесс. Т.е. ближе к науке, чем к творчеству.

И это касается не только тружеников науки, но и художников и скульпторов. Приходится очень много изучать. И, даже если обучение идет успешно, это вовсе не значит, что художник/скульптор станет великим творцом. Большинство, увы, - просто специалисты своего дела.

to Gapter
В принципе - если говорить о базовом спеллбуке - это верно. Однако, во-первых, существует модификация спеллов в виде метамагии (начиная от простейшего: не хочу файрболл, шаровую молнию хочу), а, во-вторых, от модификации до принципиально нового заклинания не так далеко, как может показаться на первый взгляд. Берем тот же "detect thoughts", или нечто подобное: не помню официального названия. Я вот маленький маг, принцип его работы понимаю (что подтверждено раскачанным знанием арканы), но уровнем на него еще не вышел. А еще во мне гибнет Фрейд , и я намерен сделать некие выводы о страхах и желаниях объекта наблюдения, рассматривая его сны, когда сознательный контроль с его стороны значительно слабее, чем у бодрствующего. Я говорю с мастером, и мастер соглашается уменьшить уровень заклинания, после чего несколько месяцев, методом проб и ошибок... У кого-то не получится, кто-то преуспеет. По-моему, это типичнейшая ситуация для любого мага: в каждом личном спеллбуке должна быть масса если не принципиально новых заклинаний, то их серьезных модификаций под уровень владения арканой, специализацию в школах и элементах, особо извращенные потребности и т.п. Из чего у некоторых будут вырастать уже принципиальные новшества. В конце концов, это совершенно логично, разве не так. Тут уже об универсальности не идет и речи.

Во-первых, реальная действительность с Рейстлином-богом вам вполне реально показана в книге Испытание Близнецов. И представляет собой весьма реальный, если вам нравится данный термин, факт. И, пардон, он никаках не связан с "магическими глюками" или "шутками богов" - это официальное и вполне реальное ответвление Реки Времени Кринна, где уважаемый Рейстлин в полной мере продемонстрировал всю свою божественную несостоятельность и творческую убогость. Помимо всего прочего, данное ответвление весьма подробно описано в книге Time of Twins, представленной на нашем сайте. Я уже не говорю о переводе основной хронологии Войны Песочных Часов, который был выполнен Zu-l-karnain'ом. Поэтому ничего открытого, извините, я там не вижу. Есть факты - а если вы их не хотите принимать, то это, увы, ваши личные и весьма необъективные взгляды.

У вас два чудесных примера из истории ХХ века (хотя на самом деле, их гораааздо больше - правда я сомневаюсь в том, что вы хорошо знакомы с именами Пол Пол или Амин). Обе исторических персоналии, увы, завершили свой исторический путь далеко не лучшим образом - как, впрочем, и их творения. А что же касается Кринна, то можете полюбоваться на то, что случилось с империй огров - тут это еще и очень хорошо отразилось в генофонде.

Боюсь, что это, скорее, можно сказать о мыслях тех, кто считает необходимым применение магии для того, чтобы опорожнить мочевой пузырь.

Простите, но завязывание шнурков или поправление подушки вы так же отнесете к творчеству? Это не рефлекторные действия и они так же требуют исключительных внутренних способностей. А что же касается вашей последней ремарки, то, извините, эльфийские маги окружающие расстения образцами совершенства не делали. Этим, если меня не подводит память, занимались селекционеры из Дома Садовников.

Гм...я, честно говоря, плохо вижу, как соотносятся серость и однообразие с ясностью мышления. Мне, боюсь, всегда больше импонировало второе.

to Серый Всадник
Гм...начнем с того, что, как минимум в AD&D, метамагия, по сути, отсутствовала . Вводилась она только в такой любопытной книге, как Том Магии (Tome of Magic), где приводился следующий весьма любопытный пассаж:
Metamagic is a special term used by erudite and educated wizards to describe a single class of spells and magical items--those powers that alter or affect other magical spells and items. Met a magic spells do not directly affect people, objects, or events. Instead, the powers of metamagic are used to alter the fabric of spells themselves. Through metamagic spells, such as far reaching or squaring the circle, the once inviolable limits of a spell can be altered. Range, duration, casting time, area of effect, and even sound and color can be tailored through the use of metamagical spells.
Although the concept of metamagic has existed since the beginning of magical study, it has generally been ignored by most wizards, who have been far more interested in spectacular effects and immediate results. However, a few independent researchers have continued to explore and expand this esoteric field of study.
Особенно, думаю, стоит обратить внимание на предпоследнее предложение, которое, в некотором отношении, на мой взгляд распространяется и на Третью Редакцию, где метамагия стала более или менее нормальным явлением. Благо лично я помню очень немногих людей, которые бы утруждали себя развлечением с данной областью.
Вот только, даже невзирая на это, у нас остается еще один момент, на который я бы хотел обратить особое внимание. Я никогда особенно не любил пользоваться русской Википедией, но, в данном случае, подойдет пожалуй и она. Итак, обратим внимание на то, что нам предлагают прочитать в разделе, освещающем такое понятие как "творчество".
Творчество как дух свободы человека; свобода как творчество духа человека; дух как свобода творчества человека. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.
Является ли изготовление шаровой молнии из огненного шара творчеством? На мой взгляд, нет, причем в той же степени, в которой не относится к ней и переплавка меча на орало. Можно ли назвать творчеством заклинание, которое убивать не десять человек, а тринадцать? Опять же - вряд ли.
Именно поэтому, на мой взгляд, магов действительно очень много - но Бигби, Леомунд и Морденкайнен были и остаются одними из очень немногих. Разработчикам может быть несть числа. Но Творцов от этого больше не станет.

to Аваллах
Я своим пассажем хотела подчеркнуть несколько иной момент: первая попытка человека подняться в воздух тоже выражалась в подражании и убежденности, что, если он привяжет к рукам крылья, то уподобится птице. Это, разумеется, не единственный, но очень распоространенный тип поиска. И уже в процессе совершенствования крыльев до череды конструкторов доходит, что люди летают принципиально иначе: потому что нарабатывается и понимание самих принципов. Грань между модификацией и революционным новшествам дано перешагнуть немногим, но их, имхо, должно быть явно больше трех человек, как это было и в земной истории науки. Кроме того, оптимизация существующего процесса тоже, по сути, является творчеством: это со стороны о ней легко сказать "тот же фикус, только в профиль", а сам поиск оптимальных путей включает в себя уникальную личность творца и подразумевает нетривиальное мышление.
Кроме того, из ваших последних с Gapter'ом постов создается впечатление, что маги и усовершенствованием-то не занимаются, отдаваясь зубрежке неизменных схем:

Даже, пардон, на уровне "огонь-электричество". То есть получается, что слой людей со средним интеллектом свыше 16-и пребывает в абсолютном застое, не только творческом, но и научном, и технологическом. Как-то попахивает бредом, не находите?

Сейчас просто физически интернет не позволит пролистать всю тему, но всё-таки реанимируем её, в свете обсуждения в другой теме..

К вопросу о том, было ли отречение Рейста от своей цели в Бездне искуплением вины.. Напомните пожалуйста, а что ставится в вину магу? Несостоявшееся уничтожение мира, последовавшее за обретением им божественного могущества? Или же предательство друзей, не единожды?
Да, он предавал, шёл к цели и предавал и использовал людей.. Он не достиг своей цели, сам остановился на пути к ней.. То есть все его не самый лучшие поступки оказались простыми злодействами по отношению к другим, при чём бесполезными, раз ничего от совершения этих поступков не достиг, точнее не достиг самого желанного для себя?

Слава богу, Вы меня услышали! Я объясню...
Нет, Маджере не искупал вину отречением от Цели - с моей точки зрения, ему вообще нечего "искупать"! Выбравший Тьму остановился, поняв, что ничего не получит, став Богом - величайшим (чего он заслуживал!...?) и единственным (чего он хотел!...?). Нет, я не считаю, что все, совершенное им - "простое злодейство"; Величайший Маг просто сам не осознавал, что творит. Да, он "боролся против системы", да он "шел к своей цели и предавал и использовал людей" - но все в пустую - все погибло вместе с Кринном! Властелин Нынешнего и Минувшего/Грядущего отринул ту Ложь, что вела его, управляла устремлениями к жизни, даровала то, что сделало САМЫМ талантливым магом Крина (не считая Палина). Отринул путь к самовобожествлению и всевластию - и потому его простил Паладайн... но есть люди, верящие в то, что для Рейстлина это имело значение?! Маджере отринул свой путь потому, что понял его ошибочность! Он не упорствовал, не сокрушался, "плакать не стал", он просто обрек себя на величайшие муки, поняв, что его жизненный путь - заблуждение, а потому - не стоит жить!

С моей правда тоже


Почему же не осознавал? Осознавал, весь свой путь кроме того, к чему он приведёт в итоге


Какую Ложь? Кто или что по вашему вело его по жизни? Таким его сделала жизнь..


Кстати, чем не повод уважать его? За силу характера

Демон, все-же перечитаёте эту тему, стр 4-7. Ложь - самый Путь Маджере. Вы обратили вниманиче, что он осознал ее?

Считаю, что - не искупил.
Только начал искупать.
И при таком, как у него, подходе до конца не искупит.

И что простить его имели право только его жертвы, а избавить от наказания - только они же или те, кому они сами добровольно дали бы право это решать.
А искупление должно было бы включать предоставление им возможности наказать его по принципу, который обычно называют "око за око". Самим Рейстлином, добровольно.

Nata,
да толком даже и не начал - его даже Такхизис помучить не дали, а осознание краха мечты о власти над миром... мда. Как-то мало, учитывая, что Рейстлин ухитрялся как-то очень быстро глушить порывы самокопания) Ну а жертвам, как и говоришь, от этого точно не легче)

Ну, ежели бы его не усыпили на бог знает сколько лет, то, под чутким руководством Такхизис, Рейстлин вполне бы мог начать путь к искуплению. Особенно, учитывая весьма творческое отношение Тэк к процессу обучения строптивых смертных почтению к богам.) А так: чем он, собственно, мог что-то искупить? Осознанием того, что ничего у него не получилось и обвинять в этом - ох, как обидно!) - некого, кроме себя самого? Нет, я не думаю, что это имеет отношение к искуплению. Это, несомненно, было шокирующим открытием, и его решение в бездне является прямым следствием этого шока, столько потрачено сил впустую, а довольствоваться перспективой с упоением править вселенской пустотой мог бы только идиот, каковым Рейстлин ни в коем случае не являлся) То есть, на мой взгляд, поступком, совершенным во имя себя, повинуясь своим личным заморочкам, невозможно искупить вред, причиненный другим.
Что же до его последующих появлений в Саге, то они как-то мелковаты и особого проявления раскаяния, как важной составляющей искупления, да и самого искупления я не заметила)

Не искупил. Потому что не искупал. Потому что не считал себя виноватым ).

он признал свою вину. и все что творил. После Бездны.

Но признание - это лишь первый шаг. (Хотя я его так и не заметила). Ему банально не хватило времени, чтобы искупить свою вину, если он вообще хотел это сделать. Потому что вот этот диалог показывает, что ничего Рейстлин так и не понял до конца) Он даже не готов извиниться и признать свою вину перед одной из важнейших своих жертв - Крисанией) А это уже наводит на мысли))

- Увидеться с госпожой Крисанией? Зачем? - поинтересовался Астинус. - Что ты ей собираешься сказать? Принести извинения за то, что ты с ней сделал? За то, как ты ее использовал? Это будет фарсом. Ты разве не сказал брату, что будь у тебя возможность начать сначала, ты бы пошел тем же путем?
- Я использовал ее, - на впалых щеках Рейстлина проступили пятна. А как насчет того, что она тоже меня использовала? Мы оба были детьми, просто одетыми в одежды разных цветов.
- Она любила тебя...
- Свои амбиции она любила больше.
- Да, - согласился Астинус. - В конце концов она это поняла, но только сделать уже ничего было нельзя. <...> Прости мое любопытство, но все-таки... Ты собираешься попросить у нее прощения?
- Нет, - холодно ответил Рейстлин. - Почему я должен это делать? Она получила то, что хотела, я получил то, что мне причиталось. Мы в расчете.
- Итак, ты не склонен оправдываться и просить прощения. Что же тогда ты можешь ей сказать?

Особо обратите внимание на фразу: "Ты разве не сказал брату, что будь у тебя возможность начать сначала, ты бы пошел тем же путем?" Нормально так для "искупившего"?))

- Если бы ты знал, как все повернется, поступил бы ты иначе, Рейст?- спросил Карамон.
- Нет, - ответил Рейстлин с долей своей прежней раздражительности. - Тогда выбирал не я.

По-моему, Рейст по-прежнему валит вину на других, решительно не желая брать на себя ответственность за собственные поступки, совершенные в жизни. То есть каким он был, таким он и остался))

Угу. Вот только на какие Либо о не понял, либо мы

А можно более развернуто пояснить вашу мысль?

но какой шаг! не каждый признает то)


а нахрен, простите перед ней извинятся??? вот тут я за него! ой как за! Нет, она тоже виновата и извиняться перед Крис не стоит. Можно но зачем? Она тож хороша....

он твердо не сказал просто сказал что мог не выдержать аки Карамон на алкоголь. Тут так же.



А он прав.

Он ничего не валит. Он говорит как есть.

Storm,
да никакой шаг) Вот я убил человека. А потом иду себе и думаю: блин, а ведь неправ я был, наверное)
Это не искупление) Искупление подразумевает какое-то наказание (а его таки даже не помучили), сочувствие жертвам (чего тоже нет), покаяние перед жертвами и получение их прощения (нет и в помине). Да хоть что-то. Признание неправоты (причём, замечу, непонятно, что же именно он признал. если только то, что он был неправ в выборе цели, а не средств - то это не подходит, опять же).

Ну, да) тогда выбирал, значит, не он, а когда он - то честно говорит, что сделал бы тоже самое:

- Нет, - ответил Рейстлин с долей своей прежней раздражительности. - Тогда выбирал не я.
- Ты разве не сказал брату, что будь у тебя возможность начать сначала, ты бы пошел тем же путем?

Не надо вот всё валить на дядюшку Фиста) Грабить или нет дом друга, скажем, не Фист за него решал)


так он способен отвечать за поступки, или просто поступает, как его левая пятка захочет, а он сам и не в курсе?) Тогда это ближе к хаотик ивилу вообще, честно говоря)

Видимо, решил, что раз уж его "в награду за жертву" от Такхизис защитили, можно считать, что все искупил и никому ничего не должен...
И даже думать теперь не о чем...

Так что до искупления ему... далеко-далеко.

молодец вы уже осознали)) +1)))


Надо) Вы почитайте ДМПЧ. Там в конце понятно чего наш Рейстлин пошел в Боги. Откуда это идиотская идея)))))

Ну... четких слов "а пойду-ка я в Бездну" от памяти Фиста нет, зато есть в самом начале его слова "Твои мечты - это мои мечты!"

да нет, ничего подобного. Мечты Рейстлина были иными. Богом он САМ не хотел становиться.

Откуда такая уверенность?)
Рейстлин всегда стремился обрести силу посредством изучения магического искусства, чем сильнее становился, тем большего хотелось достичь. Ему хотелось стать лучшим среди магов, обрести всю полноту власти, а максимально полная власть - божественная) Не вижу противоречия между изначальной личностью Рейстлина и желанием стать богом.

Не... это в самом начале, в их диалоге говорится. Рейстлин о чем-то мечтал. а тут Фист влезает. Но это не совсем по теме))
Я считаю, что искупил. Для искупления не обязательно долго отбывать телесные наказания - иначе если убивший человека выколет себе глаз, не принеся другим ни какой пользы - это искупление? А Рейстлин отплатил той же монетой - он едва не уничтожил мир - он спас мир (против Хаоса без его совета... Да и Боги еще лет сто искали Кринн бы). А на самом деле - что искупать? Посчитаем...
1 Истар - начудил там довольно много, но серьезнейшего не было.
2 Гномьи войны - сказать нечего. ам он водичку замутил, хотя, если разобраться, супер эвильного ничего не было.
3 Кендер/гном - с Тасом мог бы и помягче обойтись, коло Гнимша подумать... хотя, если сказать Тасу - подумай об Утехе! - он бы подумал. Сто раз. О луне и Бездне. Гнимша обсуждали неднократно.
4 Бездна. Крисанию также обсуждали, все остались при своих мнениях, все довольны)))

4 пункта. За память Фистандантилуса (о, про него забыла! Пусть будет 5ым, что Кровавый камень на нем 2 раза применили) расплачиваться нечего. Но эти преступления, хоть и очень серьезны, вечных мук не стоят.

от ДМПЧ. Там хорошо описаны ЕГО желания. Очень хорошо.
Из ранних - Хроники Рейстлина. Тоже если читать внимательно поймете)


именно. И не надо забывать что жертвы так называемые сами мозги могли бы включить иизбежать участи своей. А валить все только и только на мага это глупо.

Упс. То есть, ежели девица, образно выражаясь, могла вечером в парк и не ходить, то маньяк не виноват?) Ну не понимаю я вот этой логики, хоть убейте)
А вы ведь тоже валите все на мага, Storm... только на другого мага - на Фистандантилуса)) А Рейст вроде как и ни при чем, невинная жертва обстоятельств)

прально! нечего по ночам шататься по улицам одной, спать надо! А раз пошла так не одна иди мозги иметь надо))))))


а что?) Он злой и тут не поспоришь вообще. И потом я валю не просто так а он виноват реально. Сам. Никто ему не нашептывал.


так и есть.

Да ерунда в самом-то деле)) Всего лишь, цитируя Syolkiir:
"Evil is vile, corrupt, and irredeemably dark. It is not naughty or ill-tempered or misunderstood. It is black-hearted, selfish, cruel, bloodthirsty, and malevolent. © Book of Vole darkness
Обманы, убийства, ложь, месть, служение темным богам ,) поднятие мертвых, использование особых злых заклинаний, вред душам, сделки со злыми созданиями нижних планов, создания отвратительных тварей, использование других, совращение невинных, создание упадка, искушение. Конечно Vile все это становится в особых масштабах и при особом отношении. Думаю, Рейст очень подходит для такого определения))) У него полный набор".

Если бы так, как вы, судили преступников в суде, видимо, всех бы оправдали поголовно. Потому что в чем проблема? Жертвы ведь сами идиоты, они "подставились"))

То есть объединяя фразу kat dallas и вашу, я правильно понимаю, что вы говорите: маньяк не виноват, потому что "нечего по ночам шататься по улицам одной, спать надо! А раз пошла так не одна иди мозги иметь надо"? Вы с этим согласны?

Знаете, а мне кажется, что Рейстлин Маджере на такое мог бы и обидеться) Слишком это похоже на то, что вы считаете его абсолютной пешкой, ни на что не способным в реальности человеком - все им бедным крутят-вертят, а он ничего поделать не может) Жестокий был бы удар по его самооценке)) Я начинаю понимать, почему Рейст, не задумываясь, убил тогда всех рейстлинитов))

Рей, я полностью с вами согласна) Тенденция все сваливать на Фиста делает Рейстлина "никем". То есть, у него и собственной жизни-то толком не было, если от испытания до бездны он действовал исключительно по указке Фистандантилуса. То есть, тот Рейстлин, снискавший симпатии одной части читателей, уважение - другой и хотя бы интерес - третьей, на самом деле не существует, ведь им "от" и "до" управлял вредный полудохлый дедуля?)) В корне не согласна с такой трактовкой ситуации. Пусть я считаю Рейста отрицательным персонажем, но тем не менее он - личность. Фист мог оказывать на него некое влияние, но, я полагаю, по-большей части он действовал сообразно своим убеждениям и устремлениям. Другое дело, что от устремлений Фиста они не шибко-то и отличались)

Да. Именно это так и смущает. Рейстлин - интересная, неоднозначная личность. И я люблю про него читать и не ненавижу, как почему-то все считают. Но я люблю историю именно о том Рейстлине, который сам все это натворил, который был полноценной, интересной, противоречивой личностью. Зачем же фанаты так его опускают и унижают, говоря, что это все не он?) Что сам Рейстлин собою не владел, за себя ответственности не несет, и все его известные поступки были делом рук его злейшего врага)

Представила лицо Рейстлина, когда он узнает, что, оказывается, это не он все совершил, а его враг)) Так старался человек, мучился, себя не жалел, а фанаты авторитетно заявили: "А это все Фистандантилус!")) Бедняга... Пострадал из-за любви фактически)

Интересно, как, например, Гнимш мог бы включить мозги... И чем он был виноват? Только тем, что встал на пути у великого Рейстлина?) О, да, это было непростительно, сам виноват))

Боюсь, если бы Рейстлин залез на форум, форума бы не стало - уничтожился бы))
На Фиста все валить не надо, а то в Трилогии не Рейстлин, а Фист получается. А там... помесь нехорошо звучит... смесь из двух. Вот и получился не слишком хороший человек)) (а я фанатею от Рейстлина в КД, БпО, ДМПЧ. Когда его мысли показаны)

С Гнимшем мда... нехорошо получилось. Гнимша жалко. А мозги он включил. когда он собирал устройство. В его случае мораль такова, что включать мозги не надо)))

а в чем он был виноват? Ну честолюбив, но это все разумно и объясняется его детством. его характером. Просто это все наложилось на талант, получилась гремучая смесь

lemaya, а вы посты выше почитайте), там списочки приведены, и пункты в них посерьезнее простого честолюбия) Там и убийства, и предательство, и обманы, и едва не уничтоженный мир) Да, что уж там, перед открытием врат Рейстлин и сам брату говорит: "- Ты даже не начал постигать, мой брат, какие черные преступления пятнают мою душу. Если бы ты узнал о них, то отвернулся бы от меня со страхом и отвращением.... Ты прав, иногда по ночам даже я сам отворачиваюсь в ужасе от себя самого... Но знай одно, брат мой, все эти преступления я совершил умышленно, преднамеренно. Знай же еще, что мне предстоят злодеяния еще более мрачные, и я пойду на это без колебаний и вполне сознательно"
Не только факт наличия преступлений, но и полное отсутствие раскаяния.

lemaya, в тысячный раз спросим (не получив ответа?): "объяснить" = "оправдать"? Под любые злодеяния можно при желании подвести рациональный базис - и что дальше?

сорри, просто уже вечер был )

ну, прикинем, что же ставиться ему в вину. которую он должен был долго и страшно искуплять.

Вина перед Такхизис и ее сородичами - ну разве он может быть виноват в том что он силен и талантлив? Он ведь мог бы добиться своего, и если бы не начал всех направо и налево побеждать, ничего бы не случилось. Весь пантеон, надо сказать, изрядные раздолбаи, да и от победы на ТакХизис было бы больше пользы чем вреда.

Крисания - выразимся так "женщина я тут мир захватываю, мне тупо некогда с тобой нюни разводить" А ждо такого состояние на дошла сама

Карамон - тут сложнее, но если посмотреть на характер Рейста -ну я бы на его месте виноватой себя не чувствовала. Для него магия есть жизнь, а своя жизнь много важнее всего остального, что ему, надо было все бросить только потому что он боится за Карамона? Тот сильный мужик, сам выпутается. Он хотел быть генералом - он стал, пускай разбирается с генеральскими проблемами.

Отношение к Карамону во время путешествий - вы не представляете как такая хабота может задолбать, а еще больше задалбывает необходимость ей пользоваться. К тому же в Хрониках он сам часто не понимал. почему он так зол на брата за заботу, и я думаю вы бывали в таком состоянии так что объяснять ничего не надо.

Гнимш - если бы стал выбор между вашей жизнь и жизнью гнома, вы бы выбрали гнома, да?

пока все

Про "черные преступления" вы о памяти Фистандантилуса не думали? Ведь именно дяденька Фист сделал "преступления, которым нельзя дать названия" и далее по тексту. Да, Рейстлин совершил кучу такую преступлений, где-то был анекдот про "Я б ему пожизненно дал".
О некоторых из его преступлениях, хороший такой списочек, который, по-моему. слегка неверен.


Темным богам он не служил, против Такхизис изначально боролся. Отвратительные твари - здасте, он кого получше хотел создать, кто виноват, что не получилось? Жабы для кого-то тоже отвратительны, знаете ли. Совращение невинных - невинные в лице одной жрицы сами хотели мага прикончить и совратить а заодно своротить "как Танис Полуэльф - Такхизис", а потом против его воли обелить)). Искушение - гм, кто именно кого искушал? Разве что "ты будешь богата и властна (как склоняется?)" Тут да. Сделки со злыми созданиями с нижних планов - пусть это к Рейстлину не отностится, но если человек, чтобы сделать как можно лучше, заключит сделку с демоном, то...? Кстати, а вы бы не сделали так, нет? Месть - во-первых, сильным преступлением не считаю, считаю возмездием. Во-вторых, он когда кому мстил? Что-то не припомню. Убийства - любой военный человек Средневековья похвастается такой милой характеристикой. Поднятие мертвых - а когда он сие делал, не напомните? И поднятие мертвых тел - не душ же! - я, начитавшись Перумова, не считаю штукой, за которое необходимо возмездие. Вы еще возьмите ему в вину использование реликтовых вымирающих зеленых тварей в морде Циана для обороны никому не нужной Башенки! Про "благодарность" Пар-Салиана трудно не сказать...

lemaya, ох, всё-таки почитайте тему: там детально расматривается длинный ряд эпизодов, где вопрос не столько в отношении, сколько во вполне конкртеных действиях.

Ещё какие: сами не додумались раньше перебить друг друга и развалить свой собственный мир. Только наш расчудесный маг дошёл до такого гениального хода.)


Ну что Рейстлин не чувствовал себя виноватым - это одно, никак не сказывающееся на действительности, обстоятельство. Отменяет ли это реально паршивенькое отношение к брату?


Потому что у него, как у какого-нибудь стереотипного тёмного мага, скверный характер?)


Ой как интересно: и кто же этот выбор поставил? Нехорошие боги?) Что характерно, поиском вариантов решения проблемы маг себя не утруждал.

Vetra

Ну уж, наверное, треклятые боги, которые хотели всё поглумиться над несчастным больным человеком. ) Ведь на брата или спутников в этот момент уже проблемно всё свалить...

...он полный идиот?) Ибо любому здравомыслящему гуманоиду понятно, "сделать лучше" и "хаотично-злое существо нижних планов" рядом стоять не могут.
И нет, мы бы так не сделали.) Мы не настольно самонадеянный. А если бы и были, то демонов и дьяволов вызывали бы явно не во имя добра и пушистых котиков, это точно.

Полагаем, имеются в виду "убийства" (murder, assasination) в уголовном смысле.

Я не спорю что в произошедшем с ним он был виноват сам Но тем не менее мега-супер-пупер-верховной-вины-за-которую-надо-вечность-страдать я так и не увидела. Да, натворил он многого, но в общей сути пользы от него было больше чем вреда, хоть и действовал он только в своих целях.


Он их перебивать не собирался, по крайней мере изначально, а победить хотел конкретно Такхизис, что, вспоминая трилогию после войны с Хаосом, было бы вполне неплохо (конечно если б Рейст сумел занять ее место и не идти дальше, порушая весь мир)


Он оставил брата, сказал жить ему своей жизнью. Если б Карамон сумел это делать, то он не впутался бы во все авантюры Рейста. По поводу повседневного отношения - я уже писала, забота задалбывает, очень задалбывает, а глупые вопросы, это вообще ... ппффф, надо очень хорошо владеть собой и очень любить людей (или хотеть от них чего то) чтобы воспринимать это нормально.



Ну а какие варианты? Бросить все, телепортироваться в Утеху и жить как дряхлый фокусник или сумасшедший колдун? Он был фактически на войне, а по законам военного времени лучше не оставлять себе лишних шансов на поражение.




Убийства в любом смысле убийства. Зачем он их совершал? Простой принцип - убей врага, или терпи поражение. Он же не наслаждался убийствами, не был серийным маньяком, он был боевым магом, у него работа - убивать

lemaya
Но остановиться что-то же ему помешало? И в этом, насколько помним описание Вселенной Песочных Часов, была только его вина. Возможно, просто от наплыва непомерной крутости магу окончательно снесло крышу, но это, опять же, едва ли оправдание.

Особенно хорошо звучало бы пожелание "жить своей жизнью" на "Перешоне".)


Что за война и кто её развязал, к слову? Гнимш, надо думать, был "воюющей стороной"? Очень интересная интерпретация. Если бы современное гуманитраное право руководствовалось таким подходом, подозореваем, выжженных напалмом деревь было бы куда больше. И раздувшихся от отравляющих газов трупов посреди сгнившей растительности; и переплавленных в биореакторе на метан человеков; и рвов с тоннами костей и чрепов, и много ещё чего весёлого и увлекательного. Хорошо оправдание:
1. Развязал войну.
2. Раз война, значит, всё можно!
2. Profit!
Вы действтиельно это имели в виду?)


Как Вы думаете, есть разница между тем, чтобы лишить жизни человека, потому что он хотел сделать то же с тобой по своему злому умыслу и между лишением жизни человека, с целью разобрать его на органы и продать их? Между лишением жизни изподтишка из своих корыстных побуждений и личной неприязни, из-за угла, и между лишением жизни в открытом столконовении, потому что так требует долг (подданного, воина, защитника)? Если нет, думаем, нам вряд ли имеет смысл пояснять дальше.
Рейстлин *сам* выбирал свои цели, *сам* выбирал методы для их осуществления, *сам* останавливался на тех из них, которые предполагают "наименьшее сопротивление", не считаясь ни с чем и ни с кем. Это поведение не боевого мага (он как раз и в том же Замане, помнится, больше предпочитал наблюдать из-за чужих спин), а именно ассасина: "если убийство - способ решения проблемы, то и отлично. Я совершу его без колебаний и минимумом затрат для себя".

0o напалм. Я ф шоке. По вселенной ПЧ не скажу, не дошла еще.

Насчет развязывания войны - война все равно бы развязалась. Имелось ввиду то, что Гнимш был угрозой. С позиции Рейста Гнимш живой стал бы причиной краха предприятия и смерти Рейста.

Ну боевой маг, ассасин - называйте как хотите. Все равно я не вижу страшной-извечной вины. Не он первый, не он последний такой, и не такие уж страшные его злодеяния, в конце концов он не выжигал деревни, насиловал беззащитных женщин и не угонял в рабство мужчин (вроде бы). Были на Кринне преступники и пострашнее

Что, опять же, поступок Рейстлина только объясняет, но не оправдывает.

Преступники омерзительные, низкие и беспринципные - наверняка, но всё, к чему стремился Рейстлин, оказалось не в пример разрушительнее, чем происки простых (или даже непростых) уголовников. Если не брать в расчёт небожителей, в этом с ним может посоревноваться, кажется, только Король-Жрец.

Напомню, что Такхизис с Кринна он в ДВР вытурил, потому что сам признался, что с ее уходом его могущество возрастет. Впоследствии он хотел уничтожить ее, дабы занять ее же место. Так что на хорошего парня он как-то не тянет))
Создание во много характеризует создателя, кстати)

Воспользоваться глупостью и наивностью не в меру амбициозной девицы, не имеющей никакого жизненного опыта, все же не самый положительный поступок, учитывая, во что он ее втянул и как он распрощался с ней в Бездне. Людей, пусть даже бестолковых и недальновидных, не следует рассматривать , как расходный материал, а если уж рассматриваешь, то и думать нечего о том, чтобы стать богом созидающим) А то, наворотил делов, а когда будущее увидел, дико удивился: "Неет, я ж созидать собираюсь!")) Интересно, кого он там собирался созидать, модифицированный вариант живчиков?)) Гипертрофированная самооценка, следствием которой может стать гибель целого мира - это грех, однозначно.
Убийством бестолкового гнома и предательством друзей и соратников в экстремально-военных условиях, что приравнивается к убийству, тоже может похвастаться любой военный человек?)

lemaya

Сила и талант автоматически подразумевают позволение уничтожать всех богов?) Надо будет запомнить))

А в чем заключается их раздолбайство? Особенно _всего_ пантеона, состоящего из довольно большого количества самых разных божеств.

Классно) А чтобы Карамону было еще веселее и забавнее выпутываться, Рейстлин согласился на его убийство))

Зависит от ситуации и мировоззрения) Но я считаю, большинство добрых людей не смогли бы убить невинного, тем более без малейших раздумий и сожалений)

Враги? По-моему, это были не враги, а существа, нечаянно оказавшиеся у него на пути и мешавшие достичь ему его цели - что Гнимш, что боги.

Как конкретного Рейстлина оправдывает то, что он не первый такой, и что были хуже? Если бы вас за что-то судили, вы тоже бы в свою защиту сказали: "А что такого? Я же не первая и не последняя, да многие и хуже поступки совершали". Наверное, суд бы не проникся)

Vetra

Не служил темным богам?) И черную луну, наверное, просто так видел, и некромантию от Лунитари, а не от Нуитари получал...

Живчики и Дохляки вообще-то прекрасно свидетельствуют о его методах - вы знали, что Рейстлин был вивисектором? То есть наш маг резал живых животных, изучая их анатомию, чтобы потом создать Живчиков. По-моему, стандартный злой персонаж)

Надеюсь, что насчет невинной жрицы, которая хотела уничтожить и совратить темного мага, вы просто пошутили. Иначе я даже комментировать это отказываюсь.

Насчет искушения я много цитат раньше приводила - он искусно зародил в ней сомнения и искушал, склоняя на свою сторону, прекрасно осознавая, что с ней после этого будет (он заранее планировал ее бросить умирать, как поведал Китиаре). Так что давайте не будем про жрицу, что хотела его прикончить.

Про злых созданий мы узнаем из воспоминаний Даламара о том, как учитель призывал тварей с других планов. Подумайте хорошенько, зачем еще нужно призывать, сильно рискуя, могущественных злых созданий?) Которым зачастую еще и платят за службу - например, человеческими жертвами) Уж, наверное, не для добрых поступков))

Насчет сделки с демоном - а вы бы, значит, сделали?) Обычно это плохо заканчивается) Да и по определению является злым деянием, которое после смерти могут и припомнить)

Ну, например, он мстил Пар-Салиану.

Я жутко рада за вас, что вы начитались Перумова, но как постулаты его мира относятся к Кринну? Не понимаю этой логики. В Кринне поднятие нежити - зло без вариантов. А вообще вспомните Шойканову Рощу и его слуг. Даже если он и не поднимал нежить, то только потому, что на тот момент не было нужно - у него в подчинении этой нежити было с избытком.