Мне кажется,что Мелькор не зло,а одна из частей нормального мира.Жажда власти и ее отсутствие сделало его таким.Жаль но такова жизнь.Мелькор-fantasy'шная копия Наполеона Ченгис-Хана и остальных шизофреников-самоучек.

Вакх!!!какую подняли тему..
Saint , власти Мелькор не хотел..он хотел просто жить!!
2)он не шизофреник, а человек!(имено ЧЕЛОВЕК!!) с очень издерганными нервами...старый человек, переживший и видевший смерть своих детей и многое такое, что хотел забыть..

Мое ИМХО, в Сильме зло описано как-то так, ну просто "что было". Чтобы было с кем сравнивать положительных героев. И чтобы этим положительным было с кем воевать. Что касается достоверности источников, вот цитата из Алой Книги Западных Приколов:
- Какой ужас, - подумал Мелькор, смахивая слезу... Он дочитывал последние страницы ЧКА...
Конец цитаты.
Но все равно, мне больше нравится ЧКА, я даже не знаю почему, но она мне ближе, чем Сильм.
Может просто потому, что раздражал образ Мелькора в Сильме, ну не мог он быть таким несообразительным, что только разрушал и разрушал... Я имею ввиду, он же Валар, он должен был понять, что путь разрушения тупиковый. Хотя, в ЧКА все остальные Валар какие-то тупые... Какие они, в Бездну, высшие существа...
Но ЧКА мне все равно больше нравится и Мелькор с Сауроном.
Это все ИМХО, конечно.

Ко мне в руки ЧКА попала случайно.
Лично меня эта книга потрясла, она настолько отличалась от всего, что я знала. Она не перевернула мое мироощущение Средиземья ... она дополнила его. Когда я читала Сильм, Валар казались мне бездушными, не живыми ... такие просто не могли любить Арду.
Васильева дала душу не тролько Мелькору, но и остальным Валар.
Мелькор был первым, был возлюбившим Арду, был познавшим тьму и истинный свет.
Даже после Сильма он был ближе мне, чем остальные Валар ... просто потому, что для меня нет понятий черного и белого есть нечто серое ...

Читайте больше ЧКА...
Не читайте вы Толкиена! Читайте Перумова и ЧКА!
ВОТ!

Хе...
Не принимайте тольков серьёз случайно!

Хех... ну и темку наваяли ))))))))))
Но вот мое мнение- мир таков, каким мы его хотим видеть и какими качествами мы наделяем его в своем воображении.
Я так никогда не воспринимал Сильм как произведение с глубокой христианской идеологией, но саму книгу я даже более чем уважаю, и наверно Сильм- это намбер два в списке самых любимых книг. Кто-то же другой видит это произведение совсем в ином цвете.
Сколько ругали Манэ за его "Красный туман"? Очень долго и очень яростно.... Но это не значит что Манэ что-то перепутал, или критики нифига не смыслят в высоком- просто они смотрели на туман с разных берегов.
Мелькор... тоже самое.... Толкиен описывает прекрасный, чарующий, самодостаточный мир. Но каждый видит Арду через призму своего восприятия. Для кого-то это слишком надуманно, для кого-то слишком беспечно, для Ниенны же.... ну мы все знаем как этот мир видится Ниенне ))))
Но Ниеннах не меняет мир Толкиена, она всего лишь передает свое восприятие. Не более того. И лично я не хочу рассматривать ее видение как дополнение к оригиналу, хотя бы из того же чувства противоречия, что в своё время заставило Ниенну взяться за перекройку Арды.
И еще раз, мир (любой) не однозначен- он таков каким мы сами его создаем. Для меня Сильмариллион и Арда- серьезное произведение, без той наивности и беззаботности которую увидел кто-то страницей ранее. А ЧКА и Мелькор Ниенны- просто мнение, и Ниеннах не показала каким Мелькор мог бы быть если бы...... по мне, так она просто описала его, смотря со своего берега ))))))

Akkaru, а что?нормальная. по моему, темка..
и вобще-ППКС!!ну почти что..
Кстати, через некоторое время возникает точка зрения, или восприятие Истории Арты,совсем другое..Своё..Не Ниэннаховское..и Не Толкиновское..а своё..

2 Darkness
тема да, хорошая, просто где-то в середине чуть до рукоприкладства не дошли, хорошо хоть интернет пока не предоставляеттаких услуг )))



Да, совершенно верно ) Я практически об этом и хотел сказать.
А в целом, по-моему, в этом и есть задача искусства- не навязывать мнение, а подталкивать человека к самостоятельной работе, к созиданию своего мировоззрения.

Akkaru , ну даа, каюсь, было и такое дело..
Ага, и все мы будем видеть сны..про то как Мелькор появляется у вас в комнате и начинает расскзывать ТО, что было на самом деле...В конце оказывается, что Ниэннах тоже была не права, в некотором смысле..Не смейтесь, мне такой сон однажды приснился..

- Зачем осуждать Мелькора, был хорошитй человек его нестало, плакать надо! :cry:

Ну, вроде как не нестало, а изгнали его за пределы Арды. А вот второй вариант кто-нибудь читал? В нем есть с первым некоторые расхождения. Он более жесткий, чем первый, мое мнение.

Мелькор в мире, это олицетворение всего того зла, что Толкиен встречал в жизни,
Ведь автор прошел через войну... Он показал все именно так как и было в реальности.
поэтому осуждать Моргота нельзя, без него мир Средиземья бы стал пустым, не было бы такой замечательной книги как Властелин Колец, не было бы тех описываемых событий, героев...
Но не было бы Мелькора. на его месте оказался бы кто-то другой...

А насчет бездушности персонажей и тупикового пути разрушения, стоит помнить, что Профессор создал очень каноничный мир, он ближе к средневековому эпосу, чем к чему-то другому...
Все действия персонажи совершают именно так, и никак не иначе...

Справки раздаю, просто так, даром... мимо проходила...

1. Уважаемая Darkness, процитированное Вами стихотворение ("Страшная слово - посмертная слава...") написано госпожой Иллет. Присутствует только в первом издании.
2. Госпожу Иллет зовут Наталия Некрасова.
3. ЧКА издавалась, в первый раз - в 1995 году, изд-во "Аскет"; во второй - в 1999 году, изд-во ЭКСМО. Второе издание - строго говоря, две книги: собственно ЧКА (Н.Васильева, с использованием текстов Н.Некрасовой) и "ЧКА: Исповедь стража" (Н.Некрасова, с использованием текстов Н.Васильевой).
4. Корень mel- на Квэниа действительно означает "любовь", корень kor (cor) выражает идею сферичности (ср. Короллаирэ).

Пойду дальше...

err. "Страшное слово", разумеется.
А еще... м-м, излагая свою точку зрения, стоит, право же, говорить тише и аргументированнее. Вас более охотно будут слушать.

Ну, если по *Чёрной хронике Арды* то я всеми конечностями за, а вот если по Сильме, то тут в принципе он себя не очень показал))) Я ... хм, я пожалуй воздержусь от высказываний в этом случае.

Не народ...Ну вот читаю я вас, читаю. И странная мысль мне в голову приходит, точнее она там прочно живет, а сейчас снава проснулась.
Вот ответьте мне любители ЧКА : ну зачем, чтобы кого-то любит и кому-то симпатизировать нужно низводить его до своего уровня(а лучше ниже) и потом уже жалеть в свое удовольствие? Что бы не убежал что ли?
Мне очень нравится один анекдот(сочиненный кстати темными): После Догор Дагората носится по восстановленному Мордору Мелькор за Ниенной с больши-им мечом :"МЕНЯ ЖАЛЕТЬ!"
Ну если вам так нравится Мелькор ну так и принимайте его таким какой он есть, без этого слащавого ниеновского глянца, а то мне ЧКА сказки про дедушку Ленина напоминают, набор сюжетов примерно тот же.

Кстати что бы не было лишних и ненужных вопросов : я Мелькора уважаю, но считаю, что он зарвался и имел сдвиг по фазе, на почве:"Я всех лучше, я всех краше, а они этого не понимают"

Айрииии! ППКС! Именно за это я и не люблю...а вовсе не за опоганивание Толкина и пр...е, как многие ЧКАфобы.
А насчёт Мелькора как такового (профессорского) - что-то мне в нём не того. По моему глубочайшему у, ничего прсто так не происходит. И если он навек застрял в облике мразного чудища - (который сам же и выбрал) значит, было в нём это изначально, значит, истинная сущность у него такая...

говорят, понижением хари указывают на ошибки...мдаа, ошибаться чертовски неприятно. Хотелось бы вместо того, показывающего то, что мне не нравится, вставить то, что нравится...но вот незадача...так и не встретилось картинка, показывающая Мелькора в приятных моему сердцу и желудку проекциях...Эххх....значит, картинки не будет совсем.

Хмс..Вот тут прозвучала фраза насчёт того, что Мелкьор такой вот истеричный, слюнтявый ну и т.д..Слюнтявый?Покажите мне пжаста доказательсва его слюнтявости, а?
Истеричный?Дамы и господа, а вы проживите столько, сколько прожил он, переживите всё то, что выпало на его долю..Вот тогда и посмотрим, что станет с вашей психикой..
И если уж на то пошло, в первом издании, ИМХО, Мелькора жалеют гораааздно меньше, чем во втором..

Давайте уточним, не Мелькор, а его ниенновский образ, против самого Валу я ничего не имею, как уже говорила

Мелькор был ближе к нам, чем остальные валары, я с этим я полностью согласен.
Он более живой, более человечен.
Я не мог понять Сильмарил, пока не прочёл ЧКА, и скажу что она более совпала
с моим взглядом на мир.
Наша с вами история тому подтверждение, - что историю пишет сильнейший.

Захотелось высказаться и поднять тему, так как сейчас отыгрываю Мелькора в прикле и читаю ЧКА. Что сказать? Мой Мелькор в общем по Сильме, но, как и в любой образ в приклеложил в негочасть себя и он собственно мой, не совсем как у толкиена, но и не как в ЧКА. Того Мелькора наши бодрые приключенцы смяли бы за час и три страницы прикла, они такие. А вообще мы, люди, таковы - вроде он и Зло, но мятежный, один против всех - всегда чем-то привлекает...
Если по Толкиену, там о чистое Зло, даже и не личность, в нем личного почти нет. ЧКА интереснне, но, по-моему, авторы перегнули, немного не хватило чувства меры.

Прочитала я ваш спор и ничего нового не нашла - опять стена непонимания!!! Да с чего вы взяли, что свет-это хорошо, а тьма-плохо. Может быть все было наоборот. ЧКА- великолепная книга!! Надо признать хотябы то что она очень красиво и мелодично написана, не каждый день такое встретишь... Я считаю глупо не читать эту книгу, если твое мнение о Средиземье и Арте другое. ... мнение изменится-да если твердо уверен не изменится, а если сомневаешся- может это не твое... И ещё не могу понять почему многие намекают, что Мелькор- нытик и сентементальный слюнтяй, я, допустим, не вижу никаких оснований так считать! Что только светлые могут любить своих близких, защищать их, почему их не осуждают за подобные "слабости". ЧКА-это не другой мир, это всего лишь другой взгляд, и я думаю оспаривать это глупо... Ну а если кто-то не принимает Мелькора Ниенны ,то они просто не поняли что она хотела сказать... Darkness,спасибо за тему, я полностью стобой согластна...

Извините, ЧКА не читал, каюсь, грешен, но вот мое ощущение от недавно с трудом осиленного Сильма. Никак не мог избавиться от вопроса: а какого, простите, вы все к нему (Мелькору) лезете? О бездарности этих поползновений уж умолчу - закон жанра, опять же. Но что-то вот не тянет старина Мелько в моем понимании на Врага Всемирного. Не убедили. Сидит себе, как-то очень абстрактно кого-то развращает - причем тоже без конкретных фактов и примеров, одна лирика на уровне "он плохой потому что плохой вообще" - и тут же армии, война, ату его, ату... Правда, очень видно, что Сильм - история победителей, чувствуется в каждой строке. Мы правы, мы победили, остальные плохие и зло. Не убедительно)))

Hell, насчет Сильма я с тобой полностью согластна. ...хочется добавить, что в ЧКА автор постоянно не напоминает читателю какой Мелькор сильный, величественный, благородный и милосердный. В Сильме же постоянно подчеркивается героизм светлых, они добро и точка, больше вариантов нет... Это не правельно...

Hell

Ничего себе без примеров ... Кто столпы обрушил? Кто притащил Унголианту в Валинор и деревья погубил? Кто Финве убил? Кто планомерно поиздевался над Маэдросом и Хурином? Кто, в конце концов, из эльфов орков вывел?
Люди, я все могу понять ... Но книжки читать надо внимательнее ... Абстрактно развращает ... По-моему, весьма даже конкретно

Tire
Вот лично у меня при чтении ЧКА именно сложилось впечатление, что автор постоянно подчеркивает какой Мелькор добрый, благородный и милосердный. О силе действительно разговор не шел. Более того, Валары в Сильме иногда кажутся менее добрыми, чем Мелькор в ЧКА.


Добро и точка? Или Феанор, поднявший меч на своего брата и учинивший резню в Альквалонде, больше не Светлый? А может его сыновья, совершившие кучу подлостей во имя своей клятвы - не светлые? Или Турин Турамбар, перебивший множество друзей, теперь записан в Темные? Да и поступок Валар, "поймавших на клятве" целый народ эльфов, тоже не относится к особо добрым.
Советую внимательней читать книги, перед тем как начинать с ними спорить.

Простите, может и вправду не слишком внимательно, но уж так вот - Сильм не есть та книжка, которую я могу читать внимательно)) Но ощущения оставляет вполне конкретные. По поводу столпов, Унголианты и деревьев - оно конечно плохо, но вот честно скажу, если бы мои родственнички меня так постоянно доставали как валар с эльфами беднягу Мелько - я б им тоже помог приобрести проблем, что б было чем заняться.. ))
Может, я без должного почтения выражаюсь, но мое мнение таково: все хороши и друг друга стОят, ни абсолютного зла, ни столь же абсолютного добра я не прочувствовал.))

Когда человек делает утверждения в области, которая ему слабо известна, у окружающих может возникнуть превратное и неприятное для данного человека представление о его умственных способностях.

И в чем же выражалось упомянутое "доставание"?

Alaric, скажи как ты думаешь за что с Мелькором и его учениками так поступили- разве это правельно и справедливо?! Чем он всем так помешал?

Как "так"? Согласно Сильмариллиону, первый раз Мелькора взяли в плен за то, что он вывел орков из эльфов. Учитывая то, как он это сделал, произошедшее с ним было вполне справедливо. А учеников у него не было, только слуги, которые служили ему из страха.

Если же верить ЧКА, то с Мелькором действительно поступили не справедливо. Но, так как Мелькор ЧКА не имеет ничего общего с Мелькором Сильмариллиона (я это уже неоднократно высказывал в разных темах), и, так как Толкиен использовал это имя раньше, чем Ниенна, то я, когда речь заходит о Мелькоре без указания книги (как сделано в этой теме), предпочитаю рассматривать персонажа Толкиена. (Тем более книга Толкиена мне нравится больше, чем книга Ниенны).

Чувствую я спор наш бессмысленный какой-то...

Tire ,знаешь, все споры на эту тему всегда бесмысленны. Это то же самое, что спорить о том, что вкуснее- борщ или салат оливье. Две разные вещи, два разных героя и мнения..

Споры бессмысленны по определению, а тема, как мне кажется, создана для высказывания мнений. Мое мнение таково, оно не изменится, и как все другие имеет право на существование)
А высказываться насчет умственных способностей - невежливо)
Спасибо, у меня все

С тем, что споры бессмысленны "вообще", я не согласен. Я считаю, что форум для споров и существует. Но в данном случае, спор действительно бессмысленен, потому что я пишу об одном герое, а Tire - о другом.
Но вот когда речь идет конкретно о Сильмариллионе или конкретно о ЧКА вполне можно спорить.

Сорри, не удержался Но говорить неправду тоже невежливо

Я как раз не утверждаю, что Свет - добро, а Тьма - зло. А насчет ЧКА книга красивая, вот если бы еще он своих близких не только любил, но и защищал... Любой ценой, как эльфы Сильма!
Я не согласен ни с тем, что это 2 разных Мелькора, Alaric, ни с тем, что это просто разные взгляды. Большая, подавляющая по объему часть изложена действительно как разные взгляды, но есть немногочисленные вроде, но ключевые факты - например, история Эльфов Тьмы, которые прям-таки вызывают желание, чтоб мир этот был реален и их можно было проверить и узнать истину.
Кстати, в трусости Толкиен даже по Сильму упрекает Мелькора голословно. Тот не мог не понимать, что одному бороться против всех Валар и Эру нелегко, но не смирился же, ну, о Цели это другой разговор...

Насчёт споров..Довольно интереснные дисскусии шли на АнКе(а может и не на АнКе..не помню точно...Там поднимались довольно хорошие темы насчёт как раз таки "Чёрной Книги" и Мелькора...

http://eressea.ru/library/public/index.shtml

Прошу...Правда помнится дисскусий там было больше..

Согласна, я это и хотела сказать.

У меня вопрос:Кто здесь считает,что Арда-реальный мир и Толкиен лишь летописец этого мира,да еще и работающий на Валар(прямо Доренко какой-то,а Мелкор-это Лужков),тогда ЧКА становится бездоказательной выдумкой,если конечно не случилось так,что бравые авторши тоже каким-либо образом попали в Арду,вышли на Сопротивление,которое им накропало "реальную" историю.Если же Средиземье литературный мир,придуманный Толкином,то ЧКА не имеет к нему вообще никакого отношения,кроме использования(а вообще-то кражи)одинаковых имен и похожих событий.Если Толкин создал мир и описал события произошедшие в нем,то мы должны верить ему и не имеем права говорить,что что-то было по кардинально по другому,то есть мы можем по разному трактовать факты,но не можем искажать их или отрицать вообще.Если написано,что Мелькор создал орков,значит создал;если написано,что убил папку Феанорки,значит убил;Другой вопрос,что можно спорить в отношении мыслей и мотивировок персонажей,то есть можно считать свихнувшимся маньяком-убийцей-садистом,а также заявит,что он постоянно пьет с Сауроном и ест маленьких детей,а можно сказать,что у него обостренное чувство справедливости,которое вкупе с завышенными честолюбием и горрдстью толкнули его слегка не на тот путь!и ведь и для той и другой точки зрения есть аргументы,но нельзя утверждать,что он был белым и пушистым!и он и Феанор настоящие подонки,за что я их и люблю,ведь ребята друг друга стоят.
Сорри за это слишком большой и сумбурный пост,если оффтоп трите!

Мэл милашка, но я не согласна не с Ниенной, не с Толкиным, Мэл больше, чем просто отрицательный персеонаж, и больше чем просто парень обиженный всеми....

Без Мелькора у Толкиена не было бы сюжета. Все развертывалось бы по изначальному плану Эру и в результате был бы скучный, закостенелый мир где все известно наперед. Хотя я бы взяла более обаятельного персонажа на роль Властелина Мрака, который бы не совершал столь глупых действий как похищение Сильмариллов и т. д. Даже в качестве Абсолютного Зла он довольно смешон.

Megaera

А все и так было известно наперед. Даже с Мелькором.

"И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе."

" И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе."

Глупо это все... Эру внушил Мелькору что тот станет злодеем, он им и стал, Манве, что тот станет королем мира, и Манве стал королем... Т к Эру сказал что Мелькор зло, то все грехи стали валить на него, а Мелькор к этому постепенно привык и стал тем кем его пытались зделать... А валар святые... Ну ну вспомнить хотябы что они палец о палец не ударили прежде чем к ним не пришли в ножки кланятся, а вроде бы защищать этот мир их обязанность.. А о Нуменоре я вообще молчу... Так что кто там плохой, это еще нужно посмотреть...

В принципе, прекрасная леди я с вами согласен.... Но есть одно но, я не согласен насчёт того что Эру внушил Мелькору насчёт того что он станет злодеем... Мне кажется что Моргот показал характер и волю когда начал придумывать новые мотивы песни...За что и получил... Но я люблю Мелькора, за то что он в здравом уме бросил вызов непобидимой силе...Хоть и проиграл.... Но проиграл красиво, и этого никто не забудет. А чем мне он не нравится, так это тем что уж сильно много народу убил, извратил. Сжёг пол Арды и т.д.(Можно долго перечислять.... ).

А сведетелей небыло что это все сделал именно он. Да к тому же что за терония "не порите мои песенки"?

Опять же придётся с тобой согласиться с одним НО.Тебе бы, я думаю, тоже бы не понравилась если бы твоё творение(которым ты гордишься) извращали, причём на твоих глазах. А насчёт свидетелей... они были,- валары, но они могли и напридумывать чего-нибудь опускающего Мелькора...

Hanaya
Что за дурацкая тяга к демократии? "Свидетели" им нужны, "терония" не нравится ... Это что, уже третья стадия толкинизма - "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"?

Как я уже говорил в теме про ЧКА, ИМХО, Мелькор должен был уйти сразу. Ну захотел Эру создать послушную игрушку - его право, можно свое сотворить.
Кстати, Alaric, вот Фесс - положительный герой, а ведь он, защищая то, что ему казалось верным, народу много перебил, и не только инквизиторов. У Мелькора тоже могла быть уверенность, что у него благая цель - построить правильный мир, как он его видит, я сейчас даже по Сильму говорю.
А идея предопределенности мне вообще не нравится, даже в христианстве. Вопрос - Эру, если уж он всеведущ о будущем, знал, творя Мелькора, о том, что тот принесет Зло и беды. Значит, Эру этого хотел... И он - добро? А если не знал, значит, он не всеведущ и не всемогущ, и мог ошибаться, в том числе и в сказанном Мелькору. понимаю, что это больше философский вопрос, не только по Сильму, но Сильмариллион ведь вообще книга философская

Мелькор был слишком умным для валар. Они его боялись.
Это смахивает на ветхозаветную идею с древом познания и последующим изгнанием из рая.

Мор кукол- вот что построил Эру, с одной стороны, а с другой он сказал что создал мир, но это лишь просто слова, а вдруг все было не так... Попортил Мэл им тварения, а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные, да и против природы идти себе дороже... Да и в их помыслах света было мало, это была борьба за власть вот и все...
Alaric: У меня не 3 стадия толкенизма, я толкенисткой не была, и не буду!!!!!!!!!!!! Это просто мой мнение... А демократия это вообще порядочный строй в идеале... Не одной теронией сыт будешь.

[QUOTE]а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные,
Но согласись что Столпы света и деревья были красивыми ....

А понятия красоты относительное... Вот например гриб при взрыве атомной бомбы тоже красивый... Они шли против природы, а значит изменяли ее.