Подробней.

Почти все Валар были....ну, довольно пресными. Все такие правильные, холодные, и принцип один на всех: "Воля Эру (Замысел) превыше всего", даже, пожалуй, не сам Замысел, а то, как они его толковали. Это что в "Сильмариллионе", что в "ЧКА" хорошо видно. А Мелькор... он был другой. Скорее всего, его деяния и его существование тоже были частью Замысла, просто остальные Валар, видя, как он отличается от них, этого не понимали. Закон Равновесия. Убрали Мелькора - Врагом стал Саурон-Гортхаур, его бывший ученик. Потом, если принимать перумовскую версию Средиземья после событий "ВК", уже люди пошли... Деградация символа зла. Но - опять-таки - имеет смысл посмотреть с обеих сторон. Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше. Ну, учитывая то, что он был на голову выше любого из них и даже Гортхаура - Вала все-таки...

Аэлла,

//Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше.

мда?



я не уверен, что цитаты можно применить к Тинголу) И что за "для тёмных эльфов"? Я не припоминаю, чтобы мориквенди подчинялись Мелькору...

Цитаты из "Сильмариллиона"? Что ж, теперь понятно, почему вы так не любите Мелькора. Я же воспринимаю его личность как нечто среднее между тем, как он показан в "Сильмариллионе" и в "ЧКА". И там, и там образ Мелькора не раскрыт до конца, много крайностей. Не думаю, что Моргот мог бы быть ангелочком из "ЧКА". Однако и Толкиен явно переборщил с черной краской. Ну не мог быть Вала, пусть даже с своим взглядом на мир, настолько неоправданно-темным и жестоким! Ведь тогда невольно начинаешь думать, а настолько ли хороши его братья и сестры...

Аэлла,
всё даже хуже, ибо цитаты - из писем Толкиена первоисточник, так сказать)) Ибо кто лучше автора знает, как оно там было? Это же даже не интерпретация, и уж тем более не зеркальность ЧКА) В смысле, что значит "не мог", если был просто по факту? Спорить с прямым авторским текстом как-то странно. Если бы речь шла об интерпретации спорных поступков - одно, но тут же чёткие описания.
И почему не мог-то, собственно?) Как раз один, для контраста, так сказать)

Более того, даже и в нижеследующем вы не правы:



Бо Толкиен разъясняет в тех же Преображенных Мифах, что валар могли и ошибаться, и заблуждаться. Решение Ауле о создании своих Детей он даже назвал падением. И, в общем, Толкиен ясно дает понять, что даже и в Мелькоре есть частичка светлого, и прочие валар далеко не так совершенны.

А! Наконец хоть кто-то оценил как Мелькора, так и прочих Валар по достоинству! Да, и в нем был свет, и в них - тьма. Но при этом они были жуткими ханжами (чего про Моргота не скажешь.). Не думаю, что, будь Королем Арды не Манве Сулимо, а Мелькор, Ауле стал бы кто-то осуждать за создание Детей. И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно.

Отправляют астрального вестника, как у Перумова!))

Примерно так же, как (оставаясь в рамках топика форума) КЖ.

Так в тексте написано, или это вы уже что-то сочиняете? Если написано, давайте цитаты. Мне безумно интересно.

Вообще-то это довольно известный факт, никакой Америки я не открыл )) Что же до ханжества, то хз, с чего бы это )

К тому же весь вопрос, как обычно, в мере. Числа правят миром И если в валар дерьма было на ложечку, и они эту ложечку старались выдавить, то в Мелькоре - на ведерко, и он только культивировал в себе все это.

А самостоятельно связываться с Эру мог, ЕМНИП, только Манвэ, прочие не могли - лишь в некоторых случаях Эру сам обращался к ним (как к Ауле) либо же они в какие-то ключевые моменты истории лучше прочих понимали Промысел (как Ульмо).

Ну опять начинается, Мелькор плохой, остальные Валар хорошие. А по мне, так все они друг друга стоили. Родственники, как-никак. Они считали, что он злодей, он считал, что его никто не любит и никто не ценит.... Как подросток, ей-богу. Даром что из Валар Мелькор самый старший....

Аэлла,



это уже после сошествия в Арду, понятное дело. До того, судя по тексту, Эру общался с ними напрямую)

А вот про "одни другого стоили, ибо родственники" - ну, я умоляю) Родственность сама по себе ничего не значит) И что там про "считал, что его не ценят"? Всё было как-то слегка иначе, если вспомнить. Коротко: все работают на благо песни, а Мелькор хочет получить мир исключительно в своё пользование, о чём открыто и говорит.



Что-то я не понимаю приравнивания. В смысле, что такого ему сделали прочие, кроме как не дали завладеть тем, что ему не принадлежало?) Валар не идеальны, о чём тут уже помянали, но степень этой неидеальности как-то уж очень разнится, нет?))) Как говорится, можно по-мелочи соврать, а можно устроить массовую резню)

Учитывая Вашу активность в околотолкиновских темах, могли бы и сами вспомнить Сильм полистать

Ну да ладно.

Фиксируем: связь "туда" была.

Говорится достаточно поздно; если и произошло во время контекста, между переселением Валар в Аман и падением Утумно, то связь была и "сюда".

- причем первым. "Старший брат смотрит за тобой!"

А теперь - что, собственно, имелось в виду:




собсно, вот.

М-да. То есть, все через мысли, видения, ментальную связь.... И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли?

ХЗ. Я ж цитировал перевод, а такие нюансы уже надо по оригиналу смотреть.

А что такого плохого во фразе "любой ценой мы должны отвоевать свои земли у захватчиков и избавить свободных людей от власти врага"? Поменяйте Мелькора на Гитлера, например.)

Не совсем корректная аналогия - приведенный Вами пример не предусматривает в качестве цены ни уничтожения этой самой земли, ни уничтожения свободных людей. Фигура речи, не более. А в исполнении валар смысл может быть и буквальным ...

Зачем ударяться в достоевщину, если Сильм вы вроде как читали?

На практике от этой концепции валар отказались, позднее позволив Мелькору, а затем и Саурону хозяйничать в Средиземье - как раз боясь неминуемых разрушений. Увидели, что "любая цена" может дойти и буквально до разрушения Арды, и пошли на попятный.

И правильно сделали. Хотя вот как раз Мелькору они особенно-то хозяйничать и не позволили, упекли-таки за Грань. А с Сауроном....ну, последний продолжал дело Моргота, и думается мне, что Валар оставили его в покое еще по одной причине - они просто не думали, что майя, пусть даже творение Мелькора, сможет действительно "хозяйничать" в Средиземье. Ему ведь имелся противовес - Олорин. Это против Мелькора Валар пришлось действовать самим, а с Сауроном и их слуги вполне справились...

Ну, положим, послали пятерых.

Ну, значит, Валар тем более не было причин особо беспокоиться. А вот с Мелькором даже все майяр, вместе взятые, черта с два бы справились! Кстати, интересно: сколько майяр надо, чтобы успешно противостоять одному Вале?

[По памяти]В Войне гнева войска Валинора возглавлял майя Эонфэ (сын Манвэ). Об участии других майя не упоминается.

А Гортхаур?

Аэлла,
а что с ним? В Войне гнева, действительно, из майар Мелькору противостоял только Эонве) Прочие предводители были из эльфов и людей.

Его участие отмечено только когда он пришел сдаваться.

Мелькор? В своем маньякальной жадой власти над миром он лишился многих эмоций. Стал каким-то плоским, неинтересным. У него только одна цель - захватить мир и править им. Допустим, ну захватит он власть над Ардой. И что дальше? Умрет от скуки? Хотя, он внес свою лепту в облик Средиземья. да, он разрушает и только. Да, он все каверкает, искажает. Но чтобы было с Ардой, если бы Столпы стояли? Вечный день? Увольте, это уже даже не смешно. Вечная Весна (поправте меня, если ошибаюсь)? Бедная земля. Что еще можно сказать? Наверное, много, но моего словарного запаса и моих знаний о мире, что создал Толкиен, не хватает для выражения того, что я думаю о Мелькоре.

Хм... после прочтения Черной книги Арды начала понимать, что у Толкина Мелькор был еще ничего так... Вообще, мне не нравиться его концепция как всемирного неизменного зла, потому что абсолютного зла не бывает. Но то, каким слюнтяем и размазней он предстал в Черной Книге - это тоже перебор. Если кто читал, помнит, как в Черной книге описан Гортхауэр - вот примерно таким я всегда представляла себе самого Мелькора. Из разряда:
"Я жесток, но это необходимо"
"Я воюю, потому что они на меня нападают"
"Меня не поняли, но я не намерен им ничего объяснять"
Я сомневаюсь, что существу подобного уровня важно было именно поработить весь мир, как это показано у Толкина.

А еще понравилось, как показан Мелькор в "Детях Хурина" - вроде бы тот же черный гад. Но на этот раз ему дали роль со словами, и он сразу стал объемным черным гадом. Пушистик, это к вашим, кстати, словам.

И вообще, если брать, что "нет ничего вне замысла Илуватара", то Мелькор только выполнял отведенную ему роль.

Чайка Джонатан,
что значит "существу его уровня"? Сила и мудрость далеко не обязательно идут рука об руку. Если учесть, что на момент первых войн опыта с реальностью у валар было ноль, то как раз детское поведение "отдайте мне совочек!" вполне котируется)

Вот-вот. Сила есть, ума не надо....
Мелькору (как он показан у Толкиена), думаю, необходимо было сознание того, что над Ардой он полновластный хозяин. Этакое чувство собственника. Остальные же Валар могли бы не брать с него пример, а повести себя как мудрые взрослые: сделать вид, что они согласны с его позицией. Важна-то ведь не столько сама власть, сколько сознание власти!

То есть вся Арда - большая песочница? А то, что Мелькор (и это сказано в Сильмарилионе) был мудрейшим из айнур? Опыта у них может и не было, но по мне, это не детское поведение, а поведение очень умного человека, которому должно выполнить совершенно незнакомую работу.

Аэлла, Мелькор бы на такое не повелся. То есть "я властелин мира, но переделать его по своему нельзя?" - что-то тут не так. А Валар не позволили бы ему сильно все переделывать.

Чайка Джонатан,
ммм, не помню в том переводе, который читал, про мудрость. Сила и знания - да, могущество, а вот мудрость... потом гляну оригинал, сейчас недосуг. Или, если есть цитата - давай)
Но даже если так - это может говорить о том, что остальные айнур просто ещё менее мудры)) но более послушны)

А где это ты увидел ум в первой войне сил по первоисточнику?

Ум - это уже мои рассуждения. Тем более, если так рассуждать, ум и мудрость - тоже разные вещи. По мне, так это все равно, что музыканта заставить ваять статую. Но ведь при этом не значит, что музыкант начнет вести себя, как ребенок.

А эльфы, драконы и ходящие говорящие деревья - бывают? : )

Последнее точно бывает - ходит, говорит и при этом дерево деревом

Мелькор у Толкина - простой и понятный злодей, списанный с библейского сатаны.
А Ниэннах зачем-то (понятно зачем) стала из него делать средиземский вариант Христа. Это ему совершенно не идет - он же все-таки темный властелин, доброты и кротости в нем никак быть не может!

Таки да, Саурон - и в каноне, и в ЧКА - в сто раз более интересная личность.
(Во всех смыслах. И в этом тоже )

Ну, у Толкина он вообще гораздо подробнее и объемнее описан, в близком, так сказать, рассмотрении. А в ЧКА действительно описан лучше, чем многие (да практически все) другие персонажи.


Нет уж, чего нет, того нет. По крайней мере, мне это больше напоминает просто бестолкового изнеженного сопляка, возомнившего себя владыкой мира, но даже не представляющего зачем он ему нужен.
Хотя в начале ЧКА, где идет описание создания мира, местами он начинает вызывать какие-то эмоции.

Я с этим и не спорю.
Задумывался он как "добрый учитель", а получилось...

...и при этом Толкин не "разжёвывает" на много-много абзацев все его мысли и чувства. Слово там, фраза сям - и наметился персонаж.

Что да, то да. Начало на что-то похоже.

Всегда есть соблазн начать оправдываеть очередную версию "падшего ангела" - ведь он был создан светлым - "Да он был не такой....", "Он хотел как лучше...", "Добро - это плоско и скучно, а он просто хотел внести разнообразие...", "Творец-диктатор, а он бунтарь...", "Он просто исполнял приказы...(ничто не делается без воли творца, следовательно он просто исполняет ту роль которую ему творец предназначил)" и так далее и далее и далее, пока не наступает момент когда всё это заходит слишком далеко - и тогда зло это Зло которому нет и не может быть никаких оправданий. Иногда зло - это просто зло и всё. Точка.
Когда дух/человек/эльф/любое наделенное свободой воли существо заходит по дорожке зла слишком далеко - оно в принципе теряет какую либо нравственную ориентацию - и все его пути становятся злом, нацизм - в его глазах - лишь "очищение общества", переделка хороших существ в чудовищ - "улучшение" - то есть в своем видении может он и делает "добро", но с точки объективной реальности это всё равно зло.
И на самом деле это неправда что добро однообразно и плоско, а зло разнообразно - в реальности все наоброт - в добре - в созидании может существовать бесконечное разнообразие и существ и форм и путей которыми они ходят, а зло - это лишь искажение и разрушение уже сущего - именно это имхо плоско и неинтересно.
Мне самой зачастую нравятся отрицательные герои, но я отдаю себе отчет, что чаще всего я их люблю не за их зло а за те проблески хорошего и правильного которые в них еще есть.
А предавать романтический флер абсолютному злу это категорически неправильно. Потому что есть глубинs в которые лучше никогда не заглядывать и с ними не играть, потому что когда автор романтизирует абсоютное зло - он романтизирует уже вышеуказанный геноцид, бесчеловечные эксперименты, разламывание психики, невероятное насилие и другие подобные вещи которым не должно быть места на земле или каком-либо ином мире.
И уж простите - возможно я не права- но по-моему только действительно очень зажравшиеся, пресыщенные и ограниченные люди могу желать зла для "разнообразия", я думаю те кто хлебнул настоящего горя вряд ли бы захотели его повторения, (о вечная весна, свет - как скучно пусть лучше меня изнасилуют, порежут и попытают, а еще лучше проведут чудовищный эксперимент - мне сразу станет намного веселее, да?). У человека стремящегося к созиданию и без зла бесонечное поле для творчества.
А истинный корень проблемы кроется не в Сильме и не в ЧКА, а в политике некоторых деятелей Церкви (которые сами учения Христа не придерживались ни разу) которые во времена средневековья и позднее нанесли глубокую психическую травму христианским народам - пытаясь зарегламентировать каждый шаг человеческой жизни и пугая их Богом Карающим, но посколько человеческая природа чужда этому-из чувства протеста у людей родилась следующая подмена понятий "Добро=ограниченность и скука;Зло=свобода и разнообразие" - и вот отсюда и растут ноги у ЧКА и иже с ними, которые пишут в стиле "зло это не такое уж и зло если посмотреть на него другими глазами", а на самом деле автор наверняка не верит что "зло - это хорошо и полезно", а просто бунтует против лицемерия.

Допустим, с точки зрения объективной реальности ни зла, ни добра нет. И уж точно не нам с вами об этом рассуждать.


А никто из героев обсуждения не является абсолютным злом. В ВК он не имеет романтического ореола, а в ЧКА он не есть зло.



А это уже, по-моему, совсем не в ту степь. Все-таки сомневаюсь, что у авторов ЧКА были какие-то мотивы, имеющие отношение к церкви. На самом деле все это больше напоминает обычный порыв на волне всеобщей зараженности "темной романтикой", и никакого глубокого смысла там просто нет.


Зачастую, отрицание иной точки зрения порождает гораздо большее зло, так что не стоит судить столь категорично.

Я говорю не про авторов ЧКА конкретно, а про истоки романтизации зла и формулы "Добро=ограниченность и скука;Зло=свобода и разнообразие" вообще.

И да, я считаю что есть явления определенного рода, которые являются объективным злом без каких либо вариаций на тему. Не всё на свете серое, в спектре ахроматических цветов есть и чисто белый и чисто черный цвет. Фактически я сейчас отстиваю право Тьмы быть Тьмой, а не "Светом с альтернативной точки зрения".
Я согласна, что нельзя судить категорично обо всем, я готова попытаться принять и понять альтернативную точку зрения, но это не значит абсолютно все без исключения точки зрения являются нормальными, бывают и обратные случаи и тогда надо занять твердую позицию по отношению к какому-то явлению. Тема называется Мелькор-"за" или "против". Я против. Я надеюсь вы позволите иметь такую точку зрения которая не совпадает с вашей? Я не собираюсь идти с крестовым походом против тех кто со мной не согласен. Но я считаю, что у меня есть веские основания не соглашаться с другими и я как могла попыталась это объяснить.

Если бы Я была Властилином Тьмы, я была бы крайне оскорблена если бы кто-то начал приписывать мне какие-либо положительные качества. Но естественно я бы не приминула бы использовать это в своих интересах

Такое ощущение складывается, что у вас Властелин Тьмы - этакий мультяшный злодей, который смеется пафосно-устрашающим смехом и постоянно орёт - "не любите меня, я плохой!"

А какое оно, правильное понимание властелинов тьмы как они есть?

Очень мне понравилось, как это было показано в ЧКА, кстати, на примере Саурона. Не дословно, но сказанно там было примерно так:
"Да, я жесток, но это необходимо".
Можно сколько угодно копаться в причинах, важнее то, как "зло" себя позиционирует. Ни один человек, даже самый псих и маньяк, не считает себя плохим. Плюс к этому - человек не станет делать того, чего не посчитает нужным. Отсюда вывод - каждый темный властелин "творит добро". И для него злом являются - те самые светлые и чистые.
Ни один Темный властелин не стремиться к злу ради зла.

Некоторые считают.

Если бы это было так, это бы значило, что люди совершают только целерациональные действия. Что явно не соответствует действительности. Да и цели + мотивы тоже варьируются в значительном спектре.

Почему, чтобы быть злым, обязательно стремиться ко злу ради зла?

Это уже другой вопрос. Чьи-то интересы никогда не совпадут. Кому-то хочется свободы, а кому-то - стать рабом, но снять с себя всю ответственность



Это не я сказала, это вы сказали.

И, кстати, любой человек считает себя центром вселенной, а если нет - то долше нескольких минут он не протянет.

Чайка Джонатан, человек, следующий, к примеру, установкам "всё делать ради собственных желаний" или "всё делать ради денег" не исповедует никакой морали, т.е. не должен оцениваться как добро. Он не создаёт максиму, претендующую на универсальность и императивность (ему наплевать, а то и нежелательно, чтобы другие следовали тем же установкам). Оценка действий индивида реальна на основе оценки мотивов и последствий его действий для систему, в которую он включён, т.е. , чаще всего общество. Если человек сознаёт, что его действия причинят или могут причинить ей и связям внутри её вред, но всё равно их совершает, то речь о "добре" тут может быть разве что крайне спекулятивной.

Если Вы этого не подразумевали, и мы принимаем как истинное (что сомнительно, коль уж речь о фэнтези лит-ре) утверждение "Ни один Темный властелин не стремиться к злу ради зла", в чём тогда его смысл в контексте текущей дискуссии? Ну даже если и допускаем, что не стремится, то всё равно не отменяет злостность. Ч.т.д.


Как-то везде много кванторов всеобщности. Почему не протянет? Как это утверждение относится к убеждённым объективным идеалистам, пантеистам и диалектико-материалистам?

Axius, я имею ввиду конкретно то, что любое действие не может быть абсолютно злым, потому что кому-то оно все равно приносит пользу. Мы не будем рассматривать это утверждение с точки зрения высшей истины - мы все равно ее не знаем.
И, кстати, все люди эгоистичны по природе своей, так что любое их действие не может быть направлено на самоуничижение. Даже если человек твердит о высоких идеалах, если он фанатично кому-то поклоняется, если он жертвует собой ради кого-то - он просто выполняет свои внутренние потребности, а вовсе не "творит добро".

А чего абсолютное-неабсолютное? Можно про самое обычное. Давайте сначала: есть есть "зло", "зло абсолютное" в Вашем представлении? Лучше определение. Просто, например, было бы странно утверждать нереальность явления, выведенную из собственного определения, в которое явно или неявно эта нереальность включена.

Истинность первой части утверждения зависит лишь от того, насколько широко определять "эгоизм". Вторая часть высказывания из неё никак логически не вытекает. Сама вторая часть легко опровергается с первого простого примера - самоубийцы. Суждение неверное.

Кстати...





Что Вы там говорили о категоричности суждений? )

Каюсь, есть маленько) Я увлекающаяся личность))



Я говорила про самоуничижение, а не самоуничтожение. Я признаю, что человек может убить себя, решив, что он "не достоин жить в этом мире" - но тут как раз вот этот случай:



Как только приходит осознание собственной ущербности - человек идет и прыгает с крыши. Если он этого не делает, значит он все-таки считает себя достойным.


Тут все просто. Зло - это явление (действие, порыв к действию, состояние), которое причиняет какой-либо вред. Абсолютное зло - это зло, которое не имеет положительной мотивации (то есть как раз зло ради зла) - и существовать в природе не может. По крайней мере за всю историю человечества такого еще не было.

А вообще, мы давольно далеко ушли от первоначальной темы, прошу заметить.