Мелькор-самый талантливый из валар. Но как часто случается с талантливыми- они не любят запланированной работы по расписанию. Они любят свободное творчество, которое расценивается другими, менее талантливыми, как выпендреж и "шатание" устоев. Они сразу начинают кричать про зло и в итоге талантливый оказывается в противоположном лагере.
К тому же меня всегда возмущал один момент: За то, что Мелькор создал орков- он достоен всяческого порицания и камнезакидывания. А Ауле за то же самое (вместо орк впиши гном) вызывается к Эру и отпускается с выговором.
ЗЫ:меня в детстве тоже иногда били, за то что знал химию хорошо)
ЗЗЫ:ЧКА не читал.
ЗЗЗЫ: но хотел бы. никто ссылку не кинет?

Valtonys, я вполне допускаю, что орки куда опаснее для мира и обитающих в нём существ, чем гномы) Так что разница наказаний вполне себе логична)

Насколько я помню Сильмариллион, Мелькор сделал орков не самостоятельно, а "извратив" эльфов. Ауле же Детей Илуватара в процессе своего творения не корежил. Фактически же, завершил творение гномов все равно Илуватар, самостоятельно Ауле не смог бы создать мыслящих существ.

Мог и создал.
Сильмариллион,Глава 2,Об Ауле и Йаванне.

"И Ауле,заплакав,схватил огромный молот,чтобы разбить гномов..Тогда молвил Илуватар:
-Дар твой я принял тот миг,когда он был мне предложен.Разве не видишь ты,что создания эти живут теперь смобственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара....
и не буду ничего менять в твоём создании-так,как ты создал его,пусть так и будет"

А Илуватар только приказал Ауле усыпить гномов на время,дабы дети его Мечты были первыми.
Про Мелькора сказать можно только одно-хотя он и был самым могучим из Валар,но он постепенно потерял способность творить,как и потерял свой прекрасный облик,из-за своего востания во время Айнулиндалэ-не мог он создать ничего живого.Мог только исказить существующее.

По этому поводу мне всегда было интересно - каким же образом он создал драконов? Кого ж это надо было так издиссонансить, чтобы получились драконы? Ящериц? Но тогда выходит, извините, что Мелькор извратил (?!) их в лучшую сторону - наделил разумом и магическими (гипнотическими) способностями, почти бессмертием.

to Niki
Вы привели цитату, подтверждающую Ваше мнение о том, что именно Аулэ сотворил дворвов, так вот, цитата эта в Силм. следует непосредственно после описания того, как Эру "вдохнул Душу" в ТЕЛА, смастеренные Аулэ и полностью подчинявшиеся его воле. Вообще, Валар, в т.ч. и Моргот, лишь воплощали замысел Илуватара, явленный им во 2-й и 3-й Темах Айнулиндалэ.
Что касается того, что Моргот и Аулэ одинаково виновны в творении разумных существ (кстати, Иаванна при помощи Манвэ сделала энтов), то это несколько неверно. Во-первых, Аулэ сделал дворвов из "подручных" материалов, а Моргот - из эрухини (Силм. - из элдар, позднее - из людей или даже майар). Во-вторых - разная мотивация - Аулэ не терпелось увидеть приход Детей Иллуватара, Морготу - создать армию рабов, которая позволила бы подчинить / изничтожить этих самых Детей.

Професславные именно так и считают. Деликатно обходя вопрос о драконах 2-го, 3-го и т.д. поколений.


Версия. Одна из многих. Там и люди, и зверье, и майяр... Не легче ли было сказать "не знаем"?


Не-а. Последовательность событий:
- Аулэ создал гномов, смотрит и радуется.
- В кузню вваливается Эру с бочкой наперевес и начинает ее катить.
- Аулэ, со слезами на глазах, хватается за кувалду и воздевает оную, молвя: "да будет воля Твоя".
- гномы разбегаются.
- Эру говорит "ладно, пусть будут".


Это могучему Вале, который мог этот самый Куикакегонен взорвать к своей матери усилием воли вместе с эльфами. Не сходится-с.

Цитирую:

(выделение мое)
Т.е., конечно, можно предположить, что Илуватар Ауле просто обманул, но это, по-моему, будет уже из серии "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"


Логика в том, что могут, а что не могут делать высшие силы, отсутствует во всех эпосах, и Сильмариллион не исключение

И Моргот и Аулэ могли много чего взорвать, вот только вопрос о Творении живых разумных существ совсем из другого разряда. Эрухини появились в 3-й теме Айнулиндалэ и их появление целиком и полностью Творение Иллуватара, а, потому, "плагиат" в этом вопросе много хуже "плагиата" в вопросе взрывов и аннигиляций.

Для меня Мелькор это белое пятно на сером фоне. Мелькор родился особенным ,избранным его сознание включало в себя частичку сознания других айнуров, его уровень сознания неподвластен никому из айнуов. Я считаю что Мелькор не стал бы Марготом если он стал бы валаром не то что какой-то простой Мэнвэ который мыслит на одном уровне. Мелькор сознанием выше всех он выделяется из этого серово фона. Вот вспомните Мелькор первым из всех айнуров хотел творить жизнь он искал в бесконечной пустоте вечный огонь чтобы творить жизнь подобную айнурам. Но ему не дали творить и ему пришлось разрушать. Но разрушение в неком смысле это тоже работа и творчество.

Устное предупреждение за неграмотность. Настоятельно рекомендую либо быстро научиться писать грамотно, либо проверять орфографию специальными программами.

Аларик

Я читала только Толкиена и сравнивать этот персонаж мне особо не с чем. Но поскольку он принадлежит именно перу профессора, то думаю, что свое мнение я могу высказать. Во-первых, Мелькора создал сам Илуватар. А поскольку все айнуры были созданы из мыслей Эру и все, что делалось без ведома оного не происходило, то можно сделать вывод, что он такая же неотъемлемая часть мироздания, как и другие айнуры. Мне кажется, что Мелькор это воплощение не тьмы и зла, а скорее непокорности, темной стороны силы. Ведь именно его жажда творить и править отделила его от сородичей. Он не хотел разрушать и уничтожать - он жаждал власти. И разные чудовища (балроги, Унголиант и т.д. ), а позднее и орки - его попытки создать что-то свое. А поскольку без ведома и желания Илуватара ничего подобного сделать он не мог, то просто переделал уже существующее.
Так что я думаю, что делать из него вселенское зло не совсем правильно, даже если для народов Средиземья он чем-то подобным и являлся. Это темная сторона власти, с которой сталкивается каждый. И она - неотъемлемая часть мира, как бы ни хотелось закрыть на это глаза.

У каждого предмета, у каждого человека есть тень, в Арде Мелькор это тень. Без Мелькора Арда была бы уже не Арда. Возможно он был не прав, но он стал тем против которого объединяли народы забыв о вражде. Без этих воин была бы междоусобица. И это гораздо хуже.

Если честно, мне он показался даже положительным персонажем. В конце концов, тот, кто поставил свою свободу выше собственного счастья, не может не заслуживать уважения.

Mage're, независимо от того, в чём заключается свобода? Т.е. положивший тело и душу за право разрушать - является положительным персонажем? С чьей точки зрения, исключая собственную? Что-то я других проявлений его свободы и не припоминаю - если не принимать во внимание измышления Ниенны и Иллет)

Spectre28
Выбравший между служением тому, кто фактически не имеет на это никаких прав, и объявлением его злодеем второе - да. Кроме того, что он отказался быть рабом, как другие валар, я никаких злодейств за ним не заметил. По крайней мере, в Сильмариллионе.

Mage're, не имеет прав - это кроме права создателя, в смысле?)
О, ну, давай тогда по Сильмариллиону)
первая война с валар - благо?
обрушение светильников?
пытки эльфов в Утумно?
создание орков, гоблинов и хуорнов?
гибель древ с помощью Унголиант?
убийство Финве и кража Сильмариллов?
битвы за Белерианд?
что насчёт планируемого уничтожения мира в последней битве?

если я что-то забыл из "добродетелей", то можете напомнить)

Нейтрально. Я не раз говорил, что ввязывать добро и зло не имеет смысла. Воевали не Добро со Злом, а Мелькор с валар. С их стороны это не лучше, чем с его.

Своя шкура ближе к телу. Если бы у тебя был такой же выбор (в смысле, тебя сейчас убьют, но ты можешь посеять суматоху и спастись - таким вот нехорошим способом), поступил бы иначе?

Не доказано. В Сильмариллионе это неизменно упоминается после "говорят", а чего ждать от пропоганды?

Во-первых, хуорнов создал то ли Эру, то ли Йаванна - не помню точно. А гоблины - это опять же самозащита, да и особого зла в их появлении нет.

Вообще-то в основном этим грешили эльфы, причем - отмечу особенно - это вина добрых и справедливых валар.

Какого еще уничтожения мира? В Сильмариллионе этого точно нет - Толкин, в отличие от многих последователей, понимал, что уничтожение мира как цель - это заведомый бред.

Да. Если он создал его таким, то не имеет права требовать, чтобы он шел против своей природы. От гордого духа требовать рабской покорности!

Здесь мало что могу сказать - в том переводе, в каком я читал Сильмариллион, эта глава описана оч-чень странно.

Мелькор все время хотел идти вопреки воли Эру и быть лучше него. Но при даже это его желание было не более чем планом и задумкой Эру. А значит он не может быть отрицательным персонажем.

Mage're,
я плохо помню, может, но разве битвы за белерианд начал не Мелькор? эльфы начинали войны ПОТОМ, это да)

по той главе с Унголиант, к слову, он ещё и клятву, данную ей, нарушил, коли не ошибусь, отказавшить дать обещанное)

Я про Дагор Дагоррат в плане конца мира) пророчество Мандоса)

орки и гоблины - самозащита?) не самый удачный вариант - сколько эпох они всему средиземью аукались?) он создал, заметьте, не гвардию паладинов, а отнюдь не добрых созданий) в "приложениях", насколько помню, они назывались худшим, что Мелькор принёс миру) учитывая что развлекались долго после того, как сам Мелькор был заточен)

Мэндос - это который наложил проклятье, из-за которого последовали основные беды эльфов? Это - уж точно не тот, на кого в данном случае стоит ссылаться.

Да. Мелькор создал их, поскольку понимал, что в одиночку ему от остальных валар не защититься.

Я не могу представить себе столь свободолюбивое существо создающим гвардию паладинов. А про "отнюдь не добрых" я вообще молчу - раса по определению не может быть доброй или злой.
И, кстати, "орки и гоблины" применительно к Толкину - это примерно как "европеоиды и люди" применительно к реальному миру.

Худшим для кого?

О, конечно, Мелькор спланировал, что его заточат, а после этого его создания, оставшись без правителя, будут "развлекаться"! И, к слову, подумай и скажи: не больше ли вреда натворили люди, эльфы и гномы?

Mage're, ну, просто получается, что его свобода и свобода орков почему-то выражалась в основном в войнах и прочих радостях жизни) или там где-то говорится о том, что отдельные племена орков пытались основывать мирные поселения, договариваться и торговать с соседями?)

ну, пусть не паладинов. Но хотя бы существ, которые не не ненавидят всех прочих - включая даже других орков (если смотреть на ВК в дополнение к Сильму и дополнения к Сильму)

//оставшись без правителя, будут "развлекаться"!

ой, а что, пока он ими правил, они не развлекались?)))) я к тому, что ничего не изменилось для окружающих. Как были орки злобными созданиями, так и остались.

ммм... нет, не больше) они большую часть времени вполне уживались - у эльфов и гномов междуусобицы были эпизодичны. Тогда как у Мелькора почему-то - норма)

А что, по-твоему, ему оставалось? Ладно, убивайте меня, я пацифист?

Положа руку на сердце, ответь мне: разве у них нет на это права? Или это не их эльфы и люди отстреливали при первой возможности?

Пока он ими правил, они в основном пытались вытурить захватчиков-эльфов. Именно так героический поход Феанора выглядит с другой точки зрения. Как я и говорил, вопрос лишь в перспективе, а абсолютных добра и зла нет и быть не может.

А что, соседи задумывались о том, чтобы с ними договариваться? Если верить Сильмариллиону (хотя я не сомневаюсь, что ты знаешь лучше), то первой реакцией эльфов были стрелы, а после того, как оркам это почему-то не понравилось, стали мстить за погибших. Готовность к переговорам так и прет.

Альквалондэ вспомни. Или хотя бы Дориат. Или нолдорские корабли. Может, у "хороших" и было меньше свар, но они были более... глобальными, ты не находишь? По масштабу из деяний Мелькора с этим сравнится разве что День Тысячи Слез, да и там зачинщиками были как раз эльфы.

ну, всерьёз так всерьёз)

[QUOTE]И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
.....
Они сооружали страны, а Мелькор разрушал их. Углубляли долины, а Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор их низвергал. Наполняли моря, а он осушал их. И не было мира на Земле, нельзя было надеяться создать что-либо постоянное, ибо несомненно, какое бы дело ни начали Валар, Мелькор уничтожил бы или испортил его.[/QUOTE]

это - первое столкновение валар и Мелькора. Заметьте, нет ни слова о том, что он пытался что-то создавать - толькр разрушение. И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам. Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик. В итоге, собственно, я так понимаю, его изгнали во тьму и забыли, занявшись благоустройством мира.
Ну, ладно. Занимались, потом уснули от трудов, а Мелькор пробрался снова в Арду. Никто на него не обращал внимания, пока:

[QUOTE]Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью.[/QUOTE]

а просто так он жить не мог? не развлекаясь подобным образом с чужими трудами, за что опять - второй уже раз - можно получить по рогам?) И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился.

[QUOTE]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. При падении могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись, пламя из них вылилось на землю. И очертания Арда и соразмерность ее вод и суши были тогда нарушены настолько, что первоначальный замысел Валар никогда больше не был восстановлен.[/QUOTE]
о, да, мирное и благостное существо, желающее только свободы) кто его вынуждал уничтожать мир-то?) Валар, повторюсь, пока он ничего не портил, внимания не обращали)

[QUOTE]Поселение Валар на Альмарене было совершенно разрушено, а в Средиземье не осталось места, где они могли жить.[/QUOTE]
на всякий случай напомню, что это не они пришли к нему и заставили есть ромашки и нюхать лютики) и после этого они опять оставили Мелькора в Утумно, занявшись восстановлением и отстроив валинор - после чего НЕ отправились мстить, т.е. до Мелькора могло бы и дойти, что если он не будет трогать других - и его никто не тронет. Но, видимо, ума было куда меньше, чем гордыни. Не трогали - хотя Яванна
к этому и призывала - ей как бы приходилось регулярно мотаться на землю чтобы хоть как-то исправлять причиняемый вред.

[QUOTE]Исключая Яванну и Ороме, Валар редко бывали в тех землях и лесах. Яванна же бродила там, опечаленная, потому что рост всего живого прекратился вместе с концом Весны Арда.[/QUOTE]

[QUOTE]А на севере Мелькор укреплял свое могущество и бодрствовал, наблюдая и готовясь[/QUOTE]
интересно, к чему готовился, да?) валар, опять же, думали, думали, и решили с ним не воевать.

об эльфах, о которых "только слухи":

[QUOTE]всегда бдительный Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их. И за несколько лет до прихода Ороме случилось так, что эльфы, бродившие по окрестностям поодиночке или небольшими группами, часто исчезали и не возвращались больше никогда
...
самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их
...
О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни.
...
Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества.
...
Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) И снова - если бы не трогал эльфов - по рогам бы не получил. Это стало единственной причиной, подвигнувшей валар на войну с ним. Повторюсь - жил себе и жил, всем было не то, чт опофиг, но терпели даже болота и чудовищ. Оно ему надо было?) к эльфам, заметьте, не торговать приходил. Страть к убийствам - это да, это очень важно) правда, большинство армий как-то и без этого справлялись)

[QUOTE]Навсегда запомнил Мелькор, что эта война началась из-за Эльфов, что они были причиной его поражения. Однако, сами Эльфы не принимали участия в войне [/QUOTE]
угу. Я бы добавил, что началась из-за того, что он полез к этим самым эльфам) иными словами, нефиг травить чудовищами чужих детей) но и в третий раз ему ума не хватило. Ладно.

После этого его заковали на три эпохи - аналог долгосрочного заключения за вполне конкретные деяния. А свобода Мелькора до данного момента выражалась ТОЛЬКО в разрушении и создании помошников для этого разрушения. Уже о чём-то говорит)

И вот теперь - поправь, если ошибаюсь - пока Мелькора нет - все живут мирно и дружно, развивают письменность, ремёсла, искусство. Расцвет, можно сказать. Контрастно слегка, правда? А теперь его освобождают:

"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел.

[QUOTE]И он увидел их величие и блаженство, и зависть вошла в его сердце. Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих, и ненависть переполнила его: он заметил богатство драгоценных камней и возжелал их. Но он скрыл свои мысли и отложил мщение.[/QUOTE]
как показало дальнейшее, он вполне МОГ спокойно жить. Мастер, обладает знаниями - живи и радуйся, не правдали? Через какое-то время с него снимают надзор вовсе, т.е. опять: пока он никого не трогает, то всё в полном порядке. Но ему ж не этого надо, да?)

[QUOTE]Долго трудился Мелькор, и сначала его происки были бесплодными, но тот, кто сеет ложь, не будет иметь в конце концов недостатка в ее плодах: и вскоре он уже мог отдыхать от своего нелегкого труда, а другие сеяли и пожинали вместо него. Мелькор нашел уши, готовые внимать ему, и языки, распространявшие услышанное. И ложь его переходила от одного к другому, рассказанная по секрету. Жестоко поплатились впоследствии Нольдорцы за то, что прислушивались к этой лжи.
...
Так, ложью и злобными наветами и коварными советами Мелькор толкнул сердца Нольдора к противоборству, и ссоры между ними привели в результате к концу счастливых дней Валинора[/QUOTE]
зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало? власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем. Разрушения? вот тогда да, соглашусь. Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально?) в очередной раз разрушая то, чего не строил?) и опять:

"И Манве опечалился, но продолжал наблюдать и не сказал ни слова" (с)

после разоблачения мелькор пропадает - и, опять же, долгое время о нём не слышно. Пока не попытался захапать сильмариллы) Вот тут наученные горьким опытом валар уже начали задумываться, что не к добру он пропал, но найти не смогли)

А потом он как раз вернулся с Унголиант и опять всё испоганил) осуществив, так сказать, месть)

[QUOTE]И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола.[/QUOTE]
это - на тему того, что с соседями надо было договариваться) а когда орки давали для этого шанс?)))) это вот - первое столкновение, насколько помню) И даже тогда:

[QUOTE]Но увидев нападение на Тилиона, Валар встревожились, опасаясь, что злоба и хитрость Моргота могут измыслить еще что-нибудь против них. Не желая идти на него войной в Средиземье, они, тем не менее, помнили разрушение Альмарена и решили, что подобное не должно случится с Валинором.
Тогда они заново укрепили свою страну и превратили горные склоны Пелори в отвесные и ужасные высоты - на севере и на юге.
[/QUOTE]

собственно ,вопрос. От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?) Ну и что принёс миру, заодно - добро, али напротив)

Это как бы немного абсурдное утверждение .
Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .
Поэтому, увы, ничего пафосного и благородного в самоудовлетворении посредством достижения собственной свободы за чужой счет я не вижу . Уйти в лес и жить там было бы немного проще .

[quote]И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам.[/quote]
Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.
[quote]Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик.[/quote]
По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию? Тогда за каким инферналом они поперлись в Средиземье в финале? Ради Эарендилла? Что-то не верится.
[quote] И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился[/quote]
Что плохого в предусмотрительности?
[quote]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. [/quote]
Если я правильно помню, кусок, который вы почему-то не пожелали вставить, рассказывал, ЗАЧЕМ он это сделал. Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.
[quote]самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их[/quote]
Замечу, что Толкин ни слова не упоминает о том, было ли все это где-нибудь, кроме песен, или же эти песни - просто валарская пропаганда.
[quote]Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. [/quote]
Опять же, мудрость говорит. Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.
[quote]Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) [/quote]
Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?
[quote]
"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел. [/quote]
Только вышел он рабом.
[quote]Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих[/quote]
Очень точный момент. И Мелькор понял, что ему уготовано то же самое. И, кстати, не указано, ненависть к кому.

[quote]зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало?[/quote]
Все того же. Свободы.
[quote]власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем.[/quote]
Это какую же, спрашивается, власть он получал?
[quote]Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально[/quote]
"...все начатое в добре завершится лихом; брат будет предавать брата и сам страшиться его измены." Это не Мелькор, это один из "добрых и мудрых" валар, Мандос. Если один проклял их, то с чего вдруг обвинять в этом кого-то другого? Разве что Манве, которому Мандос беспрекословно подчинялся. А до проклятья была только Альквалондэ, но там эльфы как раз действовали сами, без указки Мелькора.
[quote]осуществив, так сказать, месть)[/quote]
А что, ты бы простил века заключения?
[quote]От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?)[/quote]
От квенди. Его несмотря на все меры изрядно ранили - он навсегда охромел, и орел расцарапал ему лицо. И после этого ты говоришь, что защищаться ему не от кого?
[quote]Поэтому, увы, ничего пафосного [/quote]
И это как раз прекрасно. Пафос вреден.
[quote]Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .[/quote]
И где же он в итоге получил свою свободу? Во тьме, где был заточен? В Валиноре, где был мальчиком на побегушках? Или, может, в крепости во время многовековой осады?

Mage're,

тэгов не хватает)

//Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.

ага, т.е. он планировал уничтожать чужое, понимал, что за это могут наказать и готовился к войне. Мне кажется, эт оооочень сложно подвести под положительность. Положительно - это когда защишаешь себя от нападения, да - но если это не нападение тех, чей дом ты только что разрушил - тогда сложновато прикидываться овечкой)

//По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию?

эм. Мне найти ещё цитат, где они очень долго терпели? Но вечно ж доставать нельзя безнаказанно?) пока Мелькор не лез, сидя в своих любимых горах, которые облюбовал ещё по-первости.

//Что плохого в предусмотрительности?

да ничего) если я пойду на грабёж, то я тоже возьму большую дубинку) это сделает меня положительным?) по-моему, как-то не очень, ибо для ограбленных всё равно зло - с дубинкой или без) с дубинкой, наверное ,ещё большее зло, ибо могу ещё и прибить)

//Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.

пропустил кусок потому, что он упоминался где-то раньше и о нём уже упоминали) вам кажется, что упоминание о том, что он это сделал для побега из битвы, которую он, НАЧАВ, проиграл?)))

//Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы,

где, ну вот где он жаждал свободы, покажите мне в тексте. Если свобода выражается ТОЛЬКО в свободе разрушать - то я бы задумался, а что же ему нужно - свобода, или таки разрушение? Цитаток мне, и побольше. А то про разрушение я вон сколько накидал- а свобода где ж? С Эру не согласился? Так ему никто в Арду спуститься не помешал. С другими не согласился? ну так это... а что, разломать чужое - это единственный способ?

//или же эти песни - просто валарская пропаганда
//Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.

и вообще, не права ли Ниенна, да?) собственно, а что, такие песни просто от балды сочиняются?) в то время эльфы ещё жили не в Валиноре, и с валар не общались - какая пропаганда?) поздние дополнения в хроники?)

//Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?

я повторю мысль, на случай, если она потерялась) пацифизм не обязателен. Но дисциплина и отсутствие жажды крови - желательны. Солдат не обязательно должен жаждать убивать и разрушать, чтобы быть эффективным. Вот если Мелько рсоздавал их, так сказать, по образ уи подобию, ибо ничего другого не знал - тогда да, всё понятно) А то даже моих знаний о тактике и стратегии хватит, чтобы задуматься: а нафик нужна эта толпа, которая и подчиняется-то только из страха)

//Только вышел он рабом.

да ну?) ну ,вышел он на условное ,положим, ок. Но потом его выпустили в мир) али есть цитаты, подтверждающие, что его заставляли чем-то заниматься, чем он бы не хотел - ну, кроме разрушения?) или что за ним следили - увы, ухитрившись при этом проглядеть всё, что он делал, обнаружив только после беседы с эльфами на тему того, а кто же им такого понарассказывал и насоветовал?) Да вы не стесняйтесь, цитируйте Силь)

//Все того же. Свободы.

цитаты. В студию. В чём выражалась его свобода.

//Это какую же, спрашивается, власть он получал?

для начала - уважение и любовь нолдор. Для начала, замечу, потому что с его знаниями и силой, равной силе Манве, он мог добиться куда большего. Но предпочёл снова разрушать.

//А что, ты бы простил века заключения?

прощать?))) ну, как тебе сказать) наверное, Чикатило не простил б ыпожизненного заключения. Но это придало бы его мести только обоснование, но никак не оправдание) дали уже третий шанс - и тот проворонил, предпочтя опять же разрушение - будучи рабом своего стремления разрушать и своей же злобы) Свобода ,как же)))

цитаты) жду)

Расстановка была такая: Мелькор сидел на одном материке, валар - на другом. На Средиземье они претензий не предъявляли, если не считать таковыми служащих им эльфов, отправившихся по собственной инициативе. Но когда Мелькор почти вытурил захватчиков, валар зачем-то полезли на чужую территорию.

Нет. Но дубинка не сделает тебя отрицательным.
Я говорил и говорю, что не пытаюсь показать Мелькора абсолютным добром - сама идея наличия абсолютного добра у Толкина была бы оскорблением в адресс Профессора. Я пытаюсь показать, что считать его абсолютным злом тоже нелепо.

Мне кажется, что, в независимости от того, кто начал, нежелание расставаться со своей свободой не может делать персонажа отрицательным.

Да хотя бы самое начало, еще до сотворения Эа. Или, по-твоему, желание творить так, как сам хочет, а не как Эру повелел, можно объяснить стремлением к разрушению (при том, что разрушать было нечего)

Вот Черную Книгу мне так и не удалось раздобыть. В интернет-магазинах её нет, а в обычных скупают раньше, чем я туда добираюсь.

Почему нет?

Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии. Для непонятливых поясняю: в Арде до той поры не было войн, а значит, не было и тактики со стратегией (хотя весьма интересно, что вооружены были и те эльфы, которые не общались с Мелькором - он просто научил нолдор ковать качественное оружие). Он создал тех бойцов, которые могли СРАЗУ быть эффективными - сильных и заменяющих боевые навыки яростью берсерка.

"...но валары не желали, чтобы он до срока ушел из-под их присмотра, и повелели ему жить в стенах Валмара." Мало того, что "в стенах Валмара" - это явно не в мир, так еще повелели. Это ответ на вопрос про то, был ли он рабом.

"Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса" - это сказал Феанор ощутимо после того, как к Мелькору начали прислушиваться, незадолго до того, как он снова обернулся против валар. Если вы так представляете себе любовь и уважение, то мне вас искренне жаль.

Пафосные слова. Слишком пафосные.

а что же вы цитаты не завершаете?)

//Феанор взглянул на него пылающими глазами, и взгляд его проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил там исступленное желание обладать Сильмарилями. И тогда ненависть Феанора превозмогла страх, и он проклял Мелькора и велел ему убираться

может, будь Мелькор искренен - Феанор бы и не прогнал, а?) если к тебе приходит вор, и ты его распознаёшь - ну явно не пригласишь в дом, где Сильмы лежат) более того, было это уже после того, как козни Мелькора раскрыли. Повторюсь - он МОГ бы получить реальное уважение и власть - но предпочёл другой путь, привычный. А так - всё закономерно)

Более того - ну, повелели) при этом он свободно шлялся глде хотел, потом так же просто вернулся к Феанору, поговорить о камнях, потом не менее свободно ушёл) что-то я не вижу суровых стражников или кандалов. Хотя ключевое слово - "до поры". Я говорил о том, что он НАЧАЛ "зарабатывать очки". Учитывая, что все, кроме Тулкаса и Ульмо, ему вполне верили - не вижу причин, которые помешали бы ему получить реально еуважание, уйти с теми же эльфами и стать их наставником. Хотя, может, орки красивее, не знаю. По факту же получилось, что эльфы его раскусили, валар его раскусили. Что и требовалось доказать. Увидели-то они в нём не абстрактную жажду свободы, а вполне конкретные жажду власти и алчность, которые он с начала Сильма реализовывал за счёт других)

//Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии.

ну, тут соглашусь, знаний у него не было, ума, кажется, тоже) по крайней мере логика у него примерно как у эгоистичного ребёнка, которому не дали поломать чужие кирпичики)

говорите, свобода в самом начале сильма, когда нечего было ломать? посмотрим.

песни Мелькора звучат диссонансом, разрушают чужие мелодии - об этом сказано чётко. Но допустим, такова была его жажда свободы, хотя я бы назвал это эгоизмом (далеко не синонимы, я бы сказал)

"Мелькор вступил в сражение с другими Валар, но отступил в тот раз и отправился в другие области, и делал там, что хотел. Однако желание завладеть королевством Арда не оставило его сердце." (с)

Чем не свобода? Свои области, делай, что хочешь. И что же он сделал?

" И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии "

ну-с? Свобода ему была предоставлена. Но,видимо, как я и говорил, в нём говорила не страсть к свободе, а зависть и злоба. Что мешало ему создать мир прекраснее арды? Свой собственный мир? Или, может, вот это жажда свободы:

""Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!”" - по отношению к миру, в творении которого была доля всех?

"И Манве сказал Мелькору: "Несправедливо, если это королевство станет твоей собственностью, ибо многие трудились здесь не менее, чем ты". И Мелькор вступил в сражение с другими Валар"

зачем? Да просто. Как эгоистичный ребенок, он хотел получить всё. Это не свобода. Это банальная алчность) А за последствия собственных поступков он ещё и мстит, это так мило)

//Почему нет?

потому что конспирология) а вдруг это пришельцы придумали?) тоже ж вариант)

пафосные слова? Ну, старею, видимо. Повторю доступнее: этот идиот уже на момент первой войны с валар был настолько туп, что мог думать только о том, как бы нагадить другим или отобрать у этих других что-то ценное. Даже когда за это, очевидно, светило получить по рогам). Какие уж там философствования - они если и были, то закончились на момент воплощения песни Илкватара, когда он увидел, что другие построили красивую игрушку и захотел её себе.
Я даже не буду спорить с тем, что свобода отбирать и разрушать - тоже свобода. Но сие не есть доброе или хотя бы нейтральное мировоззрение.

У вас очень много написано про свободолюбие, но хотелось бы более конкретных свидетельств положительности. Хорошие поступки там, например, помощь кому-либо, дружба...может и правда он все гнусности во имя добра совершал?))

На самом деле я думаю что тут зависит от того, какие книги ты читал.
Я читала Силмарилион и Черную Книгу Арды.
В Сильмарилионе Мелькор явно отрицательный герой, но если честно, то он там никакой. Описан очень одномерно: гад и все. Единственное на что я обратила внимание, это описание Мелькора в первых главах. Не хочу обижать Толикиена, но он для Мелькора взял библейский образ Люцифера: самый сильный, умный, красивый, и первый кто начал выпендриваться.
А Черная книга просто зеркальное отображения Силмарилиона, там все что было правым стало левым, и все кто в Силмарилиона были правыми стали "левыми" .
Дальше встает вопрос какая книга тебе нравиться больше, по этому и выбирается образ Мелькора, который ближе.
Силмарилион написан как хроники: много фактов, мало эмоций. Черная книга более эмоциональная книга.
На мой взгляд большинство людей предпочтут Черную книгу Силмарилиону, и выберут образ доброго, мудрого и эмоционального учителя, а не скучного труса и злодея.

Luciel, есть ещё "Исповедь стража" как ответ на "Чёрную книгу Арды" )) так что образов целых три) Но, на самом деле образ из ЧКА трудно принимать всерьёз - уж больно слащав и уж больно противоречит Сильму. Я бы понял, если бы ЧКА брала недочёты Сильма или упущения - но она же просто переворачивает слова Толкиена) зеркально и без обоснований. Несерьёзно) Я хочу сказать, что в ЧКА - в принципе не Мелькор. А эдакий усредненный образ обиженного и страдающего за правду героя) Ничуть не менее шаблонно, чем в Силе. Но у Толкиена таки приоритет - ему ж виднее, кто там что делал в его мире)

Библейские мотивы - разумеется. Упоминание об этом вряд ли обидит Толкиена - подобное есть не более, чем веяние времени. Ну, преподавали детям в школах религию, оно не могло не отражаться и в литературе в том числе. В Нарнии это тоже заметно, скажем. Но - в отдичие от Люцифера (хотя и там не уверен, кстати) Мелькора Толкиен не называл умным. Сильным - да. Красивым и могучим. Но умным - не припоминаю. Да и поступки его, как я писал выше, не являются свидетельством ума)

в остальном - да... Силь не является художественной книгой, конечно. Это, скорее, хроника. Космогония.

Spectre28

Я согласна с тобой, но Черная книга писалась как фанфикчен, так-что можно быть снисходительным. Конечно с задумкой Толкиена она не имеет ничего общего, но зато она написано хорошо и красиво. Конечно можно сказать что Мелькор там слащавый, и шаблонный, н он там хотя бы ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ. И это мне в Черной книге нравиться больше.
Что касается Силмарилиона, то там Толкиен не ставил себе задачу написать что-то эмоциональное или интересное или, хотя бы расширить свой мир. Но хотел, как я узнала из предисловия, записное его сыном, показать свое мнение о религии, и честно говоря оно не сильно отличаться от мнения среднего христианина. Я не вижу большого смысла в том, чтобы перписавать общепинятыепонятьия о добре и зле на тему Средиземия.
Но тут тема о Мелькоре и отношения людей к нему. Я считаю что на этот вопрос не возможно иметь объективного мнения, потому-что обосновать что Мелькор хороший, прочитав Силмарилион также трудно как и обосновать что он плохой прочитав Черную книгу.

А "Отражение X" не читали, дамы и господа?

Halgar Fenrirsson, если я правильно помню, оно тут совсем не при делах) ЧКА, по крайней мере, событиям Сильма следует, а в "Отражении" в какой-то момент всё пошло совсем уж не так) Я не готов серьёзно обсуждать в этой теме фантазии на тему мелькора, которые в принципе не привязаны к Сильмариллиону. ЧКА хотя бы пыталась дать обоснование тому, что, по мнению её авторш, Толкиен упустил, давая иные трактовки и обосновывая их... хоть как-то)

Гым. ИМХО, как раз оное отражение - наиболее реалистичный вариант. В котором, в отличие от ЧКА, текст оправдывает умолчания. Скажем, Дагор Бреголлах ЧКА пратически игнорирует...

да ладно вам,оскорблять мелькорна!!!
он итак натерпелся находясь в Ничто!!!

Добавлено:
Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

Мифодий Туманный,

//Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

(с интересом) хм, а можно подробнее, что за выбор и кому?) мне-то казалось, он хотел только брать, а не давать))

Все говорят что Мелькорн спалил пол-Арды,"посадил семя лжи" и так далее... но Мелькорн пошел против течения! Конечно было много жертв,но Эру сам сделал его таким,ибо все валлары были его творениями

Добавлено:
Выбор он дал всем живущим,потому как в каждом существе есть темная и светлая сторона.Ну что это за мир где есть только Свет???

Это, наверное, мир, в котором не бывает так, чтоб из пустошей пришли орки, изнасиловали всех женщин, убили детей и угнали в рабство мужчин. Мир, где драконы не сжигают города со всем населением, чтоб прибрать к лапам очередную кучу сокровищ. Там, наверное, улицы чистые, пьянь нигде не валяется, никто в подъездах не гадит... *плачет и что-то бормочет о покинутом Валиноре*

При появлении Тьмы человек осознал что такое добро и зло

Парень, ты не прав. Если ты судишь по Черной Книге- это имеет смысл, а если ты затрагиваешь творчество Толкиена, ты задеваешь чуства многих людей вызывая на себя их негативное влияние. Я просто советую тебе на будущее- думай, о чём пишешь и уточняй источники. (Я заметил, что тебя прельщает тьма, не так ли?)

Это суровое Средиземье, а не сказочный мирок, где прекрасные рыцари спасают не менее прекрасных принцесс. Чтобы что-то обрести- надо что-то терять.

Ну, я думаю, обитатели Средиземья потеряли и обрели достаточно...
Я, пожалуй, готова согласиться с тем, что Мелькор - тень, тёмная сторона силы, власти, в конце концов - воплощение тьмы в человеческой душе. Только от этого никому не легче. Это совершенно не значит, что он положительный герой. Необходимая часть бытия - да. Но это отнюдь не повод считать его свободолюбивым и праведным. Тот, кто ценит свою свободу, не станет покушаться на свободу других и добиваться их преданности, ломая и калеча.
И да. Я, наверное, ненормальный человек: схематически-условный злой дух Мелькор Сильма мне нравится куда больше эмоционального "страдающего Учителя" ЧКА. Может быть потому, что я не могу всерьёз относиться к эмо)))

Мифодий Туманный, что Вы обретаете, когда у Вас вырезают всю семью/калечат/насилуют, сжигают родной город и оскверняют землю предков?

Rianna, если что-либо есть на свету, то оно в любом случае отбросить тень. Если не такие, как ты описываешь, формы жестокости и насилия, то существовали бы другие, возможно более страшные и извращенные, с нашей точки зрения. Так что моя любимая фраза "Может не все так плохо???"

Ну а на что тогда Света? Это их долг защищать слабых.
Кто бы не напал на деревню, город, Землю - у него есть мотив. Причем неслабый, чтобы оправдать свои жестокие действия. Жизнь без войны в первую очередь- противоречит природе человека. Движущей силой которых является захват новых территорий.

А по поводу обретения чего- либо: человек- если он сильный волей, обретает надежду и начинает ценить всё то, что присутствовало в его жизни до этого.

Lotos, Мифодий Туманный, раз уж пошла такая пьянка... а можно перечень злобности или МИНУСОВ мира БЕЗ Мелькора?) В смысле, я никогда не понимал сути фразы "человек осознал что такое добро и зло". Т.е. а зачем оно ему надо было, этому человеку?) Я лично так могу восхищаться архитектурой и не помня о террактах 11 сентября, скажем. И в принципе о насилии и смерти не думаю практически - что не мешает радоваться жизни. Подозреваю, что не будь в мире войн, мне бы от этого хуже не стало ни капли.

Lotos

Угу, и по этой причине надо поощрять большее зло, ага)))))))))))))) Смириться и сложить лапки: а ну, его, всё равно за ним придёт ещё один злой, всё равно все там будем)
Возможность - не есть факт, это не доказуемо.

Мифодий Туманный

Кто ж спорит? Мелькор ненавидел людей, потому что сам их создавать не мог. Некий Вася Пупкин тоже ненавидит деньги, но жутко их вожделеет. В итоге Вася грабит кассу. Тоже оправдаем, да? Ведь и у Васи был мотив. Неслабый, поверьте.


Угу, а Вы никогда не задумывались, почему человек никогда не стремится к войне и всегда к миру? Зачем и откуда ООН, Красный крест?
Если бы человек стремился к войне, нас бы с вами сейчас здесь не сидело, разве что в окопах тушёнку бы раздавали, да и то вряд ли. А «движущей силой», как Вы выразились, являются политические и военные амбиции кучки порой нездоровых психически людей.


Забавно. То есть если с Вами случится (не дай бог) несчастье, Вы обретёте надежду?
На что, позвольте узнать?

Меня так смешат все эти минусы недоброжелателей: умственная и словесная импотенция налицо, вместо того, чтобы аргументированно ответить, мы лезем в харизму.

Никто не спорит с тем, что абсолютного зла, по-видимому, не бывает. Из любого зла кто-нибудь да извлечёт своё маленькое личное добро. В конце концов одна из целей Гитлера и его компании тоже была вполне благой - вытащить Германию из той экономической и политической ямы, в которую её загнало поражение в I мировой войне и Версальский договор. Только вот средства для исполнения этой цели были выбраны... эммм.. не вполне корректные. И человечеству пришлось объяснять это Германии ценой 50 миллионов жизней.
Никто также не спорит с тем, что Мелькор и подобные ему персонажи, как говаривал классик, существуют - и ни в зуб ногой. И видимо, будут существовать ещё долго. Однако те, кто им восхищается, должны знать: карты у дьявола всегда краплёные, и игра с ним - заведомый проигрыш. На то и дьявол.
А это: обычно результат философской интоксикации читанным по диагонали (или вовсе не читанным) Ницше и избыточного увлечения компьютерными играми. Человек, действительно знающий, что такое война, никогда в жизни такой глупости не сморозит. Пардон, ещё пардон.

А, по-вашему, Мелькор - это дьявол Арды? Да, его история во многом похожа на историю Люцифера, но, прошу заметить, Мелькор( по крайней мере, в начале своего пути) не только разрушитель, но и создатель. Он бунтарь мирового масштаба. И, мне кажется, что присущей дьяволу гордыни в Мелькоре не так уж и много. Он больше...эксперементатор. Деятель, а не мыслитель, с огненной душой. В Валиноре ему просто было тесно.