Эмм... А задача школы - научить правильно приседать? Насчёт отличников и сколиоза - статистику, будь любезен. Только официальную статистику, а не с Ганзы и прочих раковников.


В своё время для того, чтобы выкупить у помещика Энгельгардта Тараса Шевченко, Брюллову, Жуковскому и Венецианову пришлось выложить 2500 рублей. Тогдашних рублей. Далеко не всем так везло.
И всё-таки объясни простыми словами и по пунктам, чего ты собственно, хочешь от школы? Чему она должна учить? Всем, сколько их ни есть, профессиям? Зарабатывать деньги? Правильно приседать?

А на меня не наезжал никогда никто. :О Что я делаю не так?
Хватит уже валить проблемы идиотов-родителей на образование. При том что таких родителей-идиотов ещё и точно не все и я не думаю, что даже большинство. Хотя, может, и не мало. Если ещё и учителя позволяют себе наезды... Я всё спросить хочу, вы тут про свой опыт вещаете или это всё что-то абстрактное суммированное из каких-то роликов на ютубе? Это, ну, понимаете, не отражает ни все школы, ни даже большую их часть, не большую часть учителей, не большую часть родителей. Это какие-то неблагополучные районы, и в них надо работать как раз над образованием, потому что как показывает статистика, чем больше человек знает, тем меньше его тянет к насилию.
Я просмотрела текст по диагонали, но так и не увидела, как реализуется само обучение. Понимаете, в чём фигня. За 95% детей нужен глаз да глаз и до определённого возраста их категорически нельзя оставлять одних дома учиться (иначе это чревато лишением детей или дома или ещё какой локальной катастрофой). Домашнее обучение и экстерны - это или нанять гувернанта, который будет учить и следить за детьми, пока родители не вернутся с работы, или силами одного из родителей, и тогда вовсе оплата всей этой радости ложится на единственного человека. Не, не перевелись ещё домохозяйки в нашей стране и, предположим даже, что не работают они не от недостатка образования (которое, по статистике же, обычно ведёт к желанию делать что-то и зарабатывать деньги, а не дома борщи варить) и вполне способны и ребёнка своего чему-то научить. Но вот вы правда верите, что это могут позволить себе вообще все? Или гувернантов, или чтоб один из супругов пахал на всю семью?

Spectre28, так и у нас сейчас лифты не шибко-то работают. До сих пор есть слова "блат" и многие другие.
Сейчас просто жизнь в целом улучшилась, т.к. прогресс и многое изобрели. К слову, есть у нас сейчас и силы, тормозящие всеобщее улучшение жизни. Да, опять у меня параноя, но это, на мой взгляд, такой факт, что его сложно не заметить. Вот, например, ввели везде компьютеры, и казалось бы, что бумаги должно тратиться меньше из-за этого, и волокиты должно быть гораздо меньше. Но на практике с каждым годом увеличивается кол-во бумаг, нужных лишь для отчёта во всё увеличивающиеся органы для всяких проверок, и сдавать всякие документы, например, по строительству нужно теперь и в электронном, и в бумажном виде.
С образованием примерно то же. Есть некие силы, которые его ухудшают год от года.

Jessica K Kowton, из своего опыта: я в разное время побывал в трёх школах, и вернулся потом в ту же, с которой начинал. В довольно "элитную". Самое счастливое время было, когда был в самой простой школе. Там просто было меньше всего уроков, да и на дом меньше задавали. Поэтому чётко для себя усвоил, что в школе самой по себе нет ничего хорошего .
А насчёт "чему учить" - точно должны учить мнемотехнике, например.
Про умение зарабатывать писал потому, что это в нашей жизни и есть умение жить. Ни много, ни мало.

Кстати, а до какого возраста? До 20-ти или 30-ти? Нет, серьёзно, где-то слышал, что в Германии вроде могут лишить родительских прав, если оставишь дома 14-ти летнего подростка одного. Хотя есть страны, где лет с 12-ти уже воюют.

Просто дети читают дома учебники, потом приходят в школу лишь чтобы экзамены сдать.

Hmm
Знаете, если вы родились и учились в каком-нибудь шанхае -- это не значит, что во всех остальных школах тоже набирают учителей как попало и торгуют наркотиками. Не стоит распространять свой личный опыт на все общество и частный случай выдавать за систему.

Hmm,
они отлично работают. Блат всегда был лишь надстройкой над тем, что работало хорошо или работало плохо.
Что до лифтов, то мне дико интересно, в чём заключается их нерабочесть. Не открыть свой бизнес? Не уйти в монастырь? Не стать дворником? Не уйти в политику от местной или не очень партии? Прямо таки вот сословно нельзя, если ты не родился бизнесменом или дворником?
Не на личных примерах, пожалуйста, а объективно. Потому что из личных у меня вот брат побывал и политиком, и бизнесменом, и наёмным работником, а сейчас уходит в военку.

про бумагу - не относится к делу вовсе) потому что "казалось бы" - это всего лишь мечта, не имеющая отношения к реальности. В духе "не будет больше войн, потому что оружие стало слишком летальным". Казалось бы, да.

//точно должны учить мнемотехнике, например.

чего б не в детском саду тогда, кстати) чтобы в школе уже лучше запоминали))

//Просто дети читают дома учебники, потом приходят в школу лишь чтобы экзамены сдать.

сами! Читают учебники! И не надо никакого присмотра! Чудо!))

Пам-пам-паааааам. Я тут уже могу только перейти на личности про "ничему не учат в школе" - ну это ж каким лошарой надо быть, чтоб не научиться. Меня в школе так научили немецкому, что до сих пор грамматика как отче наш. И вообще ничё так было.
Дети не задают вопросов какпочему, дети сидят в айпадах. Не надо их идеализировать.


А насчет ДОЛЖНЫ учить - так вам никто ничего не должен. И вашим детям. Это полезно запомнить.

Что-то меня эта тема очень смущает.

С одной стороны, гражданин Hmm в своём репертуаре - тут и теории заговора, и вера в то, что если привести с десяток частных примеров, надёрганных с самого разного времени и даже стран, то это кого-то должно в чём-то убедить.

Но, простите, с другой стороны, все тоже пытаются апеллировать к частному примеру, причём одному - своему собственному. Мол, у меня всё нормально, значит, школа прекрасно справилась со своей задачей. А если у кого-то ненормально, то либо у него родители делали что-то не то, или "родился он в каком-то шанхае" или ещё что-нибудь в этом духе.

Мне вот сходу хочется предложить: а попробуйте прикинуть, насколько успешны сейчас ваши одноклассники, и насколько у вас "типичная" школа (в смысле, это была обычная школа по месту жительства в непримечательном районе, или это была одна из лучших школ города с конкурсным отбором, или, может быть, вы выросли в каком-нибудь академгородке/"закрытом ящике")? Писать не обязательно, можно просто задуматься.

С моей точки зрения, обсуждаемую проблему можно рассматривать на двух уровнях.

Уровень первый: У нас есть ребёнок, мы хотим, чтобы он прожил счастливую жизнь, каким образом мы должны действовать во время его детства, чтобы это обеспечить?

Насколько я представляю, среди людей с достаточно высоким уровнем образования и хоть каким-то достатком господствует мнение, что отдавать ребёнка в обычную школу по месту жительства ни в коем случае нельзя (если только не случилось какого-то супервезения и обычная школа по месту жительства не опережает существенно многие окрестные) и надо выбирать школу грамотно. Многие ли здесь считают, что это просто суеверие и паникёрство, и если отдать ребёнка в обычную школу по месту жительства ничего страшного (с вероятностью больше 99%) не случится? (Причём, насколько я понимаю, это мнение характерно не только для России, но и для многих других стран, в том числе, некоторых из тех, что принято считать очень развитыми. Хотя не для всех.)

Также, насколько я представляю, в России огромное количество родителей (среди образованных и с некоторым достатком) нанимает для своих детей репетиторов. Причём это верно даже для тех родителей, которые специально выбирали школу для своего ребёнка. Считаете ли вы, что я не прав в этом утверждении? Считаете ли вы, что те, кто нанимают репетиторов в большинстве случаев делают это зря, т.е., если бы их ребёнок не ходил к репетиторам, его жизнь скорее всего хуже не стала бы?

Личный опыт. Я учился в одной из лучших школ своего города (Хабаровск, 600 тысяч населения, краевой центр) с конкурсным отбором. Я был единственным человеком в классе, кто не ходил на дополнительные курсы по подготовке к поступлению в вуз (1997 год). Т.е. мои одноклассники и/или их родители не верили в то, что обучения в одной из лучших школ города достаточно, чтобы поступить в вузы этого же самого города. Мне представляется, что это довольно распространённая ситуация.

Сейчас, насколько я представляю, многие люди начинают нанимать репетиторов для детей всё более и более младшего возраста.

Я это пишу к тому, что, можно сколько угодно критиковать Hmm, однако, всё больше и больше людей ведут себя так, как будто он прав в вопросе о том, что школа (во всяком случае обычная) полностью бесполезна. Точнее, её польза заключается в том, что можно на день куда-то сдать своих детей и спокойно пойти на работу (экономическая модель современного общества всё-таки предполагает, что оба родителя работают). Ну и многие люди считают, что ребёнок должен социализироваться. А с точки зрения образования, судя по тому, что я наблюдаю, очень многие всё больше ведут себя так, будто считают, что школа очень малому способна научить.

И уровень второй: Вообще-то счастливая жизнь нас самих, наших детей и прочих людей, которые нам не безразличны, зависит не только от нас самих. Мы ходим по одним улицам и взаимодействуем прочим образом с другими людьми. И - сюрприз-сюрприз - у части из этих людей родители в детстве вели себя неправильным (с нашей точки зрения) образом, а часть вообще родилась "в каком-нибудь шанхае". Поэтому если мы начинаем фантазировать на тему "как нам обустроить страну", то, с моей точки зрения, неправильно говорить, мол, если у человека неправильно вели себя родители, то на школе нет никакой ответственности. У нас - чисто статистически - в любом случае будет какое-то количество безответственных и просто неграмотных родителей. И пока это количество, с моей точки зрения, очень и очень велико.

Если вы на работе или в иной области сталкиваетесь с каким-то случаем вопиющей некомпетентности, которую, с вашей точки зрения, не должен допускать человек, нормально учившийся в школе, можете вспомнить, что тот, кем вы недовольны, в школу почти наверняка ходил. Будете ли вы утешать себя, что просто дело в том, что его родители недостаточно заботились о его обучении? Если вы врач и видите пациента, который угодил в реанимацию по собственной глупости, от которой, по идее, должна спасать школьная программа, утешит ли вас мысль, мол, может он учился в какой-то неправильной школе? И так далее. Можно сколько угодно говорить, что те, кто не получил качественного образования, сами виноваты, мол, у них были все возможности. Будет ли вас утешать это "они сами виноваты", если разгребать последствия их "вины" придётся вам? Меня, скажу честно, не очень.


Вообще-то, лично я плачу налоги. (И да, у меня полностью белая зарплата. И не такая уж маленькая по российским меркам.) Если кто-то считает, что благодаря каким-то схемам он от этого отверчивается и от этого также отверчиваются все окружающие, могу напомнить, что вообще-то НДС в итоге падает на конечного потребителя, поэтому от вас в налоги (помимо отчислений с зарплаты) уходит ещё почти 18% от всех ваших покупок. Плюс есть ещё налог на имущество (который успешно растёт) плюс ещё некоторые. Поэтому я совершенно не согласен с утверждением, что российским гражданам никто ничего не должен в плане образования.

Я могу понять эту фразу, мол, в реальности, даже если вам кто-то что-то должен, то он всё равно не отдаст, если вы не можете прийти и потребовать, но в этом случае так и стоит писать, по-моему.

Многобукв, я не могу.

Кстати, мне в школе не нравилось - как и любому нормальному школолольнику. Хотя на самом деле с ней очень повезло. На раёне, правда, с конкурсным отбором и с углубленным изучением немецкого языка (хотя у меня было его 4 часа в неделю, а вот у моей подруньки с профильным немецким вообще в школе с немецкого не вылезали).
Дополнительные занятия для поступления в вуз у меня были, по русскому и английскому, с прицелом пропихивания на английскую филологию через них, а не из-за того, что школа атятя. А я психанула и пошла на востфак, на который уже не обещали и, собственно, не взяли.
Еще я занималась английским, с четырех лет, потом в школе английский был никакой, а потом его вообще в ней не было.
Школа действительно справилась со своей задачей - это я не интересовалась тогда происходящим, и жалею, что тупила на физике и химии.

Не надо так понимать. Понимание другое - есть образовательный стандарт, каким бы он ни был, и личные запросы каждого конкретного васи пупкина решаются в частном порядке за отдельные деньги.

То, что мы все платим налоги, еще не значит демократического выбора этой самой программы - и слава Императору, у нас еще не самый плохой стандарт по предметам - был,по крайней мере, во времена моей юности.
А то вон вам господа Хмм навыбирают.
И я тоже плачу налоги - даже с двух рабочих мест. Но надеюсь на себя.

Мадам с косой

Смысл моей записи следующий: многие граждане уже реально ведут себя так, как будто этот образовательный стандарт крайне хреновый и/или реальный результат обучения не соответствует тому, что, в теории, должно быть.

Вообще, что ты понимаешь под образовательным стандартом? С моей точки зрения, есть некий набор материала, которым школьник должен овладеть по итогам школы (и определяется, овладел он или нет, централизованными государственными экзаменами). И есть собственно процесс обучения. И, в принципе, это не слишком связанные друг с другом вещи. Технически, скажем, уже сейчас никто не мешает родителю забрать ребёнка из школы и учить его самостоятельно, а потом привести на экзамены, однако, мы тут упираемся в то, что современная модель жизни пока требует, чтобы родителю было куда сдать ребёнка в течении рабочего дня.

Споров о том, что школьник должен знать после школы, как мне представляется, в обществе довольно мало (я на самом деле подозреваю, что это потому, что общество само реально не понимает, зачем нужно то, чему учат в школе, ну да ладно). Такие как Hmm, скорее, исключения. Я не уверен, что нынешний стандарт знаний в этом плане оптимален, на мой взгляд, там есть что менять, но я соглашусь, что это не следует делать общенародным голосованием. И даже не буду настаивать, что моя точка зрения на это существенно лучше точек зрения остальных.

Однако, по вопросу, насколько процесс обучения в школе удовлетворяет требованию "школьник по результатам должен освоить тот самый стандарт", по-моему, в обществе есть достаточно серьёзный консенсус: нет, не удовлетворяет. И, по-моему, это очень серьёзное свидетельство в пользу того, что его надо менять. Хотя, конечно, тоже не общенародным голосованием.

Alaric,
мне кажется, у тебя тут противоречие. Школа предполагает некий стандарт, который в итоге и проверяется экзаменами. С этой точки зрения тезис "школа этому не удовлетворяет" возможен только в ситуации, когда без репетиторов школьники не сдают экзамена ВООБЩЕ. В смысле, большая часть оценок - двойки и единицы. Репетиторы всё же вступают в дело не ради школьного стандарта, а ради "университет получше" или просто "чтобы можно было хвастаться достижениями ребёнка на олимпиадах". По-моему, никто здесь не говорил и даже не пытался, что школа должна учить исключительно на пятёрки, и чтобы потом все могли поступить в Гарвард. Такая задача была бы, прямо скажем, странной)

Я не знаю насчёт остальных, но у меня вопросы только по поводу внезапных обобщений (с которыми я не согласна).
Я ничего особо не могу сказать про текущее, в 2017 году, состояние школ, как-то нет повода интересоваться. На моём счету только одна очень средненькая школа и ещё два года одной немного выше среднего. Ну, может, довольно неплохой, но не в лучшем классе, который назывался "с довузовской подготовкой", так что никаких ещё более дополнительных курсов для вуза мне лично не надо было, хотя между школами немного походила к репетитору по физике. Про одноклассников не интересовалась. Но вот у меня вопрос. Я понимаю, что спрос рождает предложение, но вот как вы все видите это доп.обучение индивидуальное? Это на количество учащихся нужно, по факту, ну хотя бы вполовину равное им количество репетиторов, которые будут им по полдня уделять (и вторую половину дня другой половине, а потом ещё ночами впахивать для подготовки на завтра) - откуда вот все эти люди должны взяться? На работу где-то ещё у них времени не будет. И это должны или быть люди с универсальным образованием "обо всём", или это должно быть несколько людей. Или ещё объединять группы учеников. И привет, мы опять пришли к школам.
И обо всём этом уже писали, но всё же повторю то, что считаю правильным. Что проблемы школ от недостатка индивидуального подхода, когда не успеваешь заинтересовать всех 25-30 детишек. В том, что детей мало, а учитель один. И клёвых учителей на всех не хватает. Но так их и с репетиторами не хватит...

Частично я с тобой согласен. Да, тройку у нас на ЕГЭ, наверное, можно получить и без репетиторов. Однако же, мне было бы очень любопытно посмотреть, сколько людей получают пятёрки на ЕГЭ, не имея дело с репетиторами по соответствующему предмету (и чем-то аналогичным, вроде родителей, которые способны репетитора заменить).

Я тут немножко погуглил. СМИ уверяют (ссылка 1, ссылка 2), что в России услугами репетиторов пользуются примерно четверть школьников. По второй ссылке, впрочем, уточняется, что доля 10-11-классников среди тех, кто пользуется, больше 40%, т.е. среди 11-классников услугами репетиторов пользуются не четверть, а гораздо больше.

Понятие школьной пятёрки оказывается стало почти неофициальным, но тем не менее утверждается, что в прошлом году на "базовой математике" пятёрок было около 40%. ("Базовая математика" - это экзамен по математике для тех, кто не идёт в вузы, где математика - профильный предмет.)

Тут, правда, следует учесть, что некоторые школьники могут пользоваться услугами репетиторов только по одному предмету, а экзаменов они сдают несколько. (С другой стороны, кто знает, какие оценки они получают на непрофильных экзаменах?) В общем, пока я очень удивлюсь, если обнаружу, что школьную пятёрку без репетитора получают больше половины получивших.

Но дальше есть проблема, связанная с тем, что между "Гарвардом" и "ничего" есть уйма промежуточных ступеней. И я не уверен, что в большинстве без репетитора поступают не то, что в "университет получше", а в "университет вообще".

И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"?

Jessica K Kowton
Ну, во-первых, сейчас репетиторы откуда-то берутся. И, возможно, если государство будет прикладывать усилия в плане повышения престижности работы учителя, уменьшения бюрократии, падающей на учителя, из-за которой у учителя получается меньше времени на прямые обязанности, и всё такое, то, возможно, у нас будет больше клёвых учителей.

Во-вторых, если фантазировать, то, например, мне кажется неплохой идеей попытка отвязывать "классы" от возраста. Например, частая проблема сейчас: Школьник, фактически, не усвоил программу по математике за пятый класс. Но, поскольку оставление человека на второй год - это страх, ужас и конец света, ему натягивают тройку, он идёт в шестой, и, естественно, не усваивает программу и там, потому что без базы, которая идёт в пятой классе, это невозможно. А с другой стороны в классе может быть относительно талантливые ученики, которым скучно, потому что учитель ориентируется на средних. Соответственно, решением может быть просто перегруппировка учебных групп, так, чтобы вместе предмет изучали не те, кто одного возраста, а те, кто сейчас на одном уровне. Если кто-то начинает обгонять свою группу, его переводят в более сильную. И так далее.

Понятно, что в сельской школе такое не реализовать, но в условиях спальных районов мегаполисов, где на узком клочке пространства могут стоять две-три огромных школы, по-моему, вполне реально. В старое время было бы проблематично для этого придумывать расписание, но сейчас, при наличии компьютеров, мне эта задача не кажется нереалистичной.

А в сельской школе, возможно, действительно имеет смысл переходить на что-то вроде финской системы (с поправкой на то, что людей всё-таки нужно больше и обучать их надо лучше).

Кроме того, я вот замечу, что, когда идут споры о том, зачем нужны школьные знания в реальной жизни, сторонники точки зрения, что школа очень-очень нужна, часто приводят примеры, где связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается. (Грубый пример: физику надо учить для того, чтобы понимать, что врубать два обогревателя и электрочайник в один бытовой удлинитель может быть опасно.) Поэтому, с моей точки зрения, если мы говорим, что школьные знания зачем-то важны, надо всё-таки, чтобы то, ради чего они важны, проговаривалось более явно и более чётко, и вообще выходило на первый план.

Alaric,
пятерка или тройка - это уже детали, согласись. Т.е. эта градация и была создана, чтобы был градиент оценок в зависимости от некоторых факторов - в числе которых, я не спорю, есть и денежный. Но не только он - репетитор не является универсальной отмычкой и гарантией. Т.е. само наличие разделения оценок на удовлетворительные и неудовлетворительные уже говорит о том, что в стандарт заложены допуски. И то, что пятёрку по всему получить может быть очень трудно - вовсе не противоречит идее. То, что родитель может ожидать от своего ребёнка только пятёрок - это чисто его, родителя, проблемы)

\\И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"? smile.gif

что есть "реальные знания"? Если мы говорим о стандарте, то и проверять можно только то, соответствуют ли знания на выходе этому стандарту, и если да, то на какую именно оценку. Т.е. здесь, опять же, можно говорить только о том, насколько ЕГЭ как способ проверки стандарта соответствует реальности. Но если принять, что в определенной мере соответствует, то придётся заодно признать, что тройка и четверка означают - условно - усвоение знаний стандарта на, допустим, 50 и 75 процентов соответственно)

\\связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается.

а почему она должна явно прослеживаться? Идея "школа готовит к реальной жизни" мне лично кажется довольно странной)

(несколько мрачно) только что обнаружил, что писал в этой теме ещё в 2013...

Spectre28

Но стандарт же нам не спущен на Землю Божественным откровением? В смысле, государство устанавливает стандарт и заявляет, (грубо говоря) что школа должна обучить такое-то количество школьников на 100% соответствие стандарту, и такое-то количество школьников - на 50%. Ну и смиряется с тем, что пара процентов до стандарта так и не дотянут.

Но естественный вопрос: а мы всего этого хотим, чтобы... что? Т.е. почему мы хотим именно такой стандарт и почему мы считаем нормальным именно такое количество школьников, которые дотянут до уровня только 50%, скажем?


Я уже, кажется, не раз писал, что главной проблемой российского образования я вижу тот факт, что подавляющее количество участников образовательного процесса (в смысле, учителей, учеников и родителей, а также всяких методистов) уверены, что образование - это очень нужная штука, но практически никто не может объяснить, а зачем она на самом деле нужна.

Считаешь ли ты нормальным (с точки зрения того, к чему имеет смысл стремиться) состояние мира, в котором 90% людей как мантру повторяют "школа очень нужна, потому что даёт базовые знания", но при этом совершенно не способны объяснить, как из того, что реально даёт школа, получается хоть что-то, применимое на практике? Вот я работаю программистом, и довольно давно, но мне при этом не приходится связываться ни с химией, ни с баллистикой И, я подозреваю, тех, кому приходится (среди программистов) гораздо меньше тех, чем кому нет


Ну, если не считать того, что потом этот ребёнок может оказаться твоим коллегой на работе или ещё кем-то, с кем тебе придётся взаимодействовать.

Мадам с косой

И чё? Грамматика в иностранных языках - это самое простое. Сложности обычно у всех с произношением звуков, которых нет в родном языке, и с пониманием живой речи на слух. В школах же как раз тупо мучают зубрёжкой правил.

Никто никому ничего не должен - однако посещать школу дети почему-то обязаны. Иначе может быть многое, вплоть до отбора этих самых детей.
Так вот, раз уж дети ДОЛЖНЫ ходить в школу, то тут уж должна быть и обратная связь. Этим детям должны преподавать то, что им реально понадобится в жизни, и так, чтобы им было интересно.

Вообще, мне тема тоже не нравится. Здесь медик требует от меня статистику, что у нас редко встретишь здорового человека. Ещё медик же интересуется - зачем нужно приседать. Если напишу, что неплохо бы ещё и подтягиваться, и бегать - тоже ведь потребуют ссылок, с чего это я взял.

Ермолов, в школе учат курить. И пиво пить. Не учителя, а одноклассники обычно, но от этого не особо легче. А это ведь тоже наркотики! Ну да, можно сказать, что никто не обязывает, но если судить по результатам - очень даже многих обучают именно таким вещам.
Да, и я лично знал одну элитную английскую школу в Питере, в которой продавали наркотики. Впрочем, это частный случай. Но вот курение и пьянство - случай обычный, везде такое.

Alaric

Именно так: школа - это своеобразная камера хранения детей, куда их можно сдать на день и быть в относительной уверенности, что они там будут в безопасности.

Есть и вред от школы. Например: сажают детей рядом, а потом запрещают им разговаривать. А потом: "я ненавижу звонить и предпочитаю писать". А школа здесь типа не при чём.

Есть подозрение, что больше всего защищают школьное образование те, кто больше всего от него пострадали . Стокгольмский синдром, да.

Alaric,

вероятно, когда-то где-то собрались теоретически умные люди и его составили) честно, я не очень знаю как именно разрабатываются методички и прочее. Но почти уверен, что где-то там есть для этого целое министерство. Которое, не спорю, может работать крайне паршиво, но я честно признаю, что лично я бы даже браться не стал) Что до прочего "мы" - мне нечего сказать, потому что в России я даже голосовать не могу за людей, которые могут составить то или иное министерство)
Но я более чем уверен, что если спросить сто человек с улицы, получится сто разных программ, соответственно, то, что есть - скорее всего результат адских компромиссов.
Что до того как я лично это вижу, то уже писал: чтобы дать некое обобщённое понимание мира, базис, как, что и почему работает. Теоретический по большей части, потому что показывание чего-либо на практике обычно требует больше времени, а есть всего 11 лет)



разумеется, я считаю это совершенно нормальным. Потому что ты - работаешь программистом и тебе не нужны ни химия, ни баллистика. А вот мой товарищ работает программистом и таки ему нужна химия - хоть и не нужна баллистика. А я работаю программистом, и мне внезапно когда-то понадобился расчёт траектории камня, который метала катапульта)
А ведь в классе у тебя были не только будущие программисты, я думаю)
Усреднённый базис он на то и усреднённый базис, чтобы дать МАКСИМУМ разного. Да, после конкретного выбора процент нужных знаний резко сокращается. Но желательно, чтобы было, с чего сокращать. До следующего выбора) Школа сейчас этот выбор, в общем, даёт. При расчёте программы под конкретного ученика (предполагая, что мы с его 6 лет знаем, чем он будет заниматься) - выбора не будет вовсе.

Hmm,

мне даже интересно стало. Во всех языках? Допустим, 16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших - это проще чем звуки?)


поскольку это было ко мне: причина моих проблем вовсе не в том, что посадили с кем-то рядом и запретили разговаривать. Вообще как бы не в учёбе как таковой. Не она виновата в отсутствии общения ВНЕ школы тоже. Т.е. школу я ненавижу не за программу и не поведение на уроках.

Spectre28

Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи. А я предлагаю задуматься вот над чем. Предположим, что у вас бы вообще не было бы химии с физикой. Сколько бы вам часов потребовалось, чтобы освоить знания, необходимые для ваших программистских задач? Оценить, как часто вам в жизни приходится сталкиваться с такими задачами. А дальше сравнить это время с количеством часов, которые вы потратили на химию и физику в школе.

Любой хоть сколько-то развивающийся специалист в хоть сколько-то значимой области постоянно осваивает что-то новое. Программистов это особенно касается. Почему ты считаешь (если считаешь), что без школы ты бы не смог освоить баллистику (в нужных тебе пределах) за разумное для твоего работодателя время?

То есть, я не спорю, что какие-то базисные вещи всё равно есть. Например, умение работать с координатами важно для почти любых инженерных специальностей, и, судя по всему, его нужно давать достаточно рано. Всяческое умение разговаривать, читать и писать тоже нужно очень много где - хотя с этим школа, по-моему, не особо справляется Но почему баллистика и химия - это базисное?


Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание"


Вполне возможно, но для меня это выглядит как оправдание "статус-кво". В смысле, если я, скажем, задумываюсь о том, чтобы обеспечить некоему ребёнку более счастливую жизнь, или задумываюсь о том, как бы сделать в стране лучше, то для меня утверждение, что нынешний стандарт - плод адских компромиссов, крайне слабое свидетельство в пользу того, что это правильный способ достижения цели.

Alaric,
//Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи.

не совсем. Решить всё с нуля - возможно. В принципе. Просто чем дальше - тем это сложнее сделать. И займёт время, за которое фирмы вовсе не обязательно готовы платить - особенно когда занятие разовое. Я не могу сказать, сколько у меня ушло бы часов - это невозможно оценить, потому что у меня есть багаж. Но, допустим, я уже третий день читаю про гетерогенную броню и историю стали - и не уверен, что смог бы это нормально сделать, не понимая в принципе химию. Да и кое-чего по физике. Опять же, не могу сказать, сколько бы мне времени понадобилось на базис. Но определенно вижу, что это было бы... гораздо менее удобно?
Но в равной степени и ты не можешь сказать, за сколько дней взрослый человек освоит некую область в нужном объёме - у нас туго с необразованными взрослыми для статистической выборки.
Но работодатель обычно не слишком рад платить за любое лишнее время, разве нет? Когда оно не идёт на решение непосредственной задачи. И я полагаю, что всё же мы говорим не о часах, а хотя бы о днях. Уже минус.

//Но почему баллистика и химия - это базисное?

потому что они описывают мир на одном из уровней) Довольно многие задачи таки относятся к миру в том или ином проявлении.

//Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание" smile.gif

возможно, они успели всё забыть со школы?))) но вообще я сильно не уверен в истинности этого заявления. Знания, вероятно, у них есть. Пользоваться ими или нет - уже личный выбор. Который, как я писал выше, сужает возможности)

//что это правильный способ достижения цели.

(пожав плечами) ок. Дай определение цели, которую по твоему мнению должа ставить перед собой школа. Раз моё тебя не устраивает - хотя для протокола отмечу, что у нас, видимо, уже получается две принципиально разные цели. На двух человек. И компромисс, вероятно, выльется в ещё большего кадавра)

Все, диагноз по аватарке поставлен. Наш оппонент окончательно расписался в своей неспособности вести дискуссию.

оффтоп, но

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 21:15)

16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших

<{POST_SNAPBACK}>

-- это где?

То есть, главное, что нужно давать в школе - физкультура и основы ремесла (основы, ибо на полноценное овладение профессией - какой, кстати? - не будет ни времени, ни возможности). Я правильно понимаю твой посыл? Так вот, друже, сейчас скажу гадость. Ты удивишься, но знания стоят гораздо дороже, чем умение правильно приседать и тупо ткнуть отвёрткой в нужное место. (Всякие дрыгоножества и рукомашества типа футбола и тенниса в счёт не берём, ибо это за границами нашего разговора.) А для получения знаний нужна основа. А основу даёт всеобщее среднее образование. Понимэ?

Spectre28, Alaric, мы б сказали, что ситуация с репетиторами может быть чем-то сродни вариации "дилеммы заключённого": родители могут воспринимать хождение к репетитору как своего рода конкурентное преимущество перед теми, кто к нему не ходит (безотносительно того, насколько оно выражено), поэтому чем больше учеников ходит к репетитору - ...тем больше учеников ходит к репетитору. Никто не хочет оказаться в проигрыше. Соответственно, в этом случае качество преподавания в школе иррелевантно, т.к. будет являться для всех одной и той же отправной точкой.

Но с остальными аргументами длиннопоста выше в целом согласны.

Мадам с косой, если верить PISA, то Россия не особо выгодно смотрится на фоне Финляндии по части школьного образования.

Ермолов, у тебя ВСЕ высказывания в этой теме - исключительно обращение к моей личности. Какие могут быть с тобой дискуссии? Ты не дорос до них. Идеи обсуждать ты просто не способен. Впрочем, как и многие здесь. На неожиданные заявления с моей стороны способны лишь переходить на мою же личность.

Spectre28, в одном учебнике русского для иностранцев видел описание звука "ы": "Звук, получающийся, когда вас ударили в живот". Да, любые падежи выучить проще, чем научиться правильно произносить на иностранном. В финском языке падежей больше, чем в русском. Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.
Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия. Учебники могут лишь дополнять, когда всё равно возникают спорные вопросы. Обычно если сам что-то пишешь, и вдруг -задумаешься, как там правильно.
Кстати, про наше настоящее образование: лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом! Так и видно - какое в нашей стране среднее и высшее образование.

Про общение вне школы - так элементарно же! Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками. Надо ещё и с противоположным полом общаться? Опять же не вопрос - ещё и на танцы устраивается. И школа в этом плане, получается, только мешает.

Эгильсдоттир, насчёт умения приседать отвечу, пожалуй, в вашем же стиле. Зачем это нужно? Да потому, что этому в школе учат! Ну и что теперь скажите? Что в школе учат и всякой фигне? Или что не всё, чему учат в школе - нужно и полезно?

Умение правильно приседать - это тоже знание. Как и знание того, куда нужно ткнуть отвёрткой. На примере приседа я показал лишь, что даже такой вещи в школе не учат правильно.


Вернусь к вопросы "кто кому чего должен". Ребёнок ходить в школу именно должен. Это его обязанность. А раз он ничего не одалживал, но стал должен - значит, и у школы должны быть обязательства. Иначе бред какой-то получается. Это как если бы вы ходили на работу и выполняли там свои обязанности, а вам за это не должны были бы платить. Нет уж, школа тоже кое-что должна. Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым. Понимаю, что утопия. Так сами учителя не богаты и не всегда здоровы. Но в таком случае хотя бы тому, что точно в жизни пригодится.

и вот тут я ржу и раскрываю рот по поводу, во-первых, звуков немецкого языка, во-вторых, грамматики японского (хотя на самом деле нет, это надолго).




что это опять за опущено цензурой демократия в сфере образования? детям нужно много чего осознать в школе. Слово "надо", фразу "тебе ничего никто не должен", "жизнь боль". Этим детям, ишь ты. Ну-ка нафиг. Есть предметы, универсальный набор, из которого можно компоновать базовые знания по определенным специальностям, а
дальше как хочешь.


Во-во.



О, финским повеяло! Там же, в финно-угорской группе грамматика проще, чем в китайском, кекеке.
Но языки без будущего времени (и без деления по родам) все равно самые крутые.




Полагаю, что Спектра говорит про эстонский, но точно такая же картина в финском, и, подозреваю, но не знаю наверняка - в венгерском.
Гугл мадьярского говорит, что 18 основных и 7 употребляющихся не со всеми словами.




хорошая ссылочка, по ней можно похихикать, что Финланд перформс, а вот эквити в одной из лучших (на мой взгляд) стран ЕС со всеми этими их либеральными ужимками хромает на обе ноги - а в России нет! Т
я не утверждаю, что у нас все школы мимими, как и стандарты, и преподаватели. Я утверждаю, что современный школьник, без учета фактора возможного наличия родителей-дебилов - маленький дегенерат с ападом. Не весь, ясен пень, но ан масс, пользуясь словами профессора Выбегаллы. Нет вот этого вот глаз горит на учебу, есть непроглядная тоска и масс-маркет.
Могу вот, чтобы не распространяться в моем мнении, а то, боюсь, попросят статистику привести, рассказать, что случилось со мной и образованием вот прям вчера вечером. Как просто образец того, что у людей 20+ сейчас в головах, и что они демонстрируют своим детям:
Прихожу я вчера на последнюю пару немецкого - просто так, хотя экзамен у меня уже сдан. Кроме меня там все понурые должники со всех курсов и один сияющий дипломант за допуском. И приходит моя однокурсница. Ей дают задание (надо получить оценку за экзамен для допуска везде до защиты включительно), она собирается делать его в коридоре - и мест нет, и с ребенком пришла.
И спрашивает громогласно - у кого есть книга? Какая книга, недоумевает народ, помирая над билетами? Ну учебник. У тебя, говорит она мне, есть? У меня всегда есть, говорю я, только ты собралась вот так на глазах у (порядком ошалевшей) преподавательницы взять у меня учебник, чтобы составлять ответ на билет в коридоре? Немая сцена, человек не понял, что не так.
Какое-то время спустя, когда, наконец, состоялось явление из коридора на ответ. Пока шли приготовления к ответу, я преподавательнице рассказывала, как сама проставляла себе оценку куда надо из зачетки, и в этот момент мне пробили карму словами "Я САМА РАЗБЕРУСЬ НЕ НАДО ВМЕШИВАТЬСЯ" и тд с такой ненавистью, что даже немножко страшно. Мы насладились изумительным ответом из гугла и история пока закончилась.

Это я к чему? Это я к тому, что хайте, хайте школы, давайте. Зачем обращать внимание на человека, который в нее ходит, и которому на перформанс в математиках, науках и - а что подразумевается под словом reading? - черничным пирогом кладено?



договора ааааааааа
г-грамотность.
у школы есть обязательство: дать ему материал по стандарту. Дает? Дает. И сейчас мне очень хочется уже немножечко нелитературно выступить, но как-то получать замечания уже по возрасту стыдно, так что без привнесения эмотивного компонента скажу опять так: ни вас, вашего гипотетического ребенка ни в какой школе этого мира никто не будет, да и не обязан учить, как быть богатым и здоровым. Это личная проблема каждого отдельно взятого человека, и решает ее он сам - или не решает. Но это никого не волнует. И это не утопия, а больше похоже на обиду за то, что богатство и здоровье не принесли на блюдечке.
Если вы собираетесь упорствовать в грехе настояния на этом тезисе, то я вам сочувствую, потому что жизнь боль, и в ней каждый сам за себя. С базовыми школьными знаниями наперевес.

Подводя итог, потому что уже поднадоел этот тред: я передаю пламенный привет всем, кто обвиняет систему образования в целом (и не считаю ее идеальной ни в коем разе при этом), потому что эти все как-то упускают самый важный момент: недостаточно подать вообще и правильно подать информацию, нужную, не нужную, все равно. Надо чтобы ее еще хотели получить. Школьник должен совершать определенные телодвижения и получать ремнем, если он их не совершает хотя бы на среднем уровне. Вместо этого - ой, как у нас все плохо со школами-та! Айяйяй.
Страсть к теории и статистике увела беседу от реального участника процесса, и теперь мы ходим пор кругу фор фан.

КДПВ:

Ермолов,

//-- это где?

сори, ошибся, 14 падежей) Эстонский)
И причастия, которые порой формируют слова очень интересными способами, типа: "looma - luues")

Hmm,
//Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками.

эмм... я вот сейчас на секунду завис: а что, когда ходишь на борьбу, там не борешься, а треплешься? Блин. Вот знал, что я что-то не так делаю(

//Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.

я тебе больше скажу, с этим справляются даже когда учат по-школьному. Но когда словообразование и падежная система более-менее рандомные, это ни черта не просто. И чтение книг и прочее - окажется полезным только после того как будет грамматический базис.

//Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым.

это не утопия. Это, боюсь, фантазия) Ребенку в обмен на его время дают запас знаний в рамках его, ребёнка, способностей. Всё. Сделка выполнена) Научить же быть богатым - это к лисе Алисе и коту Базилио) Ну разве что каждому ребенку выдавать миллиончик-другой подъёмных) и идеальное здоровье требовать на входе. Правда, тогда меня бы не взяли. Ибо проблемы приседаниями не лечились)

А ведь мы с вами на брудершафт не пили... И расскажите эту сказку кому другому -- авось поверят.

Но при этом, не зная правил, теряются, столкнувшись с незнакомыми словами или оборотами. И "кучи" учебников совершенно не требуется -- достаточно одного.
Понимаете, если человек учиться ничему не желает, ему никакие репетиторы не помогут. Разруха, как известно, в головах, а уж только потом в клозетах, и если человек ухитряется выкинуть из головы даже основы родного языка, проблема тут не в школе.
Нет. Это механический навык, и ничего более. Знание -- это понимание, почему тыкать отверткой требуется именно сюда, поскольку позволяет сориентироваться в любых подобных случаях.

А не поделитесь ли универсальным рецептом -- как?

Отвечаю аналогично - в твоём стиле: хочешь правильно приседать - дуй на фитнес.

*занудным тоном старой училки* Для того, чтобы прочитать "кучу художественных книг", придётся начать с букваря. А, Б, В. Ма-ма мы-ла ра-му. И так далее. Ты можешь вывернуться наизнанку, расшибиться в доску и завязаться в три узла, но без базовых, даваемых в школе знаний не обойтись никак. От слова "совсем". А вот когда этой базы нет или она недостаточна - тогда и выскакивает "зрение 500%" и "глаза огурчиком". Так что, друже, кончай позориться.

Дык ёлы-палы... Рецепт давно известен: стартовый капитал, на крайняк - стартовый пистолет)))

Я прошу прощения, но это совершенно бессмысленное утверждение. Я сейчас попробую объяснить, почему я так считаю. Рассмотрим следующие ситуации:

1) Первая ситуация ничем не отличается от той, что реально есть сейчас.

2) Всё то же самое, что есть сейчас, но во всех школах все часы, которые раньше отводились на иностранные языки, отданы на преподавание основ православной культуры. Все желающие учить иностранные языки могут это делать в свободное время за свой счёт.

3) Все школы закрыты, на сайте министерства образования вывешены подробные учебные программы, всяческие интерактивные курсы и возможности сдавать разные промежуточные контрольные и экзамены через интернет. Для тех, у кого интернета нет, в части старых школ оборудованы компьютерные классы, где любой желающий может прийти и учиться.

4) Всё то же самое, что и в пункте 3, но на сайте министерства образования ничего нет, никаких бесплатных компьютерных классов нет. Заявляется, что все желающие могут сами покупать учебники, любую обучающую литературу, сами ходить в библиотеки, сами искать каких-нибудь учителей, если самостоятельно читать книжки никак.

5) (Вариант в "плюс" для разнообразия). Каким-то чудом удаётся увеличить бюджет на образование в 10 раз. Количество учителей на одного ученика увеличивается раза в три (соответственно, размер классов резко сокращается), учителей обучают более качественно, грамотные методисты выискивают самое лучшее во всех имеющихся методиках и это внедряют, везде, где компьютеризация может помочь, она помогает, и так далее.

Так вот. Абсолютно во всех этих ситуациях можно с чистой совестью сказать, что на самом деле важно, что школьник должен совершить определённые телодвижения. А если он не совершит, то ничего не поможет. И кто не совершил, тот сам дурак (ну или его родители дураки). Только проблема в том, что во всех случаях школьник должен совершить принципиально разное количество телодвижений. И мотивация совершать их или не совершать у него будет совершенно разная. И поэтому, мы можем повторять как мантру, мол, никто никому ничего не обязан, но однако реальность показывает, что в одних условиях грамотных людей получается больше, а в других - почему-то меньше. (Кстати, про здоровых можно то же самое сказать, процесс обучения тоже вносит свой вклад в здоровье людей, поэтому при одном процессе будет больше здоровых, а при других - меньше.)

И с моей точки зрения, мы в этой теме фантазируем, а что надо бы сделать, чтобы грамотных людей было больше (поправка - можно оптимизировать не грамотность, а что-то ещё, если вы считаете это "ещё" более важным, например, здоровье). Фантазировать "а представим, что у нас у всех школьников магическим образом увеличилось количество желания у школьников", с моей точки зрения, скучно. Но можно фантазировать, что можно сделать, чтобы это количество желания увеличилось.

Spectre28

Я бы не сказал, что пока можно утверждать, что у нас две разные цели, потому что у нас эти цели сформулированы на разных уровнях абстракции. Ты утверждаешь, что школа должна давать базис. Но школа должна давать базис, чтобы... что? Мы можем заявить, что школа должна давать базис, чтобы 80% выпускников успешно нашли работу (или поступили в вуз, а потом нашли работу) при условии, что экономическая ситуация будет такой, какая есть сейчас (и затраты работодателей на дополнительное обучение не превышали те, что есть сейчас). А можем сказать, что не 80%, а 95%, и не такой, как есть сейчас, а с учётом всех возможных изменений, которые могут произойти за 10 лет обучения. А можем вообще сказать, что школа должна давать базис, чтобы 90% школьников к моменту обучения проходили государственные тесты по здоровью и умели потом самостоятельно жить так, чтобы их здоровье и в дальнейшем укладывалось в нужные рамки.

Короче, перечитав всё это, можно однозначно прийти к выводу, что больше всего защищают наше школьное образование те, кто больше всего пострадал от него. Не могут же они признать, что их мучения были напрасными, и вполне можно освоить те же знания без особых напрягов. Вот Аларик здесь утверждает, что ему школа легко давалась, и я ему здесь верю, потому что он может спокойно рассуждать о плюсах и минусах. Большинство же здесь присутствующих на любой мой пост сразу же начинают обсирать меня лично. Да-да, переходят на личности, идеи обсуждать не способны. Это больше всего похоже на религиозный фанатизм. Скажешь упёртому фанату, что в "такой-то вере что-то не так" - и тот тебе тут же в горло вцепится. Потому что ты-то думал, что рассуждаешь о чём-то отдалённом, а оказалось, что цепляешь его лично.

Во-первых, вы повторяетесь. во-вторых, напоминаю, что расстановка диагнозов по аватарам есть дурной тон. В третьих -- откровенно лжете.

Идею "в школе должны учить быть здоровым и богатым" обсуждать смысла нет. Кстати, на мой вопрос вы так и не ответили -- рецепт где?

Я совершенно согласна с тем, что нынешняя система образования нуждается в реформировании. Но я категорически против того, чтобы её реформировали троечники. Двоечник хоть честно ни черта не знает, а троечник где-то чего-то нахватался и свято уверен, что уж он-то про медицину знает больше какого-то там врача, а про педагогику - лучше любого учителя.
Что же до школы и для чего она должна давать базис... На мой непросвещённый взгляд - для того, чтобы имеющий его человек мог разобраться в текущей ситуации и найти для себя подходящее место работы или пойти получать высшее образование, а потом - подходящее место работы.
Hmm, ставить диагнозы по аватаркам - дурной тон даже на холивар-сообществе. Прими это к сведению. И ещё раз говорю тебе: не позорься.
Dixi.

Проблема в том, что я совершенно не представляю, как отмасштабировать свой личный опыт на всю страну. У меня не было особых проблем с собственно обучением в школе, потому что мне повезло с родителями (по сравнению с подавляющим количеством сверстников).

Я вполне могу понять родителей, которые сейчас выбирают домашнее обучение. Однако же, в современной экономической ситуации все не могут выбрать домашнее обучение.

Что касается твоих проектов, то я считаю их фантастичными. В смысле, при всём желании нельзя спроектировать такую школу (в смысле, подобрать персонал, составить программы обучения и принципы их коррекции и построить здание), чтобы дословно реализовать то, что ты описываешь. Попробуй, например, взять и описать, сколько нужно людей, какими они должны обладать навыками, сколько они должны работать часов в неделю, чтобы обучать, ну, скажем, 120 первоклассников. Учти, что первоклассники у тебя могут быть совершенно разного уровня - кто-то, скажем, умеет читать и писать ещё до школы, а кто-то - дети алкоголиков со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Читаю я вот это обсуждение и в голову закрался вопрос - а где это написано, что у школы вообще есть предназначение учить "как быть богатым" "как уметь общаться" и тд... задача школы - дать базовые знание по примерно 18 предметам. Технические или гуманитарные. Знания, не навыки (ну кроме труда и физкультуры, может быть языков). Все, на этом функции школы заканчиваются. Не хочешь учить химию - не учи, получай четверку в аттестат( а это можно сделать) и иди. Не нужна математика - аналогично. Никому эти циферки в аттестате сейчас не нужны, даже при поступлении.
По поводу какой-то абстрактной школы жизни - это прямая обязанность родителей, а никак не учителей.

Хедин

Я это уже писал, но могу повториться. Люди вообще-то платят налоги, которые идут, в том числе, на существование школ. Люди вынуждены как-то взаимодействовать с другими людьми, и это взаимодействие иногда очень сильно меняется к лучшему или к худшему в зависимости от того, насколько хорошо эти другие люди выучились в школе. Опять же, почему кто-то вообще должен прикладывать усилия, чтобы получить ту самую пресловутую четвёрку по химии в аттестат? Почему этот кто-то должен как-то поражаться в правах и в возможностях от того, что он не желает её получать? (На всякий случай: этот вопрос не означает, что я считаю, что не должен, но я считаю, что это надо обосновывать, причём обоснование должно отличаться от простого "тут так заведено"). А с другой стороны, вам действительно понравится жить в мире, где про любого, с кем вам придётся взаимодействовать (коллегу по работе или даже начальника, какого-нибудь чиновника, врача, инженера) может внезапно обнаружиться, что он чего-то там учить не хотел и просто получил четвёрку в аттестат?

Почему мы считаем, что школа должна учить именно 18 предметам, а не 17 или 19? Или не 9, или 27? А почему именно в таком объёме? Потому что мы к этому привыкли и не задумываемся, что можно по-другому? Потому что некоторые люди в правительстве решили, что так правильно и именно в этом вопросе мы полностью доверяем людям в правительстве? Почему-то ещё?

Я имел ввиду то, что этот аттестат никому не нужен. Где свесь поражение в правах? Данный документ просто должен быть, а уж какой он - не важно. Чтобы получить тройку в аттеста - усилия нужно приложить минимальные.
По поводу коллеги. А на что повлияет этот факт? Ну то есть станет это известно кому-то, от этого разве что-нибудь изменится? Важен не процесс обучения, а конечные знания. Если, допустим, хирург хорошо умеет проводить операции - кому какое дело что в школе он химию не очень хорошо учил?
Скорее всего, потому что основные предметы. То есть если их уже разделять на что-то (например алгебру на линейную и матричную) то получится узкая специализация. И так со всеми предметами. Школьникам не нужна физика полупроводников, поэтому учат законы ньютона и кулона. А если вдруг захотели потом становиться инженерами-электронщиками - то начальные знания есть. Также и с математикой, и с химией, и с историей. А вот если, как предлагали выше, вычеркивать из программы то что не нужно, то может случиться неприятность. Ну, хочешь ты быть археологом, например. А через полгода бац - и программистом. Ну вот затянуло, притом так что начал искать информацию дополнительно, интересоваться всем этим. Но программа уже выбрана, ничего не поделаешь.

Вы - как инициативная группа людей - ничего не можете, не переживай. Насильно в светлое будущее юдишки не ходят. Тем более детишки.
Фантазировать на бессмысленные и не такие прям увлекательные темы тоже странно - ладно бы фан был.



только один вопрос, именно в такой формулировке: и чо?
это частные проблемы людей вообще.



так можно не прикладывать вообще ничего. получить справку и жить дальше счастливо.
что это за желание опять-таки всех осчастливить совершенно непонятное? причем осчастливить путем наименьшего сопротивления - ах, детка не хочет в химию? ну и не надо детке.


А доверять нельзя никому.

Мадам с косой

Во-первых, я уверен, что могу. Благо некоторый минимальный опыт у меня даже есть.
Во-вторых, тема называется "Я бы в школе изменил". И, как не сложно догадаться, посвящена именно фантазированию на тему. Если кому не интересно, проходите мимо. Никого насильно не заставляют тут участвовать.
В-третьих, ровно по той же логике можно прикрыть весь этот форум вообще. Ну а что - пишет кто-то, что ему книжка не нравится, а ему сразу в ответ: а это вообще твои личные проблемы, из-за твоих жалоб автор всё равно ничего не поменяет, ничего ты сделать не сможешь.
Извини, твои представления о необходимом фане - это твои проблемы.


Во-первых, мне на этой планете ещё жить. Жить в компании счастливых людей интереснее, чем в компании несчастных. Во-вторых, мне так прикольней. Я уже несколько раз попробовал (конечно, не в масштабе "всех", а поменьше) и мне понравилось

Хедин

А почему бы его не отменить вообще? Его дают практически всем, ты сам говоришь, что никому не важно, что там написано. Зачем он тогда вообще нужен? Что плохого будет, если завтра министерство вдруг скажет: всё, больше никаких аттестатов нет и не будет?


А я как раз про знания. У нас в стране, например, уже не редкость врачи, которые верят в гомеопатию. Хотя, как мне представляется, даже школьных знаний вполне достаточно, чтобы, как минимум, серьёзно сомневаться в том, что от неё может быть польза. Тебе с этим комфортно?


Почему именно эти предметы считаются основными? Почему эти предметы должны преподаваться в том объёме, в котором они преподаются сейчас?

Вот в советское время, например, был какое-то время в школе предмет "Этика и психология семейной жизни". А потом его отменили. Когда было более правильно: когда предмет был, или когда его не стало? Или правильно было и тогда, и сейчас, просто тогда этот предмет должен был входить в "базис", а сейчас это никому уже не актуально?
А в совсем старое советское время в школе был предмет "Логика". Почему мы считаем, что сейчас без этого предмета лучше, чем с ним?
У моей сестры в школе был предмет "Мировая художественная культура". А у меня не было. Кто больше пострадал: я от того, что не получил какие-то ценные знания и из-за этого потерял какие-то возможности, или она, от того, что потратила время на какую-то ерунду, без которой я прекрасно обошёлся?
А вот недавно в школах стали вводить "Основы православной культуры". Но многие люди почему-то с этим спорят и говорят, что зря так делают. По каким принципам мы должны определять, кто прав - те, кто за этот предмет, или те, кто против?
Даже в рамках той же математики постоянные пертурбации происходят. Начала высшей математики и основы теории вероятностей то вносят в школьную программу, то убирают оттуда. Как определить: нужна высшая математика в школе или лучше, пусть школьники всё остальное лучше освоят за счёт этих часов, а высшей математике пусть учат в профильных вузах (там всё равно за первую неделю рассказывают столько же, сколько в школе за год)?

ура!
наконец-то мы дошли до "это твои проблемы". Цель достигнута.
Прости, я, конечно, тебя очень уважаю, но не все же не буду верить, что ты - тем более лично - приведешь в глобальном смысле всех к повальной грамотности, но это мое весьма субъективное мнение.


столько человеколюбия я не то, что до завтрака, я и после завтрака не перенесу ))

Alaric,
//Но школа должна давать базис, чтобы... что?

чтобы он был. Грубо говоря, на мой вкус задача школы в том, чтобы обеспечить на выходе людей с набором определённых знаний о мире и навыками обучения/самообучения (в старших классах, емнип, уже таки учат писать рефераты). Зачем - потому что пост-индустриальному обществу это таки скорее выгодно, потому что повышает шансы на то, что выпускник сможет стать специалистом или позже уйдёт в науку. Прагматично, но факт. Процент Ломоносовых всё-таки обычно мал.
ИМХО, никаких иных целей школа или общее образование в целом ставить вне тоталитаризма не в состоянии. Просто потому, что после 18 лет никакого контроля над желаниями и прочим не существует - исключая год армии)

Реально здесь я наткнулся на религиозных фанатов. Пишут что-то вроде "ребёнка надо пороть, чтобы знал наизусть Закон Божий!". На это же есть сразу два возражения: 1) Неужели без порки не получится запомнить, пусть даже и наизусть, этот самый Закон Божий? и 2) А так ли уж нужно его вообще запоминать? И вот на эти возражения некоторые сразу же начинают истерить и вопить: "Еретик! На костёр его!". Именно так эта тема и выглядит на самом деле.

Скажите, типа я преувеличиваю или вообще передёргиваю? Ничего подобного: здесь не раз уже среди ругани в адрес лично меня встречались фразы типа: "Ребёнка надо заставлять, иначе он ничего не усвоит" и было даже про "Иногда даже пороть можно".

Про "пострадавших от школы" - не вру, т.к. у нормального человека обсуждение обычного предмета не вызывает взрыва пукана и рассерженных воплей. Тот факт, что здесь столь многие готовы вцепиться в горло, когда им говоришь, что вполне можно всему учиться без боли и страданий - говорит как раз о том, что слишком много этих самых страданий они получили, и они уверены, что все должны страдать также.

Я не говорю, что точно знаю, как должно быть. Но альтернативы нашей обычной школе - есть, и их очень много, и их надо изучать. А не отмахиваться и не говорить, что "нам надо всего лишь заменить один предмет на другой".

Hmm,
а здесь называлась хоть одна массовая альтернатива обычной школе? Доступная любому социальному классу, включая те, где у родителей нет ни денег, ни образования? По-моему, все прагматичные вопросы типа "как конкретно это обустроить" в этой теме игнорировались.

А, и раз уж речь о религиозных нормах, то я вынужден расстроить. В мире полным полно ВЕРУЮЩИХ людей, которых не заставляли их учить - они и не учили) Что слегка подрывает идею того, что интересующий предмет копают из чистого удовольствия в любом случае) не говоря уже о достижениях.

Здесь я согласен. Но тут возникают два важных вопроса:
1. Почему именно этот набор считается важным? Грубо говоря, в современном постиндустриальном обществе здоровью уделяется тоже очень много времени. И если повысить количество граждан, которые больше уделяют времени своему здоровью, то это будет выгоднее и всему обществу сразу - очень многие заболевания проще предупредить, чем лечить. (О фармкомпаниях беспокоиться не стоит - заболеваний, которые не слишком зависят от образа жизни человека, тоже хватает.) Опять же, не знаю, как на Западе, но основы какой-нибудь юридической или экономической грамотности в России тоже, насколько я представляю, преподаются недостаточно. И отсутствие этой грамотности бьёт и по всему обществу в целом.

2. А какой процент этих самых выпускников/ушедших в науку действительно нужен? Хорошо, наверное можно прийти к консенсусу, что учить писать и читать нужно всех. Но действительно ли нужно всех учить химии или даже высшей математики? Может быть, если эти предметы сделать полностью факультативными, то даже "добровольцев" хватит, чтобы покрыть всю потребность общества в специалистах/учёных? Всё равно кто-то пойдёт изучать дополнительный предмет за компанию с другом, кого-то теми или иными методами убеждения загонят родители...

Кстати, я сегодня наткнулся на прекрасную статью Скотта Александера об образовании: Напутствие выпускникам (Оригинал). Там надо, правда, учитывать, что автор пишет исключительно про американские реалии, которые в некоторых отношениях сильно отличаются от наших. Но, на мой взгляд, изложенная точка зрения стоит внимания, ну и изложено неплохо. Ну и тема школы как места складирования детей у него не раскрыта (хотя не исключено, что у американцев это менее актуально, чем у нас).

А ещё у меня сегодня (и в связи с прочитанной статьёй, и в связи с размышлениями над этой дискуссией) появилась мысль, что, на самом деле, вопрос, были ли оправданы страдания в школе ученика 1980-го года рождения, не так уж сильно связан с вопросом: А оправдано ли идти в школу человеку 2010-го (или 2020-го) года рождения?

Hmm
Пожалуйста, прекратите ставить диагнозы.

Alaric,
про здоровье: таки надо заниматься взрослыми людьми. Привычки, привитые в детстве, очевидно, работают не слишком хорошо.

Про прочее - ничего не могу сказать. Чисто теоретически я допускаю, что текущие программы всё же основаны на чём-то кроме двадцатигранника. Но могу и ошибаться.

Тогда получается, что вы -- человек ненормальный.
Alaric
Ну, вообще-то, кое-что в школе менять надо, и даже, возможно, многое -- но главный адепт этих перемен не предлагает вообще ничего.

Потому что включает в себя базовые знания об окружающем мире.

Ермолов
Вам тоже не стоит переходить на личности.


Проблема в том, что реального человека окружает много чего, что очень плохо освещено в школьной программе, и наоборот, в школьной программе есть очень много чего, что очень сложно привязать к окружающему миру без очень сильных натяжек и крайне редких ситуаций. Собственно, примеры первого я привёл. Второе прекрасно иллюстрируют огромное количество соцопросов, демонстрирующих, что люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

Alaric,
\\люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

это вопрос точно к набору знаний, а не процессу в целом?) В смысле, что позволяет предположить, что другой набор знаний усвоился бы лучше?)

Ермолов, у меня ничего не взрывается, я лишь огрызаюсь.

Кстати, Ермолов, Эгильсдоттир - а это точно два разных человека, или один и тот же с разных аккаунтов один и тот же бред катает? Свои грехи зачем-то мне приписывают. Диагнозы как раз ставят спорящие со мной, вон даже в харьке кое-кто накатал "это лечится". Некрасиво приписывать другим то, чем сами занимаетесь.

Если про меня - то я тут накидал несколько вариантов. Но их никто не смотрит и не читает.

Spectre28

Это неправда. Самое простое можете нагуглить по тегу "В школу можно не ходить". Я уже кидал и эту ссылку.

"Доказательство авторитетом: Очевидно!". Кому очевидно-то? Как раз с детства всех заставляют "не вертеться и сидеть смирно". А потом взрослым людям частенько говорят, что "те ведут слишком малоподвижный образ жизни".

Про верующих - я знаю, что они часто не могут даже 10 заповедей перечислить или рассказать о чём-то другом, что важно именно в их религии. Я привёл в пример верующих не потому, что они хотя бы своё знают, а потому, что они часто агрессивно бросаются на всякого, кто их веру обидит.
Кстати, можно наизусть выучить, например, стих, но не понять его смысл. Например, если в нём много незнакомых слов: "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая!". Так вот, наше образование, особенно школьное, до сих пор большей частью построено на зубрёжке.

Эгильсдоттир

Правильно, а хочешь действительно хорошо знать математику - обращайся к репетитору. Вопрос: "А на кой чёрт тогда школа!?" - успешно игнорируется.

В этом вопросе тут даже Аларик встал на мою сторону, расписав то же самое, но длинно и сложно, будто теорему доказывал. Потому пока что мало кто смог его доказательства прочесть и усвоить .