Про смерть всё, что думаю, я уже сказала, и повторяться не буду. Если рассуждать о жизни, как о даре Бога, тогда любое её пресечение по собственной воле, следуя ли кодексу или нет, уже преступление. Человек приходит в мир, чтобы что-то узнать, а потом продолжить существование в более высшем плане бытия. Если он насильно останавливает своё существование, значит, он так ничего и не познал.
Никогда не возводила тамплиеров и паладинов в один ранг. "Паладин" - вообще не меньшая выдумка человечества, которое любит всё подряд идеализировать. Таких людей в реальности нет, а если и есть, то их очень мало, и они-то, как раз, не умеют жить долго в нашем мире.

Паладины не выдумка человечества.Как сказал Аваллах это вполне могли быть Тамплиеры-великий орден рыцарейсоздавших бынковскую сеть тех времен занимающиеся многоими исследованиями.Даже короли часто просили помощи у орденано те же короли в алчности на богатство Тамплиеров подняло чернь на них при помощи слухов о всякой ереси.В этом королям помогала и церковь сама ерисившая на всю.К чему я это пишу то что человек может быть кем ему угодно в своем мире.Все зависит от того как это воспримут.Возможно если бы у Тампалиеров были бы магические силы они бы существовали и по сей день...Кто знает.
Еще одно про смерть.Жизнь-величайший дар Бога и поэтому самооубийство самый тяжелый грех.Но паладины верили,как верят и мусульмане,что умерев на войне или умерев за Бога ты сразу попадаешь в рай и такая трактовка тоже была возможно.Так что не спешите с выводами,а просто полазийте в умных книгах.))))

<Если рассуждать о жизни, как о даре Бога, тогда любое её пресечение по собственной воле, следуя ли кодексу или нет, уже преступление. Человек приходит в мир, чтобы что-то узнать, а потом продолжить существование в более высшем плане бытия. Если он насильно останавливает своё существование, значит, он так ничего и не познал>
А чего стоит чистое познание без действия? Что стоит возможность узнать, если ты так и не отважишься применить свое знание на практике? Если ты будешь знать о том, что кому-то другому тяжело, что ему в данный момент очень и очень сложно, то чего будет это знание стоить, если ты окажешься помочь? И кто сказал, что абстрактный Бог (будь это Паладайн, Латандер или Яхве) важнее твоего собственного кодекса? Главное - не узнать о существовании несчастий или Зла. Главное - стараться хоть как-то приуменьшить их роль в окружающем мире.
<Никогда не возводила тамплиеров и паладинов в один ранг. "Паладин" - вообще не меньшая выдумка человечества, которое любит всё подряд идеализировать. Таких людей в реальности нет, а если и есть, то их очень мало, и они-то, как раз, не умеют жить долго в нашем мире>
Диверт, я очень благодарен вам за приятную перспективу, которая ожидает меня в будущем. Я запомню, что в нашем мире такие как я жить долго не умеют. Еще своей девушке скажу - она, к сожалению, то же паладинствует помаленьку. Правда, в отличие от меня, в христианской сфере.

Душе, пришедшей в этот мир, даётся одно испытание, в результате которого она должна познать что-то новое, извлечь некий урок. Это испытание - и есть действие.

Ой... И правда... Вас паладином зовут... Хи-хик...
Ну что ж, правда сурова...

И усё равно, я верю в жизнь, а не в смерть. По крайней мере, в свою. И вполне радею за преуменьшение Зла. Просто мы с "паладинами" (обобщённо, без личностей) делаем это несколько разными способами. Кто-то делает это боем, а кто-то словами.

(Аваллах не понял,что значит в христианской сфере?)DiVert словами в жизни не часто много добьешься.(У Касты песня есть умная Горячее Время).А смерть это всего лишь конец длинного пути,который ты начинаешь в утробе матери.Смерть-это переход на другой план бытия,к тому же умереть за то во что ты веришь-это по-моему честь!!!!

Есть такая сказка про белого бычка... А ещё про "купи розового слоника"...
Смерть уже поперёк горла встала.
А вот насчёт силы слов я готова спорить бесконечно!

Я прочитала только одну книгу в которой Струм был ещё жив (это только пока, щас я читаю вторую)!! Мне он очень понравился!! ОН пытался следовать правилас своих предков!! Ну вообщем классный он был

<И усё равно, я верю в жизнь, а не в смерть. По крайней мере, в свою. И вполне радею за преуменьшение Зла. Просто мы с "паладинами" (обобщённо, без личностей) делаем это несколько разными способами. Кто-то делает это боем, а кто-то словами>
Хм, умные паладины то же не прочь использовать слова . Благо вещь это полезная, и, как говорил мне мой сэнсей из Шодогана - "Стократ лучше избежать боя, чем начать его из-за пустяка".
<DiVert словами в жизни не часто много добьешься>
Согласен, но забывать про слова так же нельзя. Для других случаев как раз и есть паладины .

Есть у меня знакомый, который паладинствует в христианской сфере. Очень много было и всяких слов, в том числе. А потом я раскрыла в нём совершеннейше паучью сущность. Увы.

Диверт ты мне объясни почему тебе не нравятся рыцари.Выложи свою точку зрения.
Диверт посмотри у этих людей есть все!Вера,честь,народ,кодекс,страна,Бог и ради этого они готовы отдать свою жизнь!Пожертвовать собой ради блага других!Разве это не благо смерть за то во что ты веришь или смерть ради блага других!!!!Я считаю,что да.

Хорошо. Сочинение на тему рыцарей.
Рыцари мне весьма даже нравятся. То, что я называю их коктейлем мужества и наивности, это что-то вроде любовного "ай-ай-ай, как нехорошо". Я всего лишь объективно оцениваю их достоинства и недостатки, опираясь на ту жизнь, которую знаю я.
Пожертвовать собой ради блага других – это, конечно, благородно. И я с этим не спорю. Это вообще бесспорно, если человеку знакомо, что такое совесть и ответственность.
Любая стойкость веры всегда похвальна. Перевёртышей, даже говоря не о вере, а просто о жизни, я не люблю.
Против чести я тоже ничего не имею. А о какой именно стране ты сейчас говоришь, мне хотелось бы уточнить.
Повторяясь, замечу, что для меня любая идеология (вера, кодекс и проч.), в которой есть какое-либо объяснение смерти, тем более, ПРАВИЛЬНОЙ смерти, вовсе не приятна. Смерть не должна ни возводиться в ранг подвига, ни чего-то святого. Если ты погиб, защищая кого-то, да – ты герой. Если ты убил себя, сделав что-то не то, ты не сумел смириться со своей ошибкой, следовательно, ты слаб.
Совершенно правильно заметил Аваллах, что наши, земные рыцари, есть феодалы. Историю рыцарства я начала изучать, когда начала очередную книгу. И многие мои представления были мгновенно разрушены. Теперь я с осторожностью отношусь к рыцарству, потому оно идеализировано из того, что было у нас.
Паладины. Почему кто-то решил, что я против паладинов, ума не приложу. Любят люди бросаться в крайности: одно негативное слово, и сразу: "почему тебе не нравится…" Нравится. Я люблю любую идею, особенно если это идея нести Свет.
Вопрос в том, силой его нести или словами. Да, паладины, в моём представлении, тем и отличаются, что не брезгуют словами. Но кое-что в них излишне пафосно.
Главное не то, что ты всем втюхиваешь про Свет, а то, есть ли он в тебе, и насколько ты сам в него веришь. Если ты кому-то будешь проповедовать свою идею (неважно, религиозную, или любую другую) и не будешь сам в неё верить, тогда за тобой никто не пойдёт. Если ты поверишь в неё сам и будешь хранить её в себе, к тебе потянутся люди, которые твою идею примут… Идеализированные герои многих книг, те же паладины или рыцари, слишком заметно не похожи на простых людей. Человек соткан из сомнений, куда от них деться? Очень мудро сказал Пауло Коэльо в "Книге Воина Света", я, к сожалению, не помню точной цитаты, но смысл таков: Воин Света сомневается в своём пути, оглядывается назад, анализирует поступки. И основной его подвиг не в том, что он отрекается от сомнений, а в том, что он рассматривает их и не отрицает, а идёт дальше, сознавая их каждую секунду своей жизни. Это должно отрезвлять человека.
А в реале только одного паладина я "разрезала, и посмотрела, что внутри". В плане книг же "разрезать" героя невозможно – он создан автором. Всё в нём – от автора. В нём – сам автор. Рыцари моих книг в чём-то похожи на меня. Создать чужеродный образ я не могу. Может быть, мои рыцари показались бы тебе, Император Белый Феникс, не совсем даже рыцарями. Или совсем даже не рыцарями. А кто-то вообще обвинил бы меня во всех смертных грехах. Но есть люди, которые с этим соглашаются. Почему нет?
Много есть в рыцарстве вещей, которые для меня спорны. Как правило, некий абстрактный рыцарь видит только один, причём, самый прозрачный, но не самый лучший выход из ситуации. С тем же киданием на врага и битвой не на жизнь, а на смерть. Я не говорю, что надо подкрадываться исподтишка сзади, просто такая прямолинейность – это та же простота.

Напомню, что это моё личное мнение, как говорится ИМХО (теперь знаю перевод сей аббревиатуры, довольна до невозможности), и я совершенно никого не пытаюсь в нём убедить. Ты сам попросил всё высказать.

И ещё… У меня великая просьба: наверное, не зря в моём имени две буквы заглавных… Это не очень сложно соблюдать. Я, кажется, ничьи имена не сокращаю и не меняю…

<И ещё… У меня великая просьба: наверное, не зря в моём имени две буквы заглавных… Это не очень сложно соблюдать. Я, кажется, ничьи имена не сокращаю и не меняю…>
Да, вы правы. Прощу прощения, ДиВерт .
<Есть у меня знакомый, который паладинствует в христианской сфере. Очень много было и всяких слов, в том числе. А потом я раскрыла в нём совершеннейше паучью сущность. Увы>
Слава Кореллону, Латандеру и Дагдхе, что мое лунное горюшко не из таких. Она хотя и периодически пытается отучить меня от всяких вредных ролевых эльфийских привычек (к числу которых относится и модерирование на сатанинском форуме Утеха ), но делает это ненавязчиво и редко. И своему кодексу следует всегда и во всем.
<Главное не то, что ты всем втюхиваешь про Свет, а то, есть ли он в тебе, и насколько ты сам в него веришь. Если ты кому-то будешь проповедовать свою идею (неважно, религиозную, или любую другую) и не будешь сам в неё верить, тогда за тобой никто не пойдёт. Если ты поверишь в неё сам и будешь хранить её в себе, к тебе потянутся люди, которые твою идею примут… Идеализированные герои многих книг, те же паладины или рыцари, слишком заметно не похожи на простых людей. Человек соткан из сомнений, куда от них деться? Очень мудро сказал Пауло Коэльо в "Книге Воина Света", я, к сожалению, не помню точной цитаты, но смысл таков: Воин Света сомневается в своём пути, оглядывается назад, анализирует поступки. И основной его подвиг не в том, что он отрекается от сомнений, а в том, что он рассматривает их и не отрицает, а идёт дальше, сознавая их каждую секунду своей жизни. Это должно отрезвлять человека>
Полностью согласен. Причем действительно полностью. Суть паладина - в следовании кодексу. А кодекс определяет он и только он. И главное - вера в свой кодекс, так как только так ты будешь настоящим паладином.

А мне Стурм не нравится....слишком уж он часто возникает со своими рыцарскими замашками....конечно это хорошо, но все время так нельзя...

Твоя точка зрения к рыцарям ДиВерт мне понятна.Ты относишься к ним также,как и простые люди или чернь(ты не чернь)!Недоверие и все в этом роде!Спасибо,что ради меня написала так много премного благодарен!(скажи свою ICQ)

<Твоя точка зрения к рыцарям ДиВерт мне понятна.Ты относишься к ним также,как и простые люди или чернь(ты не чернь)!Недоверие и все в этом роде!Спасибо,что ради меня написала так много премного благодарен!(скажи свою ICQ)>
Если ты не заметил, то я согласен с точкой зрения ДиВерт...Я то же отношусь к рыцарям, как чернь? Это интересно...Вот только дело в том, что ИМХО - ДиВерт как раз очень точно выразила всю суть рыцарства. Да и не только рыцарства - паладинства. Потому что суть - проста. Главное - ТВОЯ вера во внутренний свет, ТВОЯ вера в честь. А не попытки заграбастать побольше власти или земли, что прослеживалось у большинства земных рыцарей.
P.S. А аську вообще-то обычно просят в личке.

(Аваллах ну я же в тему написал ну и пофиг про аську!!!!!!!!)Нет ТВОЯ честь,ТВОЯ вера-это да,но ведь многие великие герои(может их и обеляют) были теми,кто

ой-ой-ой... бедный русский язык... как его тут не любят...
(сорри, крик души)

Та самая ТВОЯ вера и играет главную роль. Как можно обелить и сделать рыцарем/паладином/ещё каким-нибудь замечательным существом того, в ком веры не было ни на грош? И почему те, кто "грабастали" власть и земли были героями? Великими героями? Я не считаю таких великими!
И ТВОЯ вера и честь - это как раз определяющее твоего "величия" (величия не в бытовом смысле власти и известности, а духовного величия).
Разве не так - по-рыцарски?

Духовное величие-это тяжелое понятие.Духовным величием обладет очень мало людей!!!!Многие рыцари не обладали им вообще!Оно было вырвано в корне,когда Мера и Кодекс окостенели!!!Честь и Вера-это чем владели все рыцари и все они какими бы злыми не были они умирали за свой орден и людей!А Стурм обладал духовным величием!!!Он выдержал все испытания!!!!Он не был рыцарем и всеравно придерживался Кодексу и Мере.Он держал свою Честь чистой и всегда помогал слабым!Многие рыцари были готовы убить магов,но Стурм годами сдерживал себя при общении с Рейстлином.Так что духовное величие-это не Честь и придерживание Кодексу!Это твой выбор от зла к добру!От низости до величия,до дховного наполнения!

Убиться веником...
Я не спорю, что Стурм обладал духовным величием... Я это наоборот утверждаю!
Вот у человека (имею в виду Императора Белого Феникса, если он не обижается на то, что я именую его человеком) талант убеждать в том, в чём ты и так убеждён, да ещё и поворачивая всё так, будто ты ошибался!
Я всё-таки в упор не понимаю, зачем же ты в предыдущем своём посте говорил о том, что рыцари в своём большинстве что-то "грабастали", а их потом обеляли, и при этом было определённо показано, что ты придерживаешься своей точки зрения.
А теперь выходит, что ты думаешь иначе.
Кодекс, Мера, Честь, всё это замечательно. Сдержанность и духовное величие - несколько разные вещи, ну да ладно, пропустим это. Духовное величие не в том, чтобы придерживаться Кодекса? А несколькими постами выше ты говорил совсем иначе.
Извини уж, что придираюсь. Вредное я.
Тем не менее, человек, не имеющий Чести, рыцарем быть не может. На мой взгляд, бывают и не-рыцари, у которых существуют свои Мера и Кодекс, которые просто нигде не записаны, и никто у них клятв не требовал.

А по-моему, мы как-то здорово стали распространятся на несколько более обширную тему, чем то, что мы думаем о Стурме.
А то скоро начнём писать, что мы думаем друг о друге.

И ещё, не понимаю, почему я вдруг отношусь к рыцарям, как чернь? Будто я совсем уж их не уважаю... Я же не говорю, что они чванливые придурки. У каждого свои минусы и свои плюсы.

Обижаюсь ДиВерт,обижаюсь,когда меня называют человеком!!!! Рыцари в нашем мире-это феодалы(как это уже вроде говорил Аваллах).Рыцари легенд-это рыцари Чести,как король Артур и его рыцари.Я имею ввиду,что человек может быть рыцарем при помощи обмана и лжи и всего в этом роде!По-этому их и обеляли,так как злые деяния ушли в могилу с теми,кто их помнил,а великие поступки остаются навсегда!Пусть они даже и придуманы!

<Рыцари в нашем мире-это феодалы(как это уже вроде говорил Аваллах).Рыцари легенд-это рыцари Чести,как король Артур и его рыцари.Я имею ввиду,что человек может быть рыцарем при помощи обмана и лжи и всего в этом роде!По-этому их и обеляли,так как злые деяния ушли в могилу с теми,кто их помнил,а великие поступки остаются навсегда!Пусть они даже и придуманы!>
А я скажу, что ты абсолютно не прав. Ты не можешь быть рыцарем на полставки - например, с 9 до 5. Если человек использует обман и ложь, то он - не рыцарь. И уж тем более, не паладин. И те, кого, как ты выразился, "обеляют" - обычные подменыши. А уж никак не Рыцари Чести. И потому, хотя героическая смерть важна, жизнь, которой ты сможешь, умирая, гордиться - важнее. Так как несмотря на предсмертные подвиги, рыцарь, который на протяжении всей своей жизни эксплуатировал и мордовал крестьян никак не сможет считаться Рыцарем. И стократ важнее не то, насколько тебя "обелили", а то, как ты сам следовал своему кодексу. Потому что личную честь, которую определяешь именно ты, тебе уже не очистить.

Уважаю твои принципы. Но давай будем реалистами - ты путаешь теплое с мягким. Рыцарь - это не только самоиндентификация (я рыцарь - я не делаю зла, я согрешил - я не рыцарь), но и полезный социальный статус (ну подумаешь с кухаркой позажимался....ну селян пощемил...никто ведь не узнает, плащ авось не почернеет). Были конечно такие же идеалисты как ты, но большинство...

Келеброн я тоже самое и говорил Аваллаху!

А давайте подерёмся, люди!!!
Рыцарем надо быть в душе. Конечно, про "кухарку пощипал" - это уже а-ля господа Головлёвы, но тем не менее - рыцарь сидит у кого-нибудь из нас внутри, а никак не на фамильном гербе.
Хотя, считается, что рыцарем надо быть по происхождению. Или уж по по крайней мере долго и упорно заслуживать право быть рыцарем.
А насчёт "я рыцарь - я не делал зла" - это несправедливо. То есть вы считаете, что рыцарь, верный воин своего дела, может быть только служащий Свету?
P.S.Не человек? А что же за тварюшка такая? *без обид*

А когда-то разговор шёл о Стурме...

Люди, а чего за разглагольства такие? где тут у вас о Стурме?

Но раз уж вы тут такую тему перемывания костей рыцарям затеяли, то и я к вам присоединюсь.

ну, во-первых: (все таки о Стурме) он был не просто рыцарем, а Рыцарем.

во-вторых:



что за чушь? (без обид, эмоции). прочитайте книгу "Братья по оружию", там есть один преинтереснейший персонаж: барон Айвор Лэнгтри. по сути конечно можно сказать, что он был рыцарем по происхождению, НО с другой стороны последним рыцарем в его роду был его пра-пра-пра-...-пра дед, который после катаклизма оставил Рыцарство, так что получается что барон уже и не рыцарь вовсе. при всем при этом и в книге написано, что он не являлся рыцарем (к сожалению книга в печатном варианте, так что цитату не приведу, но если надо, то могу поискать), но придерживался, ну скажем так, рыцарских убеждений и поклонялся Кири-Джолиту. так вот не смотря на то, что он не был рыцарем, вел он себя именно так. и когда его и его армию наняли для захвата мятежников Безнадежности, он, узнав о том что был обманут, встает на сторону жителей Безнадежности. скажете предательство? отнюдь, на мой взгляд - он является одним из великолепных пределов "войнов справедливости". я считаю что такие люди и есть рыцари, а не те кого произвели в рыцари при помощи королевского меча.

to Ирвин и Скальд
Ребята, если вы не заметили, то тема называется:
"Что вы думаете о Стурме
Ваши размышления о Соламнийских Рыцарях"
И говорить о Стурме, как персонаже, не затрагивая роли и статуса Соламнийцев вряд ли возможно.
Но вернемся к теме. Предлагаю суммировать все, уже выше сказанное. Итак, есть две группы воинов - рыцари и паладины.
Рыцари - это в первую очередь представители класса феодалов, со всеми сопутствующими силами и слабостями. Это воины не веры и не кодекса. В первую очередь, рыцарь - это воин державы, так как без державы он фактически ничто - нет ни земли, ни подданых. А обладая всем этим, он, безусловно, подвергается развращению властью - сложно оставаться истинным рыцарем, если у тебя есть возможности лорда. Да и делать это рыцарю в принципе незачем - у него нет кодекса, который запрещал бы зажимать горничных по углам, или резать восставших крестьян. Это в первую очередь воин меча.
Вторая группа - паладины. В первую очередь, это воины веры. Воины кодекса. Паладины очень редко становятся феодалами- это им просто не нужно. Пример паладинов в истории Земли - Таплиеры, хотя и он хромает на обе ноги (со временем орден стал как раз рыцарским). И потому, паладин является идеалистом. Он должен придерживаться четкого свода правил - нарушение которых, в отличае от рыцарей, карается полной и одномоментной утратой статуса. Ты или паладин, или нет. Третьего не дано. Либо ты веришь в свой кодекс и следуешь ему, или нет. И никаких служений с 8 часов утра, до 5 вечера.

Так чушь и есть. Я опровергала вышесказанное, утрируя. А тема так и называется: размышления о соламнйиских рыцарях. Так что можно ра-азмышлять. Верно?

Аваллах



опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем



ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?



из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах



по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.

паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови.

DiVert



верно, убедила

<опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем>
Я бы на твоем месте поостерегся бы назвать истинным рыцарем наемника, обожающего драки, трактирных девок, азартные игры и эль.
<ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?>
А вот в этом как раз состоит и большая проблема сеттинга Драгонланс - в нем плохо прописаны классы персонажей. А в художке это вообще сделано невообразимо косо. Но замечу одно - стандартные бойцы (файтера) там прописаны. Паладины - нет. Вместо стандартного класса паладина AD&D на Кринне есть Соламнийские Рыцари. Доказательства? Да на здоровье. Во-первых, хочу отметить, что любого назвать можно назвать как угодно. И потому паладин вполне может принадлежать к Ордену Рыцарей Хрустального Рассвета. Он что, от этого станет представителем кита knight класса fighter? Сомневаюсь. А теперь посмотрим на так называемых "Соламнийских рыцарей". Прежде всего, отметим, что три Ордена, были основаны не земными властями, а Паладайном, Хаббакуком и Кири-Джолитом. Далее, цитата из статьи достаточного известного человека Сэра Валистана, основанной на Tales of the Lance:
"Рыцари Меча поклоняются Истинным Богам, а также изучают святые писания и прочие клерические дисциплины. Через эти дисциплины Боги даруют им способности к волшебному лечению, а также к ограниченному предсказанию и предвидению. До Катаклизма, эти способности делали членов ордена желанными гостями в разоренных войною городах. Ныне подобные способности часто считаются колдовством и наказываются смертью"
Ничего не напоминает?
Еще цитата из той же статьи:
"Рыцари Меча получают свои клерические заклинания, проводя определенный святой день в посту и молитве. Когда рыцарь присоединяется к ордену, он выбирает для себя святой день, предназначенный     для богослужений и медитации. В своих молитвах рыцарь просит у своего бога, чтобы тот даровал ему волшебные способности на следующую неделю. Как и в случае нормальных клериков, заклинания остаются с рыцарем до тех пор, пока он их не применит. После того как заклятия были использованы, рыцарь может их восстановить только в специально предназначенный для этого святой день"
Плюс ко всему прибавьте спецовухи, которые идут с пятого уровня у тех же Рыцарей Розы, вроде невосприимчивости к любому страху. Даже магическому.
<из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах>
Еще раз повторюсь - если я тебя назову Барабанщиком, ты от этого перестанешь быть Скальдом?
<по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.>
Прощу прощения, но я смеялся. Долго. Примеры из реальной истории, в студию!
В 1208 году, рыцари Симона де Монфора захватывают город Безье, в котором живут катары (альбигойцы). Командующий приказывает: Убивайте всех - Бог узнает своих. В результате этого вырезают 15000, в большинстве своем женщин и детей.
В 1170 году Томас Бекет, английский архиепископ, осмеливается противоречить королю. Король обрушивается перед своими рыцарями на бессовестного попа. Те правильно интерпетирую свой рыцарский долг и честь, зарезав безоружного архиепископа на ступенях алтаря.
1327 году, верные и благородные рыцари Мальтраверс и Гурвей убивают своего короля, вколотив ему в анальное отверстие раскаленный железный прут, получив соответствующий приказ от королевы.
1369 год - принц Эдуард захватывает город Лимож и отпускает на волю всех плененных рыцарей. При этом вырезает 6000 жителей Лиможа, которые, к сожалению, к рыцарям не принадлежали.
Ну что, рыцарь это всегда рыцарь? Непоколебимая честь, достоинство, верность слабым и беззащитным?
Вот факты. Пускай каждый интерпетирует их так, как хочет. Вот только вспомните после этого о нескольких десятках соламнийцев, которые стояли на перевале, который вел к Палантасу. О Башне Высокого Жреца. Несмотря на то, что Палантас их бросил. Вот чем паладины отличаются от рыцарей. Просто и ясно...
А напоследок - маленький пример из истории Земли. Взятие Акры. Когда единственными, кто остались в городе, были тамплиеры, зашищавшие единственный замок, оставшийся невзятым в городе, где прятались женщины и дети. Которые, после переговоров с аль-Ашрафом могли спокойно уйти к галерам, но остались, когда мамлюки начали грабить этих женщин и детей. И защищались в вновь отбитом замке еще несколько недель, прежде, чем обрушили его на ворвавшихся врагов. Вот паладины. А вот рыцари.
<паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови>
Пример приведи...И не надо путать паладинов и черных стражей - у них только доспехи похожие. И фанатиками настоящие паладины никогда не были - это наоборот наиболее здравомыслящий из всех классов, так как цена ошибки чересчур велика.

Рыцари... Всё время думается о земных, наших "рыцарях". Я не могу отрешиться от своего представления о них. Рыцари в то время были лишь реальной, они были, к тому же, зависимы, потому что за клятву сеньору, получали землю, крестьян, права. Какое там понятие о чести! В сражениях между собой они не брали в расчёт ни противников, если те были не рыцарями, ни своих же слуг. Многие рыцари жили ради боя, но несколько иного боя. Они не слушали приказов – ведь это урон чести! – не держали строй – потому что не желали. При-казать им никто не мог. Честь… Многочисленные ордена рыцарей по-своему понимали честь. Были и такие ордена, где разрешалось напасть на противника внезапно, со спины, на безоружного… О военной дисциплине речи не шло вообще. Каждый рыцарь считал себя индивидуальным бойцом, выше и сильнее всех, и все они страдали обострённым чувством соб-ственного достоинства. В бою ни один из них не принимал за союзников рыцарей, которые сражались против тех же врагов. Битвы превращались в гигантские турниры. Правда, крепкий порядок кое-где существовал. В основном, у рыцарей-наёмников, которые грабили всё подряд и кому попало предлагали свои услуги. Даже в орденах не было таких строгих правил, как у них, но, естественно, большей любовью у наро-да они от этого не пользовались. такие рыцари редко убивали друг друга. Они брали пленников, считая, что толку от этого будет больше. Пленники платили значительные выкупы за собственную свободу...
Вот вам и земные рыцари в моей интерпретации, после ознакомления с кое-какими фактами истории. (отрывок в приведённом в порядок виде вырван из книги, так что от экспрессии никуда не убежать).
Что касается соламнийцев, я думаю, что это, несомненно, кое-что иное. Я бы вообще таких "книжных" рыцарей назвала каким-нибудь иным словом, будь моя воля... Потому что они выше того, что стало "рыцарем" для меня. И Стурм - совсем иное, не принадлежащее к вышеописанным прискорбным не совсем фактам, вроде представленных Аваллахом, но общей характеристике земного рыцарства.
Но кое-что ни в рыцаре, ни в человеке непереносимо - то, что неестественно.
Насчёт паладинов - ну странное это слово! Странное! Суть, правда, от него не меняется. Воин Света - есть Воин Света. Другое дело, раздувается из этого спектакль, или нет. Мне кажется, я согласна с Аваллахом - соламнийцы они, на мой взгляд, почти что паладины и есть. Слово у них другое - соламниец. И в этом слове есть что-то солнечное, не находите?

И, кстати, обсуждение реального рыцарства, земного рыцарства, феодализма, которым мы все, включая меня, усиленно занимаемся, это куда-то в тему "история" влезает лучше, чем в тему "Что вы думаете о Стурме".
(моя тщетная попытка призвать к порядку)

И ещё, о рыцарях... Любой рыцарь, ну, не будем спорить, всё-таки любой, считает себя выше других людей, назовём их условно простолюдинами. Вот Император Белый Феникс любит слово "чернь". Так вот большинству рыцарей не хочется признавать наличие не менее благородных и светлых людей среди "простолюдинов".
А они есть, потому что я искренне считаю себя человеком светлым и несущим свет (во как из меня прёт моя стеснительность), но никогда в жизни я не отнесла бы себя к рыцарям! К кому угодно, только не к ним!

Аваллах: случай в 1208 году слишком тесно связан с тогдашним католическим учением. (да и не шибко оно изменилось). Понимаешь ли, рыцарство и крестовые походы - это, конечно, очень близкие вещи, но всё-таки крестовый поход - это неотъемлемая часть католического рыцарства, но не определение и суть его. Давайте не будем притягивать христианство к саге. Ну... предположим, это немного разные вещи.
Я всегда беру Свет как абстрактную величину, вера это в Христа, в другого Бога или фэнтезийный вариант Света как Силы.

простите за наглость но по моему мнению, вы свалили в одну кучу и соламанийских рацарей и рыцарей крестовых походов и рыцарей наших дней.
саламанийский рацарь (пытаюсь вернутся к и стокам) существовал до катаклизма. но "рыцарство" посткатаклизма- по моему мнению, есть ни что иное как форма власти, а орден - небольшой союз для укрепления власти властвующих(пр-те за каламбур). что является аналогом рыцарства крестовых походов, и это не соответствует моему представлению о доблестных воинах древних и бородатых лет. мораль же составлялась такими как стурм, не ведующих ни боя ради наживы, ни громких слов ради почтения.
а сам он кажется явился немного позже чем надо было или немного раньше. был бы он при Жреце, я думаю катаклизма бы небыло. вот. я русский не знать, за это критиковать не надо)

Видит Бог, не я первым начал обращаться к истории Земли. Хотя ДиВерт права, лучше вернуться к обсуждению Саги - все же Кринн и наш мир весьма далеки друг от друга. И предлагаю прийти к консенсусу, благо, как я понял, все участвующие в споре уважают и Стурма, и его Орден. Как бы то ни было - свое место в истории Кринна, они заслужили, независимо от того, относить их к рыцарям или паладинам.

согласен. и на чем в итоге сойдемся?

Соламнийцы, независимо от того, паладины они или рыцари, старались служить идеалам Света и Добра. При этом, исключения были, но их было меньше, и соответственно за всю историю существования Орденов добра было сделано гораздо больше, чем зла. Возражения ?

хе хе. я включусь в эту тему. возражения есть наверное. то самое зло которое причинялось теми единицами, отдавалось на всех намного сильнее чем дела творимые во благо, не так ли?

перечитывал тему и зацепился за фразочку:



Настоящий подвиг, нечего сказать - не убить сотоварища по команде. Тогда давайте запишем в подвиги Рейстлину, что он, несмотря на постоянные оскорбления со стороны Стурма (по большей части незаслуженные) не подсыпал тому что-нибудь в чай. Думаю, такой спец по траволечению (см. ДЗН) смог бы отравить Стурма так, чтобы никто ничего не заподозрил.

Да в общем,смог бы,кончено.. Но на протяжении повествования я за Рейстлином таких мыслей не замечал. Да и простой вопрос - зачем ему это?И, потом, сам Стурм по моему заслугой это не считал - просто убивать брата друга не слишком корректно, при желании сохранять хорошие отношения. Да и не делал Рейстлин ничего Стурму, за что можно было бы не раздумывая убить..

ты прав они бы не пременно посорились если бы нашли как то утром Рейста со вспореным животом..
ну а если серьезно то мне кажется что если Стурм и отпускал нелестные высказывания в сторону Рейста, то задается вопрос а кто этого не делал? по пальцам пересчитать.. тем более они были как никак командой, да и дружили..мне кажется у них даже и вмыслях не было кого то прикончить..

проблема не в том, кто это делал или не делал, а в том, что во-первых, Стурм позиционирует себя как благородного рыцаря и т.п. Тот же Речной Ветер поступает по отношению к Рейстлину точно так же, но ведь он и не претендует на лавры "самого светлого", поэтому и его нападки не так заметны.
Во-вторых, какая разница, как поступают другие по отношению к Рейстлину? Главное - как поступает сам Стурм

разница? очень даже есть, Стурм хоть и хочет считать себя светлым и благородным,но он тоже человек и значит чувства ненависти и неприязни ему не чужды, а то что он такого же мнения как и большинство лишний раз это показывает...

кроме нелестных высказывании он ничего больше по отношению к Рейстлину и не делал, так что его поступки вполне подобают рыцарю...

Нет, главное - а при чем здесь Рейстлин?
В этом вопросе я полностью согласна с Кайраном. Конечно, не последовать принципу "перебей своих, чтоб чужие боялись" (когда этого особенно хочется) - подвиг. Легендарный. Таких у Стурма было как минимум два:
1. НЕ убийство Рейстлина.
2. Обучение Китиары Ут-Матар (на тот момент "вечной любви" Таниса) особенностям деторождения.
Оба подвига меня восхищают. Хотя к Стурму я отношусь, мягко говоря, равнодушно.

Я бы не стал обвинять Стурма в том,что он "цеплялся" к Рейстлину.
Причины не доверять магу были.
Но то,что он не убил Рейстлина-подвигом точно не назвал бы...
В этом вопросе согласен с Кайраном.

А что вы видите недостойного в его поступках? Маг совсем не внушает доверия,и рыцарь пытается предостеречь друзей,так как желает им добра(с этим,думаю,никто спорить не будет?).

Он хочет(и всеми силами пытается) быть "светлым и благородным".
Да,ему не чужды чувства.Но из этого ведь не следует,что он герой так как не убил Рейстлина,верно?

Надеюсь,никто не посчитает,что это "нападки" на Стурма.

Мне очень нравится традиция - во всех темах, посвященных любому персонажу Саги, но НЕ Рейстлину, все обсуждают Рейстлина. А мерилом "положительности" - "отрицательности" героя является...правильно, отношение к Рейстлину.
Так вот о Стурме))) Я никогда (почти) не испытывала к Стурму неприязни, потому как редко считала его героем, достойным столь пристального внимания. Его отпрыск - Стил - и тот был куда интереснее...

Ну вот и меня занесло), извините если может быть повторяюсь, но мнение мое личное после прочтения книг такое:
Стурм неплохой малый и стремится показаться и быть идеалом это его и отличает от Рейстлина. Они 2 разных человека и разбираться надо с каждым по своему(извините меня занесло). Что касается Стурма, то я считаю, что его такое стремление пошло быть и жить по кодексу чести благодаря Китиаре. После того, что она с ним сделала, если быть точным то соблазнила. Если память не изменяет, то это хорошо рассказывается в книге «Второе Поколение». Вот вам и результат этого эффекта — чересчур я бы сказал большое поклонение правилам и порядкам Соламнийцев. Обычно в психологии это очевидно, когда делаешь что-то запрещенное, то потом сильно жмет совесть и ты делаешь фсе что-бы исправится и стараться исправиться, при этом вечно помня о сделанном поступке.

<проблема не в том, кто это делал или не делал, а в том, что во-первых, Стурм позиционирует себя как благородного рыцаря и т.п. Тот же Речной Ветер поступает по отношению к Рейстлину точно так же, но ведь он и не претендует на лавры "самого светлого", поэтому и его нападки не так заметны>
Мне почему-то кажется, что если бы на глазах у Речного Ветра сжигали колдуна, он был аккуратно повернулся бы в другую сторону.
В отличие от Стурма, который отправился искомого колдуна спасать.
Хм, ну что ж, благородный рыцарь.
Что с него возьмешь.

В том то и дело, что Стурм поступил как рыцарь. Отсюда такой вопрос как вы думаете, если бы Стурм не жил как указывает Мера, то каким бы персонажем мы его увидели бы в книгах и его действия? (извините если повторяюсь)

Не Мера, но Кодекс.
Мере следуют феодалы.
Кодексу - паладины.
Стурм был именно паладином.
А Дерек - рыцарем.

Тогда малек изменю вопрос, если бы Стурм не следовал своим правилам и не пытался по ним жить, то каким бы персонажем мы его увидели бы в книгах и его действия?

Файтером
А если точнее, то вполне обычным бойцом.
А поступки его...зависят от мировозрения. Во всяком случае, вероятность того, что он остался в Башне Высокого Жреца...несколько уменьшается. Хотя есть очень хороший рассказ в антологии Love and War, где защита Башни описана в позиции обычного солдата, который остался там несмотря ни на что.
Может быть, Стурм был бы таким, как Карамон. А может быть нет.
Сложно очень сказать.