<но ведь ту же марицию злой не назвать. у неё есть понятие чести, верность(не предала свою мать даже когда знала ,что её мама редиска).
Завоевательная война Ариакана велась против соломанийцев и если бы хаос не помешал вторжению, то возможно началась бы новая эра неракских рыцарей и не факт ,что плохая!>
Вообще-то в Драконах Летнего Полдня хорошо описана новая эра, которая наступила после того, как Рыцари захватили большую часть Ансалона. И я уже чуть выше привел примеры новой политики. Не говоря уже о том, что в книге прямым текстом пишется, что перед жителями Ансалона поднялся достаточно простой выбор - новый порядок или свобода.

даже Карамону новый режим показался не таким уж плохим.
в то время МноГих неракских рыцарей можно было звать тёмнами паладинами, и то, тёмные только из-за цвета доспехов.

<даже Карамону новый режим показался не таким уж плохим.
в то время МноГих неракских рыцарей можно было звать тёмнами паладинами, и то, тёмные только из-за цвета доспехов>
Вы серьезно думаете, что Рыцарей Такхизис называли темными только из-за цвета доспехов?
Ну что ж...тогда, думаю, вас заинтересует цитата из книги Knightly Orders of Ansalon, взятая из главы, повествующей именной им.
"Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению и производится не ради собственного блага и не в результате утраты контроля над собой".
Видение оправдывает ложь, воровство и убийство.
Вы будете еще говорить о "темных паладинах", учитывая то, что главным принципом паладина является то, что цель не оправдывает средства?
А новый порядок был порядком "холодных, безжалостных и порой жестоких законов" (Драконы Летнего Полдня).
Законно-злой режим со всеми вытекающими последствиями. Карамона, он, просто не успел коснуться.

Здесь я соглашусь с Аваллахом. Режим рыцарей Такхизис очень напоминает учение Гоббса. Левиафан, пропитанный темной магией.
У меня вопрос : что значит законно-злой режим?
Легистсткое государство, строящееся на четком соблюдении прописанных правил? Но правила при этом очень суровы, а режим создан для достижения злых целей?

Кстати говоря, законно-добрый режим тоже не будет лучшим. Ведь, как я понимаю, законно-доброе мировоззрения оправдывает насилие над меньшинством во имя большинства.

<Легистсткое государство, строящееся на четком соблюдении прописанных правил? Но правила при этом очень суровы, а режим создан для достижения злых целей?>
В сути своей да.
Ниже приведено определение законно-злого мировозрения in situ - можете представить, каким будет основывающийся на нем режим.
Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и законов, но не о свободе и нуждах других. Он "играет по правилам", но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей (особенно если последние их нарушают - тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу - например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к "высшей касте" злодеев.
Некоторые законно-злые персонажи фанатично преданны идее зла, так же как, паладины, например, преданны идее добра. Такие персонажи получают удовольствие, причиняя боль другим и распространяя зло вокруг себя. Иногда распространение зла является платой злому божеству или другому Хозяину.
Законно-злые персонажи опасны тем, что методично плетут свою паутину зла и часто с ее помощью держат в страхе и повиновении множество живых существ.
<Кстати говоря, законно-добрый режим тоже не будет лучшим. Ведь, как я понимаю, законно-доброе мировоззрения оправдывает насилие над меньшинством во имя большинства>
Не может законно-доброе мировозрение оправдывать насилие меньшинства над большинства. Именно потому у меня такие сильные сомнения вызывает случай с Сильванести - кастовая система там тихо и мирно переросла в законно-нейтральный режим...так как другого объяснения происходящему я дать не могу.
Цель не оправдывает средства...хотя вот это достаточно противоречивый момент и сильно зависит от трактовки системы мировозрений.
Законно-добрый персонаж действует так, как обычно действует добрый персонаж. В нем сочетается твердое стремление к борьбе со злом, железная дисциплина, алмазная твердость и непоколебимость. Он всегда честен, всегда держит слово, всегда помогает нуждающимся и всегда выступает против любой несправедливости. Законно-добрый персонаж ненавидит безнаказанные злодеяния.
Сильная сторона законно-доброго персонажа - сочетание чести и милосердия

Я читал это описание в Долине Ледяных Ветров. Там говорилосб, что допускается пренебрежение интересами меньшинства во имя общих целей.

Для начала рассмотрим порядок в законно-злом храме:
There are no individual rights in lawful evil churches. The church or the state, if those are separate entities, is supreme, and all a worshiper's efforts must be dedicated to that. The church teaches how much easier it is to achieve success without the encumbrance of mercy or compassion. Individual success is tolerable only if the individual makes proportionately greater "contributions" to the church's growth.
Т.е. уже видно, что происходит стирание индивидуальных различий во имя всеобщей цели. Сразу же отвергается взаимопомощь и сострадание. При таком режиме все подчиняются одному единственному узурпатору/тирану/диктатору и его марионеткам, которые в свою очередь хотят занять главенствующую позицию.

Пожалуйста, приведи цитату. Очень хочется посмотреть и обсудить
Отмечу, что в вопросах правления очень тяжело придерживаться какой-либо одной линейки, ибо это дело очень тонкое.

а кто дал эти определение?
они ,что являются догматами?
жестокий и твёрдый строй нужен был для начала. позже жизнь бы нормолезовалась и все бы вспоминали соломанийцев как зло.
Человек может пренебречь другим человеком в обыденной ситуации и может спасти сотни в критической . может убить старушку и пожертвовать собой раде собачки или ребёнка! люди по своей прирооде серые(нейтральные) , они могут принимать любую сторону взависимости от предпочтений.

Знаете, что мне это напомнило? По системе ДнД есть заклинание (официального названия я, как обычно, вспомнить не могу ): суть его в том, что душа существа заключается в камень и отбеливается там до состояния алаймента мага. Да и другие способы изменить алаймент без согласия объекта при желании можно найти.
Не это ли имеется в виду? При мысли о подобном у меня, честно говоря, неизменно руки чешутся придушить.

"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих убить" (с) Кто сказал, что можно желать подобного "освобождения"? Лучше уж мечом наискосок.

<а кто дал эти определение?
они ,что являются догматами?>
Авторы-разработчики системы D&D, в соответствии с правилами которой существует мир Кринна)
<жестокий и твёрдый строй нужен был для начала. позже жизнь бы нормолезовалась и все бы вспоминали соломанийцев как зло>
Для этого необходимо, чтобы поменяется вектор направленности - как минимум со Зла на Равновесие. Для этого, Рыцари Такхизис должны были перестать быть Рыцарями Такхизис, что для них, практически, было невозможным. Не говоря уже о том, что учитывая всю ту же специфику сеттинга - это не Фалковния, где можно запугать всех и превратить в трясущуюся массу. Даже в случае успешного геноцида эльфов, который в ближайшее время рассчитывал провести Ариакас, и полного уничтожения Соламнийцев, включая весь род до седьмого колена, остались бы оччень многие несогласные, перечень которых можно растянуть на десятка два наименований.
<Человек может пренебречь другим человеком в обыденной ситуации и может спасти сотни в критической . может убить старушку и пожертвовать собой раде собачки или ребёнка! люди по своей прирооде серые(нейтральные) , они могут принимать любую сторону взависимости от предпочтений>
Да, люди, в сути своей, являются нейтральной расой. Однако, это не меняет того факта, что некоторые достойные люди делают сознательный выбор и выбирают сторону Добра. Которая, увы, несовместима с приведенным вами примером.
Хотя бы потому, что после убийства старушки создается очень большая вероятность того, что тебе будет плевать на детей, и уж тем более собачек. Особенно в том случае, если для тебя подобное "пренебрежение другим человеком" становится чем-то обыденным.
Сострадание и милосердие, увы, не падают с неба. Они или есть, и проявляются во всех поступках человека, а не избирательно (вот к Пете я милосерден, а Вася, живущий через дорогу, мне не нравится, и потому когда он свалится в канализационный люк я не подам ему руки, а наоборот наступлю на пальцы).
Не говоря уже о том, что я с очень большим трудом вижу Добро, основанное на принципе "Цель оправдывает средства".

а разве смерть стурма не доказала это?(цель опр. средства)
мне конечно не нравится эта позиция ,но иногда она единственная.
про нейтральных людей. я хотел сказать ,что человек способен исправиться.
Милосердие вообще вещь непредсказуемая , и говорить ,что оно есть или его нету глупо.

<а разве смерть стурма не доказала это?(цель опр. средства)>
Извините, а что вы имеете в виду?
Стурм всей своей жизнью и смертью доказывал, что цель не оправдывает средства.
Живи он в соответствии с этим принципом...то он просто послал бы кого-то другого побегать по стене Башни Высокого Жреца с криками "Эгегей!"...или просто отошел бы с отрядом с перевала и пропустил наступающее Синее Крыло к Палантасу, после чего начал наносить удары по растянувшимся флангам. И все было бы гораздо проще...и уж куда более безопасней.
Поэтому, думайте, пожалуйста, что пишете.
<про нейтральных людей. я хотел сказать ,что человек способен исправиться>
Есть определенная грань, зайдя за которую ты уже не можешь вернуться. Или, что еще вероятнее, не захочешь возвращаться.
Не говоря уже о том, что за все надо платить. И за Зло - в том числе.
<Милосердие вообще вещь непредсказуемая , и говорить ,что оно есть или его нету глупо>
Милосердие - вполне предсказуемая вещь. Человека, который мучает котенка или щенка уже сложно назвать достойный. И, можете мне поверить, любой сознательный негативный поступок отражается на психологии.
Нельзя быть маньяком...и при этом оставаться добрым и милым человеком.

многие люди возвращались из тьмы в свет ,как и наоборот.
маньяки-это психи.
если ребёнок мучал котёнка это не говорит о том , что он будет конченным человеком. это вообще не о чём не говорит.

Чтобы разгорелся пожар, достаточно искры. Измываться над слабыми легко и "приятно" в любом возрасте. Если человек с детства не осознает, что есть "добро", а что есть "зло", с годами это грань становится еще тоньше.

"Психики" и "маньяки" - прежде всего люди, которым не чуждо все людское. А еще это не синонимы, не каждый "псих" - маньяк и наоборот.

Которая проявляется еще в детстве)))

если всё так просто так какого чёрта люди идут на злую сторону ?! если есть 2 стороны и которые отличить очень легко друг от друга, почему люди выбирали зло и продолжают это делать? зачем это делать?
люди не рождаются ведь изначально злыми.
в нашем мире нету добра и зла очень давно. почему оно должно быть на кринне? а эта полная бредятина насчёт тонкой черты ,которая становится всё тоньше с возрастом вообще право на сущ. не имеет. давайте теперь будем ставить крест на детях, которые хоть раз в жизни обидели зверюшку!
насчёт психов. маньяки -это психи ,наоборот мне всё равно.

Потому что "зло" - это свобода и куда меньшая ответственность. Проще тешить самолюбие, утверждаясь за счет слабейших, чем защищая их. Такой человек сам себе и царь, и Бог, и закон, и весь мир. "Я" - вот мир, простой, знакомый и понятный.

Как и изначально добрыми.

Добро не существует, Зло не существует. А существует ли в таком случае сам мир? Значит, человечество абсолютно счастливо, никуда никогда не стремилось, не стремится и стремиться не собирается?

Не должно, а есть)

Кресты на могилах ставят, а человек пока живет - меняется. Вопрос, в какую сторону. Если осознать совершенное "зло", всегда можно изменить себя... если в том есть нужда, и есть стремление.

В таком случае весь спор бесполезен, абсурден и ни к чему не приведет)

Этот вопрос благополучно мучает меня с тех самых пор, как я появилась на форуме) Вопрос как я понимаю бессмысленный. Ибо когда книги рассматриваются со стороны D&D, впилить в которую мне до сих пор не удалось, проводить параллели с нашим миром катастрофически бессмысленно. Знатоки всё равно ткнут носом в ту систему, где всё расписано и за всех всё решили - кто точно зол, а кто точно добр. И кто маньяк.

ЗЫ: господа, вам не кажется, что вы тут нещадно оффтопите? Я понимаю, что тема располагает, но тем не менее ^^

Прежде всего хочу отметить, что данная дискуссия не является оффтопом в свете того, что проблема соотношения Добра и Зла на Кринне непосредственно связана с проблемой Соламнийского Рыцарства и его ролью в истории Ансалона. Тем не менее, если кто-то сомневается в обоснованности данной дискуссии или испытывает какие-либо претензии к её участникам, то их всегда можно изложить с помощью личного сообщения.
<многие люди возвращались из тьмы в свет ,как и наоборот>
*Зевнув*
Пару десятков примеров поименно можете привести? Желательно там, где это возвращение имело логическое обоснование, а не производилось по мановению авторской руки...
<маньяки-это психи>
Не все маньяки - психи, и не все психи - маньяки.
<если ребёнок мучал котёнка это не говорит о том , что он будет конченным человеком. это вообще не о чём не говорит>
Нет, это говорит всего лишь о том, что у него есть хорошая перспектива стать мерзавцем в будущем.
<если всё так просто так какого чёрта люди идут на злую сторону ?! если есть 2 стороны и которые отличить очень легко друг от друга, почему люди выбирали зло и продолжают это делать? зачем это делать?>
Что ж, если так...
Если все так просто, то почему люди продолжают убивать себя с помощью наркотиков, алкгоголя и курения?
Почему гладиаторские арены Истара всегда были заполнены множеством людей...желающих полюбоваться на то, как одни рабы проливают кровь других?
Ответ прост - потому, что могут.
И выбор стороны не зависит от того, насколько он четко визуализированы, или насколько они доступны. А от человека, который этот выбор делает.
Никто не заставлял Рыцарей Такхизис служить Злу, как никто не принуждал приносить клятвы верности Добру Соламнийцев. Это - сознательный выбор.
<люди не рождаются ведь изначально злыми>
И что с того?
<в нашем мире нету добра и зла очень давно. почему оно должно быть на кринне?>
Потому что в наше мире есть Добро и Зло. Только это многие отказываются понимать. И они же присутствуют в мире Кринна.
Другое дело, что наш мир в свете некоторых обстоятельств все ближе и ближе подходит к некоему оттенку серого, в рамках которого границы между Добром и Злом постепенно стираются. Поэтому подобное впечатление и складывается.
Мир же Кринна в основе своей гораздо ближе к черно-белому...особенно на протяжении Четвертой Эры. И там отличить Добро от Зла гораздо легче.
<а эта полная бредятина насчёт тонкой черты ,которая становится всё тоньше с возрастом вообще право на сущ. не имеет. давайте теперь будем ставить крест на детях, которые хоть раз в жизни обидели зверюшку!>
Одно дело, если ребенок случайно наступил котенку на лапу.
Другое - если он выколол ему глаза.
В первом случае достаточно небольшой беседы.
Во-втором, необходимым будет наказание. Причем достаточно жестокое.
В Ветхом Завете не зря присутствовал принцип "Око за око". За Зло необходимо платить.
<насчёт психов. маньяки -это психи ,наоборот мне всё равно>
Тогда какой смысл в этой дискуссии, если вам все равно?
Предаться флуду можно и в других темах...
<Этот вопрос благополучно мучает меня с тех самых пор, как я появилась на форуме) Вопрос как я понимаю бессмысленный. Ибо когда книги рассматриваются со стороны D&D, впилить в которую мне до сих пор не удалось, проводить параллели с нашим миром катастрофически бессмысленно. Знатоки всё равно ткнут носом в ту систему, где всё расписано и за всех всё решили - кто точно зол, а кто точно добр. И кто маньяк>
Хм...тогда почему бы не переписать наш мир под правила D&D)?

Люди шли в ряды Вермахта и сражались на его стороне, хоть это и было злом. Существует огромное количество факторов, побуждающих к такого рода поступкам.
И в то же время не стоит упрощать Кринн (и наш мир) до убогого чёрно-белого телевизора. У рыцарей Такхизис была своя правда и вера, которая также имела право на существование. Не стоит путать термины "добро" и "зло" с терминами "плохо" и "хорошо". Существует огромное количество теорий, утверждающих, что развитие мира происходит благодаря борьбе добра и зла. Без зла мир был бы пресен и по большей части лишён чувственных наслаждений. «Правая рука Бога – Христос, левая – Люцифер. Правит он обоими, поэтому он не только добр, но и страшен». (Юнг). «Не сатана провозгласил идею смерти, а Бог, изгнавший нас из рая». Принцип тьмы необходим для творения, а дьявол увлекает человечество в фантастическое путешествие в мир материи. Чистый лист сам по себе бессмысленен и бесплоден, если его нельзя загрязнить, чтобы получить изображение. Существовал бы великий подвиг Стурма без низости Китиары? Во всяком случае, мы бы никогда не получили прекрасной Саги, если бы на Кринне царил только мир и покой.
Дуализм – вот необходимый принцип нашего мира. На Кринне такая же ситуация, что подтверждается Паладайном, величайшим из богов добра. Я был поражён мудростью этого бога (очень сильный ход писателей), когда он сам себя лишил божественного статуса во имя сохранения Баланса. Паладайн – самый яркий пример ортодоксально доброго мировоззрения во всей ДнД литературе.

Это очень разумное замечание. Мы можем применять к реальности огромное количество моделей, и каждая из них будет в отдельных случаях верна, хоть и не опишет всей реальности.
Применяем модель "добро-зло", получаем на выходе определённый результат, но остаётся некоторое количество пробелов.
Применяем модель "добра и зла не существует", получаем на выходе другой результат, но белые пятна не исчезают.
Модель настольной игровой системы D&D имеет свои представления о добре и зле, которыми мы и будем оперировать в данном случае, ведь все книги по ДЛ создавались в рамках этой системы.
Наша вселенная очень многогранна и воистину чудесна Она поворачивается к нам разными сторонами, где мы различаем радужные переливы красок и удивительные сочетания цветов. Друзья, я очень прошу вас не пытаться поместить суждения о нашем бытие в маленькую раковину, эти суждения заслуживают большего.

Банально, но так написано в книжках. И тут уже сорить не стоит

Верно, надо устранять побуждающие причины, а не детей. Нам гораздо проще обвинить человека, чем понять руководящие им мотивации. Кто знает, что бы получилось из нас, окажись мы на месте этого ребёнка?

Не доказано. Существует такая штука как генетика и её нельзя упускать из виду. А такие величайшие психоаналитики как Юнг и Гроф исследовали эту проблему с других позиций и тоже пришли к выводу, что ребёнок с самого рождения чистым листом не является.
На Кринне же выбор между добром и злом сознательный. Но и в этом случае не стоит забывать про влияние среды. Из многих мальчиков получились бы не неракцы, а соламнийцы, если бы они росли в другом месте.

Возьмём для примера Мину. Она не несла никакой ответственности перед Тёмной Королевой? Эта девушка была свободна?

Я был очень удивлён, когда услышал от тебя такие слова, которые не вписывается не только в мои представления о Добре и Зле, но и в определения D&D. Наказания и "око за око" – это чистой воды нейтральный поступок, который к добру отношения не имеет. Лишь милосердие и прощение имеют место быть в данном случае. Для реальности подтверждениями служат заповеди Христовы, для D&D доказательство - Book of Exalted Deeds.
Опять же идёт неоднозначный культурологический аспект. За основу добра брать учение упомянутого Иеговы или моего любимого Иисуса Христа?

Было бы весело %)

Так Мина не несла зла сознательно (изначально). В ее понимание, каждый свершенный во славу Такхизис поступок был направлен на улучшение мира, облегчение страданий человечества. К тому же первоначално Мина не была свободной. Служение кому бы то ни было, кроме собственный целей, не есть свобода.

Сразу вспоминаются слова Иоанна Крестителя: "Я крещу вас водой, но придет тот, кто будет крестить огнем и мечом". (цитата не дословна). Скорее морально-нравственные устои. Впрочем, принципиально не расходящиеся с учением Библии, а в основном и Торы с Талмудом.

Не испытывший боли, не познает счастья. Хотя чувственные наслаждения, если

Греховны, ибо плоть - темница для души. И чем чаще ты холишь и лелеешь ее, тем прочнее делаются стены темницы)

<Я был очень удивлён, когда услышал от тебя такие слова, которые не вписывается не только в мои представления о Добре и Зле, но и в определения D&D. Наказания и "око за око" – это чистой воды нейтральный поступок, который к добру отношения не имеет. Лишь милосердие и прощение имеют место быть в данном случае. Для реальности подтверждениями служат заповеди Христовы, для D&D доказательство - Book of Exalted Deeds.
Опять же идёт неоднозначный культурологический аспект. За основу добра брать учение упомянутого Иеговы или моего любимого Иисуса Христа?>
Боюсь, что ты путаешь законно-доброе мировозрение, свойственное паладинам, и нейтрально-доброе, свойственное жрецам некоторых церквей.
Доброта и всепрощение являются доминирующими качествами NG персонажей...тогда как законно-доброе мировозрение обязывает не только помогать и исцелять, но и карать за несправедливость. Как ты сам вполне логично отметил "Те же паладины – воины, а не жрецы. Не стоит забывать, что меч воинам даётся не для ковыряния в носу"
Паладин не должен забывать о милосердии, но при этом должен быть и безжалостным к тем, кто творит Зло. И потому принцип "Око за око" является вполне приемлимым.
Есть вещи, которые нельзя исцелить - их нужно выжигать.
Именно потому, кстати, мне несколько непонятно поведение Паладайна во многих моментах истории Драгонланса, особенно в тех его вопросах, которые касаются Рыцарства и эльфов. Оно больше подходит нейтрально-доброму божеству, а не законно-добромк.

Сознательно зло несут лишь очень немногие кхм… индивидуумы

Но злые персонажи служат кому-либо не сильно реже добрых. В данном случае шкала хаотичность-ортодоксальность определяет свободу в большей степени, чем шкала добро-зло.

Различные подходы к этому существуют даже в христианстве. Можно брать ортодоксальное православие, а можно рассматривать харизматические церкви Африки, где проповедники учат людей добиваться своих целей при помощи визуализации и с именем Иисуса на устах

Аваллах, не совсем. Я ссылаюсь на общие определения добрых поступков из Book of Exalted Deeds. Это доказывает, что и паладинам приходится в некоторых случаях приходится прибегать к нейтральным актам Хотя наш мир является очень сложной штукой и такие противоречия неизбежны.
Всё-таки надо рассматривать каждый случай в отдельности, а не какие-либо общие определения и это применимо и для соседней темы (про рыцарские ордена).

И одиночки.

Служат. Большей частью за деньги/лен/женщин/... , за идею - меньшей.

Сейчас. Изначально, нет.
("Mea culpa, mea maxima culpa!" )

<Различные подходы к этому существуют даже в христианстве. Можно брать ортодоксальное православие, а можно рассматривать харизматические церкви Африки, где проповедники учат людей добиваться своих целей при помощи визуализации и с именем Иисуса на устах>
Изначально действительно существовало единое христианство. Последние остатки которого, затем, выжигали огнем и мечом в Провансе и Лангеддоке в 13 веке все те же...христиане. Но воозе-то это тема отдельного разговора, которая не слишком вписывается в общую дискуссию.
<Аваллах, не совсем. Я ссылаюсь на общие определения добрых поступков из Book of Exalted Deeds. Это доказывает, что и паладинам приходится в некоторых случаях приходится прибегать к нейтральным актам Хотя наш мир является очень сложной штукой и такие противоречия неизбежны.
Всё-таки надо рассматривать каждый случай в отдельности, а не какие-либо общие определения и это применимо и для соседней темы (про рыцарские ордена)>
Я основываюсь на Книге Паладина для AD&D. Там сказано, что уже за незначительные отхождения от кодекса, паладин достаточно быстро и жестко карается. И, кстати, милосердия среди основополагающих качеств паладина, нет. Общий список могу вывесить ближе к вечеру.
Но это так, к слову...

Откуда статистика?

Вписывается в свете сравнения базовых определений добра в реальности и на Кринне

Book of Exalted Deeds более актуальна, так как редакция более поздняя. Я пока приведу список добрых деяний оттуда для сравнения с твоим списком:
• Helping others (помощь окружающим)
• Charity (благотворительность)
• Healing (лечение)
• Personal Sacrifice (личное самопожертвование)
• Worshiping good deities (служение добрым богам)
• Casting good spells (сотворение добрых заклятий)
• Mercy (милосердие) "A paladin must choose between destroying evil and honoring love"
• Forgiveness (прощение)
• Bringing hope (вселение надежды)
• Redeeming evil (освобождение зла)
Паладины обязаны следовать этому списку в первую очередь

Из опыта) Зло - есть Зло. А деньги - есть деньги, которые в основном не пахнут .

<Вписывается в свете сравнения базовых определений добра в реальности и на Кринне>
Гм...а каким образом, если уже на то пошло, христианство связано с базовым определением добра в реальности? Почему не ислам или буддизм...или кельтское неозяычество? Именно в свете этого я рекомендовал все же отказаться от обсуждения земных религий в этой теме.
<Book of Exalted Deeds более актуальна, так как редакция более поздняя>
Поздняя - не значит лучшая. Напомню, так же, что Четвертая Эра и время Стурма все же гораздо полнее прописано под AD&D. Да и отдельных книг по паладинам, как во Второй Редакции я в трешке не припоминаю...
<Я пока приведу список добрых деяний оттуда для сравнения с твоим списком>
Привожу в ответ.
Верность (Как только паладин присягнул на верность одному покровителю, он связан с ним до конца своих дней. Только в случае если его покровитель совершает злой поступок или его церковь отходит от идеалов ей свойственных паладин может присягнуть на верность другому покровителю).
Галантность (Для паладина галантность значит больше чем просто следование правилам этикета. Это также отношение к миру и желание показать себя с самой хорошей стороны. Паладин гордится своим званием, всегда сохраняет самоконтроль и всегда спокойно воспринимает плохие манеры. Он следует законам общества в лучшем их понимании. Он вежлив и обходителен как с друзьями, так и незнакомцами).
Честность (Паладин всегда говорит правду, такой какой он ее знает. Он может отказаться отвечать либо придержать информацию, но никогда не станет обманывать никого, даже врага. Он может попросить разрешения не отвечать на прямой вопрос, но если на него нажмут, он будет вынужден ответить правдиво (в любом случае он может отвечать на вопросы так, что бы не раскрыть важную информацию). Поскольку паладин не дает обещаний направо и налево, однажды дав слово, он всегда его держит).
Доблесть (Паладин всегда демонстрирует несгибаемую смелость перед лицом опасности или несчастья. Никакая опасность не заставит его не сдержать собственное слово или отступить от выполнения важной миссии. Его обязательства сильнее страха боли, трудностей или даже смерти).
Честь (Паладин всегда остается паладином в не зависимости от обстоятельств. Он ведет себя пристойно даже когда находится в одиночестве или же когда не знает, что за ним наблюдают. Это похвальный поступок облегчить смерть друга, но честь - отнестись также к врагу. Честь также подразумевает уважительное отношение не только к равным себе и старшим, но и ко всем кто разделяет взгляды паладина. Паладин проявляет милосердие кающимся, и не станет причинять незаслуженные страдания даже самому страшному злодею).

В характеристиках законно-злого персонажа написано, что они судят о людях по расе в том числе. Омерзительно.

Но вот мне кажется, что это больше свойственно касте паладинов. В Невервинтере я беседовал с одной дамой-паладином, которая сожалела, что не прикончила младенца-гоблина. Когда я поинтересовался, как паладин может поднять руку на ребенка, она сказала, что не ожидала от мага другой реакции и что мне не понять, ибо я не паладин. Дескать, гоблин- это априори злое существо.

И такие выссказывания я не раз слышал от других "служителей света и добра". Не склонны ли паладины к расизму?

to Zu-l-karnain
Вы сами дали ответ на свой вопрос.
Расизм - свойство законно-злого мировозрения.
У паладина законно-злого мировозрения быть не может - это присуще черным стражам.
Кроме того, вы, судя по всему, опять переносите понятия реального мира на мир фэнтези. Или же неправильно их толкуете.
Уничтожение орков, гоблинов, хобгоблинов, огров и прочих существ, которые фактически, как вы выразились, являются "априори злыми существами" являются Добром. И, простите, разницы между ребенком, женщиной, мужчиной и стариком в данном случае нет...как нет, кстати, и в отношении других рас. Данное разделение лишь порождает собой абсолютно ни на чем не основанные идеи и восклицания о том, что убить ребенка - стократ страшнее, чем убить взрослого, которые не имеют под собой никакого обоснования и являются очередной абберацией так называемой "общественной морали", суть которой давно уже утрачена.
Поэтому да, некоторые паладины убивают гоблинов-мужчин, гоблинов-женщин и гоблинов-детей, имея на это полное и законное право. И совершая при этом самое, что ни на есть доброе деяние, как и полагается паладинам.

Странно видеть "убивать" и "Доброе" без "не".
Так убивая можно ненароком убить и потенциального Кэза или Дзирта.

А, как же освещенная предыдущим постом галантность? И, интересно, совесть дает спокойно спать светлым паладинам, посмевшим поднять руку на того, кто не в состоянии себя защитить? Чем это лучше воровства или обмана, предательства?

Вес помним: зло нужно убивать в зародыше... Очевидно, буквально.

Цветом и титулом.

<Странно видеть "убивать" и "Доброе" без "не".
Так убивая можно ненароком убить и потенциального Кэза или Дзирта>
Гм...а вы видите другие методы борьбы со Злом?
Всепрощение и милосердие могут распространяться только на тех, кто может их оценить и раскаяться. Злым расам в сути своей это не дано.
Что же касается вашего замечания, то для этого паладину и нужна голова, а не только святой клинок и длинные руки. И ситуации могут быть абсолютно различные, но базовая установка является именно такой. Особенно, если дело касается сколь-нибудь значительных скоплений представителей злых рас - всех выродков с добрым мировозрением они из своих рядов выводят очень быстро и качественно...право, обзавидовался бы любой паладин. Тому же Дриззту До'Урдену очень сильно повезло. И вот там уничтожать нужно всех - начиная одними и заканчивая другими. Маленькие гоблинята, можете мне поверить, кушают не землянику и не хлеб, заботливо выращенный на полях. Они, как и дракониды, предпочитают мясо, причем желательно, чтобы еще шевелилось.
<А, как же освещенная предыдущим постом галантность? И, интересно, совесть дает спокойно спать светлым паладинам, посмевшим поднять руку на того, кто не в состоянии себя защитить? Чем это лучше воровства или обмана, предательства?>
Раковая опухоль тоже не может себя защитить, однако хирурга, почему-то, совесть не особенно мучает. И предложения, запрещающего уничтожать Зло, в описании галантности я не узрел.
Уж никак.
Не говоря уже о том, что те же маленькие гоблины, орки и огры (хотя их маленькими язык назвать не поворачивается) далеко не безобидные зверушки. Хотя я бы этого не сказал даже о человеческих детях.

Это расизм в чистом виде.

В природе того или иного существа нет зла или добра. Все дело в том, насколько привитое в процессе обучения сдерживает "темные" порывы натуры.
Вспомните Дикина. Кобольд получил образование и стал бардом. Он был отличным товарищем, сопровождавшим персонажа на протяжении всего адд-она к Невервинтеру.

В каких условиях живут гоблины? Не самых лучших. Вместо истребления- приобщите их к цивилизации.

Разве по этой же самой премудрой системе указанные расы не являются изначально-злыми (или как это там называется)?
*хых, на самом деле я не знаю*
Тогда отношение к ним светлых должно быть предвзятым. Всё просто как орех)


Есть такой вопрос... Если это соответствует их природе, то в этом нет личего особенного. Если и зло соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое в корне?.. В пределах постоянной борьбы вполне логично вырезать противника вместе с детьми, женщинами и проч., но мне вот что любопытно. Свет (ну или там добро) допускает возможность исправления?) Или единичные случаи можно опустить ("бейте всех, Господь узнает своих"?))) ) И если да, как я понимаю, паладинам неблагодарное занятие вести n-ое существо к этому самому свету в список обязательных действий не включается?..
ЗЫ: исключительно в пределах собственного любопытства и стремлениях разобраться в сих премудростях

[offtop]

Всегда знала, Аваллах, что ты мой единомышленник касательно шариков [/offtop]

Т.е. попалось Благородному Паладину скопище детишек "темной" расы - нужно их тут же порубить, даже не тратя время на Проверку Злобности?

имеет ли паладин право участвовать в войне?

А для чего ещё может существовать воин веры? ^^

Зачем проверка? В конце концов, упасите Боги, они могут оказаться и НЕ злобными!

Только за правое дело. Коим неприменно считается крестовый поход против всех неугодных от мала до велика.
Вырубить же пару-...... селений на корню - самое обычное дело, полезно. "А Бог сам разберется. "

Репу полоть. От лебеды. Лебеда - это орк растительного мира, значит, зло.

Честно попыталась представить. Странно.
Когда помянутые гоблины лезут первыми, их убийство - нормальный акт обороны, это не Добро с большой буквы, это просто разумно и правильно. Уж к чему, но к толстовству я точно никогда не призывала; однако и принципов вселенского Добра в простой самообороне как-то не вижу. Когда удар наносится на упреждение, это тоже абсолютно логично, но Добро здесь точно так же не при чем. А если гоблины сидят себе на краю света и никого не трогают, в том, чтобы прийти, покарать и насадить нужные порядки, я тоже не вижу Добра. Разве что пользу и выгоду, которая зависит от обстоятельств (а вдруг они на золотых рудниках сидят?).
Само понятие войны у меня ассоциируется совсем с другими словами: "долг", "интересы народа", "последний довод", но уж никак не с Добром. И как определить, какая из сторон "правее"? Та, которая не агрессор? Не пойдет: "светлые" выступают агрессорами ничуть не реже.
В чем принципиальная разница между паладинами по одну сторону фронта и орками по другую, если обе стороны совершенно одинаково отстаивают только свои интересы. В меню?

<В природе того или иного существа нет зла или добра. Все дело в том, насколько привитое в процессе обучения сдерживает "темные" порывы натуры>
С чего вы это взяли.
Кентавров никто ничему и никогда не учил, но базовое мировозрение расы является, если меня не подводит память, хаотично-добрым. То же самое касается металлических драконов. Или лесных эльфов. Или множеству других существ, имеющих весьма смутные представления о культуре.
Не говоря уже о том...у огров Кринна высочайшая культура сдержала "темные порывы натуры"? Если и да, то как-то, пардон, незаметно...Или вы хотите сказать, что Ирды были единственными, кто ели кашу в детстве и читали книжки с картинками, и потому культурно возвысившись обратились к Добру?
<Вспомните Дикина. Кобольд получил образование и стал бардом. Он был отличным товарищем, сопровождавшим персонажа на протяжении всего адд-она к Невервинтеру>
Дикин - исключение.
Очень и очень редкое. Встречающееся, кстати, гораздо реже, чем добрые дроу. А базовое мировозрение кобольдов - законно-злое.
<В каких условиях живут гоблины? Не самых лучших. Вместо истребления- приобщите их к цивилизации>
И будут гоблины стрелять в спины людям из арбалетов, а не из пращ, а потом все так же аккуратно кушать человечинку, только с серебряных блюд и золотыми ножичками.
Высокая культура не является мерилом Добра. И уж далеко не является его основой...или обязательным условием.
За примерами далеко ходить не нужно - Карамон, далеко не хватавший звезд с неба в интеллектуальном плане, был во много раз честнее и добрее своего просветленного брата, чрезмерно активно проникавшего "в сладкие тенета темных истин".
<Т.е. попалось Благородному Паладину скопище детишек "темной" расы - нужно их тут же порубить, даже не тратя время на Проверку Злобности?>
Если есть время...то почему бы и нет. Если нет...лично я считаю идиотизмом подставлять шею под зубы юных гоблиноидов. Или подставлять шею кого-то другого, глядя на идиллическую картинку "детишек темной расы" и думая над тем, какие же они милые, пушистенькие и безобидные.
<А для чего ещё может существовать воин веры?>
В Эклезиасте написано очень много правильных вещей.
В том числе...
"Есть время убивать - и время лечить.
Время разрушать - и время строить.
Время разбрасывать камни - и время собирать камни".
Кто сказал, что паладины занимаются только кровопролитием?
Главное, чтобы деяния несли в себе Добро. А его можно принести, как убив орка...так и исцелив ребенка. Или оказав помощь в постройке дома.
Или верша справедливый суд.
<Только за правое дело. Коим неприменно считается крестовый поход против всех неугодных от мала до велика
Вырубить же пару-...... селений на корню - самое обычное дело, полезно. "А Бог сам разберется. ">
Не советую равнять огни Безье с походом против тех же орков. Кроме того, даже в столь нелюбимых тобой крестовых походах находились паладины.
В качестве примера могу привести случай из Каркассона, когда один из рыцарей де Монфора убедил его отпустить женщин и детей, которых должны были забить камнями.
Но хочу напомнить, что люди - это в сути своей нейтральная раса. Которую не можно стричь под одну гребенку. В отличие от кобольдов, огров и орков.
<Репу полоть. От лебеды. Лебеда - это орк растительного мира, значит, зло>
Лебеда, если её не пропалывать, рано или поздно задушит саженцы. Ты будешь спорить с этим, Аурелика?
<Когда помянутые гоблины лезут первыми, их убийство - нормальный акт обороны, это не Добро с большой буквы, это просто разумно и правильно. Уж к чему, но к толстовству я точно никогда не призывала; однако и принципов вселенского Добра в простой самообороне как-то не вижу>
А если ты оберегаешь не себя, а кого-то другого? Ведь именно этим чаще всего и занимаются Соламнийцы.
<Когда удар наносится на упреждение, это тоже абсолютно логично, но Добро здесь точно так же не при чем. А если гоблины сидят себе на краю света и никого не трогают, в том, чтобы прийти, покарать и насадить нужные порядки, я тоже не вижу Добра. Разве что пользу и выгоду, которая зависит от обстоятельств (а вдруг они на золотых рудниках сидят?)>
Есть у всех представителей Зла одна очень неприятная особенность - они не любят сидеть спокойно. Поэтому лично я с очень большим трудом могу представить себе изолированное сообщество гоблинов, вокруг которого на много миль нет абсолютно никого...не говоря уже о том, что подобная ситуация, пардон, скоро станет практически невозможной. Производящее хозяйство у гоблиноидов находится на столь низком уровне, что они рано или поздно исчерпаю ресурсы окружающей экосистемы. А затем отправятся на поиски поживы.
<Само понятие войны у меня ассоциируется совсем с другими словами: "долг", "интересы народа", "последний довод", но уж никак не с Добром. И как определить, какая из сторон "правее"? Та, которая не агрессор? Не пойдет: "светлые" выступают агрессорами ничуть не реже>
Та, которая сражается не столько за себя, сколько "За благо всех добрых людей!"
Та, которая не сжигает города и не сажает на колья представителей Добрых и Нейтральных рас.
Та, которая не обдирает фураж с крестьян и не оставляет после себя поразительное количество забеременевших в одночасье крестьянских дочек.
Та, наконец, в которой есть паладины. Потому что паладин, сражающийся на неправой стороне, очень быстро перестает быть таковым.
<В чем принципиальная разница между паладинами по одну сторону фронта и орками по другую, если обе стороны совершенно одинаково отстаивают только свои интересы. В меню?>
В целях.
Одни хотят жрать и насиловать.
Другие - им в этом помешать.
Лично для меня разница вполне очевидна.

Крестовый поход - неблагородное действо под благородным предлогом. В случае которого, средства оправдывают цель, и наоборот.

"Время жить и время умирать". Но тут сложновато не перепутать сроки.

Буду. Вместе с лебедой зачастую отсеевается и жизни способные саженцы.

Кушать все хотят и все кушают. Другое дело на показ, либо нет.
Добро - жизнь. Все что за пределами - не есть добро.

Так Добро - это когда оберегаешь то, что тебе дорого. Если для этого нужно убить - что ж, значит, нужно. Но само по себе убийство - в данном случае всего лишь средство, а не мерило моральной категории, к которой применимы заглавные буквы.


Это точка зрения людей. "Мой народ здесь живет, сеет хлеб и пасет скот, а они жгут наши поля, грабят и насилуют женщин. Для блага моего народа их надо гнать отсюда в шею, и это будет добром".
Понимаешь, если такая ситуация коснется моего народа, я стану думать точно так же, и никакая сила меня в обратном не убедит.
Но, если смотреть беспристрастно, то возможна и иная точка зрения:
"Зима на носу, а у нас в закромах мышь повесилась. Пойдем на них, отберем жратву и угоним скот, и не будем голодать и мерзнуть, и наши дети с голоду не помрут. И это будет..."
Чем?
Правда в подобном конфликте такова: чтобы жили одни, должны умереть другие. И все. Объективно ни одна сторона не выступает носителем большей правды. Каждая поступает во благо себе и сородичам. Субъективно - ну, с этим понятно.

Не то чтобы гоблины и дракониды по Саге были мне так уж симпатичны. Но и постулат: мне не вполне очевиден. Да, они не знают земледелия, но скотоводство и охота у них точно есть, и при высокой смертности (а она у этих народов высокая), они вполне могут вписаться в кормящий ландшафт. В истории Кринна есть примеры, что какие-то земли запустели оттого, что гоблины все выжрали?
Есть соседи - будут грабить. Нет - обойдуться. Вот такая у них система ведения хозяйства.

<Крестовый поход - неблагородное действо под благородным предлогом. В случае которого, средства оправдывают цель, и наоборот>
Зависит от того, какой крестовый поход и что вкладывать в это понятие.
<Буду. Вместе с лебедой зачастую отсеевается и жизни способные саженцы>
Зависит от того, как отсеивать. И, к тому же, у лебеды есть неприятное свойство - рано или поздно она душит все, что отличается от неё.
<Кушать все хотят и все кушают. Другое дело на показ, либо нет>
Можно кушать травку, яблоки или хлеб, выращенный на поле или купленный за честно заработанные деньги. А можно поймать невинного и полакомиться костным мозгом, благо вещь это вкусная.
<Добро - жизнь. Все что за пределами - не есть добро>
Не согласен.
Иногда смерть гораздо достойнее и добрее жизни.
И уж далеко не все аспекты жизни есть добро.
<Это точка зрения людей. "Мой народ здесь живет, сеет хлеб и пасет скот, а они жгут наши поля, грабят и насилуют женщин. Для блага моего народа их надо гнать отсюда в шею, и это будет добром".
Понимаешь, если такая ситуация коснется моего народа, я стану думать точно так же, и никакая сила меня в обратном не убедит.
Но, если смотреть беспристрастно, то возможна и иная точка зрения:
"Зима на носу, а у нас в закромах мышь повесилась. Пойдем на них, отберем жратву и угоним скот, и не будем голодать и мерзнуть, и наши дети с голоду не помрут. И это будет..."
Чем?
Правда в подобном конфликте такова: чтобы жили одни, должны умереть другие. И все. Объективно ни одна сторона не выступает носителем большей правды. Каждая поступает во благо себе и сородичам. Субъективно - ну, с этим понятно>
...и это будет Злом.
Потому что нельзя совершать Добро за счет других существ и других рас, которые относятся к Равновесию, или тем паче к Добру. Потому что в этом случае, когда ты поднимаешь руку на невинного, пускай даже из самых лучших побуждений, ты автоматически становишься Злом, которое необходимо карать. Какие бы причины, начиная патриотизмом и заканчивая любовью к близким, не использовались в качестве оправдания.
<мне не вполне очевиден. Да, они не знают земледелия, но скотоводство и охота у них точно есть, и при высокой смертности (а она у этих народов высокая), они вполне могут вписаться в кормящий ландшафт. В истории Кринна есть примеры, что какие-то земли запустели оттого, что гоблины все выжрали?
Есть соседи - будут грабить. Нет - обойдуться. Вот такая у них система ведения хозяйства>
А вы можете привести мне из истории Кринна примеры, когда хобгоблины или гоблины Кринна жили изолированными конгломератами, выживая с помощью охоты и ведятихий и мирный образ жизни?

Была по крайней мере цитата из "Часа близнецов", суть которой примерно в следующем: "Гоблинов и огров из цивилизованных районов загнали на окраины и пустоши, и они там никого не беспокоят. Жаль, что с кендерами эта задумка не удалась". Видимо, был в истории этих рас период, когда они оказались на задворках жизни и кормились явно не с грабежа.
Хотя уточнить этот момент я бы не отказалась, затем и спрашиваю.


То есть гномы холмов и варвары равнин, которые шли на Торбардин с требованием делиться, были злом? И Карамон, который вел их туда? И их следовало бы перебить со всем табором, который они за собой тащили? (Рейстлина я в расчет не беру, но воины и без него были настоены совершенно однозначно).

Вот этот отрывок:Может быть если их поселить в пригодные для жизни земли,они и смогут выживать...Но не думаю, что будут там становиться всё добрее и добрее.

Спасибо за цитату. Да, именно этот отрывок я имела в виду.


По крайней мере даже на упомянутых пустошах они не вымерли.


В мире Саги - вряд ли, к большому моему сожалению. Такова, по крайней мере, изначальная задумка авторов. Хотя, "облагородили" же драконидов...
Просто войну гоблинов с людьми я бы не стала так уж однозначно определять как Зло в плане моральных категорий: потому что люди им не сваты и не братья, и вообще ничем им гоблины не обязаны. Просто относятся к людям как к полезной части среды обитания.
Эта вражда - зло с маленькой буквы, из приземленных человеческих понятий. Люди страдают от этой вражды, но и гоблины, пожалуй, страдают не меньше.

<То есть гномы холмов и варвары равнин, которые шли на Торбардин с требованием делиться, были злом? И Карамон, который вел их туда? И их следовало бы перебить со всем табором, который они за собой тащили? (Рейстлина я в расчет не беру, но воины и без него были настоены совершенно однозначно)>
Да, злом.
Или вы можете назвать их добром?

Свет, какая идиллическая картина мне представляется) Ты ещё скажи, что землю пахать тоже они должны)))) Непаханная земля тоже большое зло ^^


Но параллель у меня тоже почему-то упорно напрашивается) Хотя причины у походов возможно разные, угу. А принцип по-моему один. Утрируя: есть идеологический противник, и его никогда не плохо устранить.


Спорный такой тезис. Всякая ли жизнь добро, и жизнь, которая отнимает чужие жизни и живёт за счёт них добро ли?

В чём я всегда уверена, так это в том, что собственная жизнь еть безусловное добро всегда. А вот чужая - не всегда... И чужая смерть тоже может быть добром. И даже не в личных интересах.


Ещё немного, и я сделаю вывод, что добро - это вегетарианцы) Люди только и делают, что ловят невинное зверьё) Мне явно пора идти на них "крестовым походом".


Я не знаю, с чего во мне так говорит человеколюбие (в данном случае, не применительно только к людям, а вообще), но почему те самые детёныши рас с изначально тёмным мировоззрением не невинны, если опять же, в самой их природе числится то, что они делают. В условиях войны я признаю, что логично уничтожать противника в корне. Но они следуют своей природе. Другие расы - своей. Если они в чём-то _виноваты_, то где вина? Как её сформулировать? Изначальное мировоззрение?.. Так по-моему это точно не вина. Я всё равно не могу найти ответа на свой же вопрос)) Если и зло (в данном контексте мы говорили, кажется, о рационе питания детёнышей гоблинов?) ) соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое под корень?..

Софистика. Сплошная софистика. (с), кто-то из участников этого форума...


Тут вообще неуместны понятия зло/добро) Имхо, тут обыкновенная реальная ситуация, опять что-то не поделили, я не могу отыскать идеологию в этом примере 0_о ))

А вкладывается одно - истребление.

Не мы так нас, не нас - так мы. Все просто тут добро ничем не отличается от зла.

Смерть нейтральна. Она - освобождение. Вот только чаще всего никто от бремени жизни освобождаться не хочет. А неволить человека -добро?

<А принцип по-моему один. Утрируя: есть идеологический противник, и его никогда не плохо устранить>
Очень утрируя.
Совершенные не угрожали жизни католиков. Они не совершали черных месс, не резали девствениц, не оскверняли алтари.
Они всего лишь верили в то, что когда-то было сутью христианства...но что со временем оказалась слишком хорошо забыто за стенами пороков, роскоши и безверия. И уже одна эта вера делала их смертельно опасными для Рима. А свободолюбие сыновей Билессины, которые так же исповедовали идеалы катаров, было опасно для Парижа.
Крестовые походы против альбигойцев - это походы ПРОТИВ Грааля.
Крестовый поход против орков - это поход РАДИ него.
<Я не знаю, с чего во мне так говорит человеколюбие (в данном случае, не применительно только к людям, а вообще), но почему те самые детёныши рас с изначально тёмным мировоззрением не невинны, если опять же, в самой их природе числится то, что они делают. В условиях войны я признаю, что логично уничтожать противника в корне. Но они следуют своей природе. Другие расы - своей. Если они в чём-то _виноваты_, то где вина? Как её сформулировать? Изначальное мировоззрение?.. Так по-моему это точно не вина. Я всё равно не могу найти ответа на свой же вопрос)) Если и зло (в данном контексте мы говорили, кажется, о рационе питания детёнышей гоблинов?) ) соответствует природе, и добро, то почему одно считает своим долгом уничтожать другое под корень?..>
Может быть тогда стоит задать вопрос, а чем вина самого Зла?
Ответ непосредственно связан с последним заданным вопросом.
Теория первая гласит, что когда-то давным-давно произошло разделение.
Была нарушена Великая Песня.
Ученик восстал против Учителя.
Сын обратил меч против отца.
Жена предала своего мужа.
Воплощения Духа были силой злобного разума заточены в смертные оболочки, сокрушающие и отравляющие Дух.
Именно тогда произошло разделение на Добро и Зло.
Теория вторая указывает на то, что Добро и Зло существовали всегда. Что всегда была сила Созидания и сила Уничтожения. Генезис и Энтропия. Рассвет и Закат.
И все на свете порождено именно двумя этими Силами, которые не могут существовать друг без друга...но при этом бесконечно противостоят одна другой.
В этом отношении представители злых рас действительно...невинны.
Так же, как невинна раковая опухоль, убивающая человека. Как невинен ураган, сметающий все на своем пути. Как невинны солнечные лучи, иссушающие плоть.
Но невинность не мешает работе хирурга. Не мешает она и работе тех, кто из года в год укрепляет дамбы, чтобы в результате очередного урагана вода не обрушилась смертоносным потоком на лежащие за дамбами города. Не мешает тем, кто строит укрытия от губительного солнца.
Зло необходимо уничтожать. И, возможно, те его представители, кому уготовано было стать его частью с самого рождения действительно заслуживают уважения. Во всяком случае, их легче понять, чем тех, кто выбирает зло по своей воле.
<Тут вообще неуместны понятия зло/добро) Имхо, тут обыкновенная реальная ситуация, опять что-то не поделили, я не могу отыскать идеологию в этом примере 0_о ))>
Отнимать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих - зло.
И кто сказал, что в "реальной ситуации" (хотя это понятие мне несколько непонятно в данном контексте) невозможно провести черту?