Dragonlance - - - -
: Безразличен ли Карамон Рейстлину?
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
: 1, 2, 3, 4, 5
Storm
Цитата
Там всё логично ,а вот в Братья Маджаре нам показана совсем иная альтернативная история, сюжет которой выглядит неестественно.

неправда. Для тех кто всегда видел Свет в Рейстлине не выглядит.

Цитата
"ора"

а такого. Фист вечно могз бедному Рейсту выносил.....
Цитата
Да и по книге причиной был совсем не Фистантилиус,

именно он и внушил Рейстлину эту ревность. Сам маг потом не понимал как он мог то так ревновать что за браед? ДА и потом все раскрывается. Когда Рейстлин узнает о Фисте.


Цитата
В чем эта его любовь проявляется?

Во многих моментах) я уже писала тут ранее о них.
kat dallas
Цитата
огонь в Карамона Рейстлин пустил из за ора Фистандатилуса.

Как мило. Учитывая, что нет ни одного указания на то, что старый добрый Фист полностью контролировал Рейстлина, зато прямым текстом говорится о зависти и гордыне молодого волшебника. Нашептывать, раз уж вы на это так упираете - это одно, а тотальный контроль над личностью - это другое. Вот я вам ща нашептывать начну, чтобы вы взяли молоток и забабахали им по голове первого встреченного вами человека в вашем подъезде. Вы это сделаете? Нет. Если у вас самой не будет скрытого (или не очень скрытого)) желания порезвиться с молотком наперевес.
То же в ситуации Рейстлина и Фиста. Дедуля мог советовать ему совершить тот или иной поступок. Но решал Рейстлин. Или вы считаете, что ваш любимый персонаж являлся лишь безвольной куклой?
Приведенная цитата... по-моему это все же отражение карамоновых мыслей. "Карамон увидел..." - да что хотел, то и увидел. Tezerini хорошо расписал массу поводов считать, что Рейстлин не питал к братишке родственных чувств, а вы пытаетесь это перекрыть одной фразой. По-моему, нужно рассматривать всю картину целиком, а из нее следует, что вы, Storm, все же неправы, как мне кажется.)
Storm
Цитата
Вот я вам ща нашептывать начну, чтобы вы взяли молоток и забабахали им по голове первого встреченного вами человека в вашем подъезде. Вы это сделаете? Нет

Я то щас в адеквате а маг уже был на грани срыва нервного))))

Цитата
Приведенная цитата... по-моему это все же отражение карамоновых мыслей. "Карамон увидел..." -

я уже писала выше - если б там щас была фраза что Карамон увидел зло - вы(не только именно вы конкретно) б промолчали и согласились а тут как же Свет увидел, любовь - надо обязательно опровергнуть, затоптать.
Коробит тут многих я смотрю от того что маг все же был и хорошим.
Мурчащая
Цитата(Storm @ 20-08-2010, 18:50)
это говорится автором. Канон.


Канон - это когда автор говорит от себя, а мысли героев вполне могут не соответствовать действительности, причём по задумке автора.
Storm
Это не мысли в чистом виде. Это описание автором того что Карамон увидел.
Tezerini
Цитата
неправда. Для тех кто всегда видел Свет в Рейстлине не выглядит.

Я о сюжете, а не о описаниях каких либо персонажей. А Рейстлина видел таким каков он есть)
А Вы игнорируете факты...
Цитата
именно он и внушил Рейстлину эту ревность. Сам маг потом не понимал как он мог то так ревновать что за браед? ДА и потом все раскрывается. Когда Рейстлин узнает о Фисте.
А вот подобногог не припосинаю, где это такое говорится?
Но зато помню как отреагировал Рейстлин в детсве на предположение Антимодеса о магических талантов Карамона, именно из-за его яростной реакции в давнем прошлом, и было включено это в испытание, для этого Карамона и пригласили в Вайретскую башню магии, маги заранее ожидали от него этого убийства и отнюдь из-за Фиста.


Добавлено:
Цитата
Во многих моментах) я уже писала тут ранее о них.

А с чег вы взяли, что это именно рейст, может это как раз-таки Фист проявлял любовь к Карамону))
kat dallas
Цитата
Я то щас в адеквате а маг уже был на грани срыва нервного))))

И что? Вы полагаете, если крайне взвинченному по какой-то причине Карамону "нашептать" как следует, он, не глядя, из брата котлеток наделает? Не думаю.
Цитата
я уже писала выше - если б там щас была фраза что Карамон увидел зло - вы(не только именно вы конкретно) б промолчали и согласились а тут как же Свет увидел, любовь - надо обязательно опровергнуть, затоптать.

То есть вы признаете, что это всего лишь констатация того, что увидел Карамон, а не истина в последней инстанции?)
Цитата
Коробит тут многих я смотрю от того что маг все же был и хорошим.

Спорное утверждение про "был хорошим".) Хотя, критерии хорошести у всех свои.) И если ваше понятие этой самой "хорошести" включает в себя убийства и предательства - тогда, да, тогда для вас он и впрямь хорош. У меня же несколько другие критерии оценки.
Storm
Цитата
Я о сюжете

уже много раз мною, и не только, обьяснялся сюжет Трилогии особенно. Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)

Цитата
А Вы игнорируете факты...

нет, зачем? не игнорирую.


Цитата
как отреагировал Рейстлин в детсве на предположение Антимодеса о магических талантов Карамона

я его понимаю.... и так Карамон сильный а тут ему еще б магию - прально мальчику не понравось.

kat dallas
я даже отвечать вам не буду))))) Да-а-вно в личке все сказала) И про "предательства" так называемые тоже.

кхе. я признаю что это канон. Автор описал то что увидел Карамон. Это не мысли брата это то что он видит. ТО что написал автор.
Мурчащая
Цитата(kat dallas @ 20-08-2010, 21:31)
Приведенная цитата... по-моему это все же отражение карамоновых мыслей.


Вот и я увидела в этой цитате не столько авторское мнение, сколько взгляд со стороны Карамона. Чисто же авторских же слов по этому поводу, увы, припомнить не могу(.
kat dallas
Цитата
Автор описал то что увидел Карамон. Это не мысли брата это то что он видит. ТО что написал автор.

А то, что Карамон видел это сквозь призму своего восприятия, это не считается?
Цитата
я его понимаю.... и так Карамон сильный а тут ему еще б магию - прально мальчику не понравось.

Отлично, значит, вы не отрицаете, что даже предполагаемое наличие магии у Карамона не понравилось Рейстлину. И, если даже чисто гипотетическое предположение об этом вызвало такой негатив, нет ничего удивительного в том, что, увидев брата, владеющего магией, Рейстлин сорвался. Тут банальная зависть виновата, а не Фист. Честное слово, жалко дедулю, всех собак на него теперь вешают. Рейст делов натворил, а бедолага Фист отдувайся...)))
Tezerini
Цитата
Коробит тут многих я смотрю от того что маг все же был и хорошим.

Я неотрицаю, что он совершал достойные поступки, это факт который глупо отрицать, но со своим братом он всегда погано и жестоко обращался! такого отношения у него не было ни к кому иному.
Цитата
кхе. я признаю что это канон. Автор описал то что увидел Карамон. Это не мысли брата это то что он видит. ТО что написал автор.

Да ни Рейстлин это был, он на самом деле увидел как его Фист любит)) а почему нет? если, что плохое то сразу это всё Фистантилиус сделал, а Рейст вообще непричем, а вот когда проявляются братские чувства то это несомненно Рейстлин, несправедливо однако.
И хочу обратить внимание на события трилогии близнецов, помните тот план Рейстлина по уничтожению Фиста и становлению богом, к этому то плану точно Фист не имел никакого отношения! Так вот, что же включал тот план, чтоб Карамона отправили в Истар, далее он сделал так, чтоб он стал гладиатором и далее обрекал его на гибель. К этому всему Фист точно неппричастен.
Цитата
уже много раз мною, и не только, обьяснялся сюжет Трилогии особенно. Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)

Причем тут трилогии, Братья маджаре не относятся ни к какой трилогии.
Storm
Цитата
А то, что Карамон видел это сквозь призму своего восприятия, это не считается?

нет.
Карамон не совсем дебил. И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.


Цитата
И, если даже чисто гипотетическое предположение об этом вызвало такой негатив, нет ничего удивительного в том, что, увидев брата, владеющего магией, Рейстлин сорвался. Тут банальная зависть виновата, а не Фист

И Фист тоже.

За дело вешаем собак. Эту заразу с удовольствием бы застрелила.

Цитата
несправедливо однако.

справедливо ибо так и есть.

Цитата
Так вот, что же включал тот план, чтоб Карамона отправили в Истар, далее он сделал так, чтоб он стал гладиатором и далее обрекал его на гибель.

на ГИБЕЛЬ????? Вообще то маг тупо Карамона заставил бросить пить и стать опять воином а не забулдыгой!
kat dallas
Цитата
И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.

А он это вообще умел? Я лично не уверена. Любовь Карамона к брату была слепой и всепоглощающей, и не был он в состоянии адекватно оценивать эмоции и поступки Рейстлина. Да если и впрямь увидел, то что из этого? Один положительный эпизод целой эпопеи отрицательных не перечеркивает.
Storm
Цитата
А он это вообще умел?

вообще то да.
Цитата
Один положительный эпизод целой эпопеи отрицательных не перечеркивает.

но доказывает что маг все же любил Карамона в глубине души!
а про отрицательность.. ладно к чемошу надоело....

Цитата
А как же финал этих игр, когда он был просто обречен на погибель ,по милости брата.

не погиб же! не хотел его маг убивать.
Tezerini
Цитата
справедливо ибо так и есть.

а вот это безоснавательно)
Цитата
нет.
Карамон не совсем дебил. И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.

Вот именно эмоции! но не чувства, а любовь неявляется просто эмоцией.
Цитата
на ГИБЕЛЬ????? Вообще то маг тупо Карамона заставил бросить пить и стать опять воином а не забулдыгой!

А как же финал этих игр, когда он был просто обречен на погибель ,по милости брата.
Мурчащая
Цитата(Storm @ 20-08-2010, 22:06)
нет.
Карамон не совсем дебил.


Я бы даже сказала, что он совсем не дебил). Но ошибиться и выдать желаемое за действительное он вполне мог. Да собственно, с каждым такое может случиться.
kat dallas
Цитата
но доказывает что маг все же любил Карамона в глубине души!

Да каким образом-то?)
Смотрите: Карамон увидел на лице брата то, что счел проявлением положительных эмоций в отношении себя, и на основе этого сделал вывод, что брат его любит. Не понимаю, что могут доказывать карамоновские умозаключения)
Tezerini
Цитата
Но ошибиться и выдать желаемое за действительное он вполне мог. Да собственно, с каждым такое может случиться.

относительно Рейстлина, он только это и делал)
Tezerini
Цитата
не погиб же! не хотел его маг убивать.

потомучто свершилось чудо!
и это случайность, Карамон должен был с бутафорским мечом справиться с тремя опытными противниками у оторых было настоящее оружие, далее ещё оставались полу-великан и гном, при этом ещё рейстлин настроил против него его друзей! И надвигался катаклизм, сделать это всё нужно было быстро, недумаю, что рейстлин мог предполагать выживание Карамона...
kat dallas
Цитата
За дело вешаем собак. Эту заразу с удовольствием бы застрелила.

Если бы не эта зараза, Рейстлин бы на испытании загнулся)
Storm
Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон. Это НЕ его мысли это описание автором того что видит персонаж. И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.


Tezerini может и был бы в шоке, он же привык что обычно ему попадаются паладины на дороге.
kat dallas
Storm, это что-то типа финального вывода?) Прошу прощения, но вынуждена вас разочаровать.)
Во-первых, один эпизод не перечеркивает множество эпизодов из нескольких книг.
Во-вторых, фраза про братскую любовь - это уже как раз домыслы Карамона. Или, по вашему, это авторы полагают, что ради лицезрения чего-то там на рейстлиновом лице стОит подвергнуться "нападению всех убийц мира"?) Нет, это Карамон так считал. Потому что это высказывание истинно только в отношении него (к остальным персонажам оно неприменимо, верно?) - это он был счастлив едва не отправиться на тот свет, если потом братик соизволит посмотреть на него поласковее.) Нуу, если вы склонны принимать за стопроцентную истину эмоции и восприятие какого-либо одного персонажа, то дело ваше, но я не считаю это правильным.
Рей
Цитата
как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.

Storm, огромная просьба не переходить на личности и с уважением относиться к чужому мнению... или перебирайтесь в холиварную тему.
Tezerini

Цитата
Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого.

И по каким же критериям ты определяешь паладинов?) кажется для тебя все являются паладинами..
Цитата
Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.

Не вижу связи между хорошими делами и его чувствами к брату.
Цитата
И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь
Несомневаюсь, что на его лице всё это было и забота, и сострадание и прочее, но в свете всех его отношений с братом это не доказывает его любви. Хотя Рейстлин и вправду мог любить Карамона когда тот слаб и беспомощен) но здорового сильного брата он терпеть не мог хоть и пользовался им.
Цитата
Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон.

А Рейстлин вот в бездне увидел вместо крисании Бупу, может на самом деле в бездну он вошел с Бупу? или может Крисания на самом деле из рода овражных гномов?) Ещё писалось, как Танис своими глазами видел будто Берем убивает Флинта, оказалось, что неправда. Мало ли кто и что мог увидеть, это не является доказательством.
Storm

Цитата
это что-то типа финального вывода?)

это и есть вывод.
Axius
Storm
Цитата
Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)

А почему Вы в других темах жалуетесь на остальных тогда, когда считаете, что они не хотят переубеждаться? : )
Кстати, как Вы считаете: возможно было бы более убедительно, если бы после самых категоричных суждений ("ни за что", "ведь так и было", "так написано") сразу стояло "потому что" с последующей отсылкой к конкретным моментам и связям?

Если по теме, думается, для Рейстлина вообще все существа - пешки на персональной шахматной доске мира. Нет, конечно, некоторые умудрились "дослужиться" до фигур в его глазах, но их положение в его картине мира это меняло не слишком. И Карамон здесь не исключение. Рейстлин, особенно в юности, мог, конечно, испытывать какие-то эмоциональные волнения в этом отношении при определённых обстоятельствах, но сам впоследствии воспринимал это как "рудимент", подлежащий ампутации. Что, как кажется, у него с событий на Перешоне успешно получилось, и в Трилогии мы имеем самого что ни на есть махрового (пардон за наш дндшный) NE. Плюс, с трепетностью он действительно мог относиться разве что к сирым и убогим, выхватывая из них что-то родственное себе. Но на этот счёт, впрочем, тоже заблуждаться не стоит, т.к. сострадание подобным особам - нечто вроде гедонистического акта. Когда такая "благосклонность" расходится с практическими целями, исход очевиден. (Гнимш, судьба Бупу во Вселенной Песочных часов, обращение с Тасом)

К слову, апеллирующие с постоянством к Фистандантилусу упускают одну немаловажную деталь. Рейстлин оказался выбран не просто так. И не только из-за своих магических талантов. Окажись на таком же испытании человек с убеждениями и характером, скажем, Стурма, он бы как минимум:
а) Не попал бы в такое затруднительное положение;
б) Если бы каким-то невероятным образом и попал, "дедушке" было бы проще уничтожить претендента, чем манипулировать им или договориться.
Так что выбор сам по себе весьма характерен и многое говорит об "избраннике". Деградации или разложению подвержен, так или иначе, только тот, кому соответствующие "семена" имманентно присущи. (туда же темы про "сложное детство") У Рейстилна были, уже с детства, те ниточки, за которые можно было дёргать: гордыня, властолюбие, зависть. То, что выросло в конце - результат "творческой доработки" из "материала заказчика". Фистундантилусу не надо было бы и привносить что-то своё: только грамотно направлять. И факт в том, что множеству других персонажей для получения аналогичного результата такого воздействия было бы явно недостаточно. Мы не говорим, что Рейстлин в принципе не мог бы стать "хорошей" личностью: но факт того, что он сам того особенно-то *не хотел*, всё в достаточной степени предопределил.
А извинения по возвращении из Бездны - вероятно, действительно результат переосмысления, даже признания вины, того, что что-то, возможно, когда-то было сделано не так. Но(!) признание вины - событие "пост фактум", которое ну совсем никак не говорит, что "вот тогда, в те времена, в тот момент времени" маг своего брата обожал.
Мурчащая
Цитата(Storm @ 21-08-2010, 8:49)
Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.


Ну зачем же так сразу. Есть и полутона, и хорошие дела мага, которые действительно имели место быть, никто и не отвергает вроде бы. (Да и силы отнюдь не последние tongue.gif biggrin.gif ).
Но почему обязательно любил и никак иначе, вот этого не пойму? Гамма чувств, что способен испытывать человек, гораздо шире триады "любовь-равнодушие-ненависть". Лично я, на основе всех прочитанных мною книг, сделала свой "финальный вывод"), что да, Карамон не был магу безразличен, и Рейстлин испытывал к брату привязанность. Но привязанность - это, всё же, не любовь.
Tezerini
Цитата
Окажись на таком же испытании человек с убеждениями и характером, скажем, Стурма, он бы как минимум:
Боюсь, что человек с подобными убеждениями: никогда, ни в коем случае и не при каких обстоятельствах не оказался на таком же испытании)

Кстати, Рейстлин, судя по всему он действительно любил своего брата...

Рейстлин не отправился куда отправляются души в посмертии, он ждал своего брата, когда Кринн был похищен, пантеон богов всюду искал его и безуспешно, несмотря на их силу и божественность. Но Рейстлин тоже всё это время искал Кринн (ну не мог же он нати кринн абсолютно случайно) ведь там осталась душа его брата и невероятным образом нашел его, тем самым спас Кринн. Он сфыграл важнейшю роль в свержении владычицы тьмы, н и придумал план по которому действовали боги)
Цитата
— Я мог бы предложить план, — сказал Рейстлин.
Он подробно изложил свою идею. Боги слушали его с большим вниманием. Когда маг закончил, Паладайн спросил:
— Ну, и каково ваше мнение?
— Мы одобряем это, — в один голос ответили Боги Магии.
— А я нет, — рявкнул Саргоннас.
Остальные Боги ничего не ответили


ну и вот ещё цитата:
Цитата
— Почему твоя душа находится здесь, Маджере? — строго спросил Паладайн. — И когда ты обрел способность свободно передвигаться?
— Дело в том, что я утратил часть своей души, — ответил Рейстлин, глядя Паладайну прямо в глаза. — Я говорю о своем брате. Я пришел в этот мир вместе с ним и не хочу уходить один. По моей вине наши жизненные пути разошлись, однако теперь я собираюсь сделать все от меня зависящее, чтобы хотя бы в смерти мы стали неразлучны.
— Твоя верность родственным узам похвальна, — сухо сказал Паладайн, — хотя и проснулась она с явным опозданием. Но я не понимаю, какое дело привело тебя к нам.
— Я нашел Кринн, — ответил Рейстлин.

Совершил он это всё, только ради брата...
Если он был безразличн к брату при жизни, могли после смерти испытывать такие чувства к брату?
kat dallas
Цитата
Совершил он это всё, только ради брата...
Если он был безразличн к брату при жизни, могли после смерти испытывать такие чувства к брату?

А мне кажется, в этом случае мы видим в действии неоднократно проверенный принцип "для того, чтобы что-то оценить, нужно это что-то потерять") Думаю, что Рейстлин, возможно, просто наконец-то сумел оценить своего брата. Но оценить по достоинству (пусть даже с признанием своих ошибок) и любить - все же достаточно различные понятия, как вы считаете?)
Имея перед глазами яркие примеры истинной любви, в том числе и в Саге, в том числе и родственной, не хочется называть этим святым чувством отношение, которое столь разительно от этих примеров отличается, и не в лучшую сторону. Слишком много негатива было на протяжении предыдущего повествования, чтобы запросто сбрасывать его со счетов.

Процитирую Axiusa
Цитата
Но(!) признание вины - событие "пост фактум", которое ну совсем никак не говорит, что "вот тогда, в те времена, в тот момент времени" маг своего брата обожал.

На мой взгляд, это относится и к запоздалой оценке брата по достоинству и к запоздалому же стремлению к сохранению родственных уз.)
Tezerini
Цитата
Процитирую Axiusa

Его цитата неуместна, я ведь не необазначал на какой период времени Рейстлин был небезразличен к брату, при всей своей жизни он относился к нему так, как я описывал сначала. Но вот после смерти он явно изменил отношение к брату, а в теме ведь не указываются временные рамки, отношения к брату.
Цитата
На мой взгляд, это относится и к запоздалой оценке брата по достоинству и к запоздалому же стремлению к сохранению родственных уз.)

Слишком многое он сделал для этого, чтоб так просто это назвать)
kat dallas
Цитата
Но вот после смерти он явно изменил отношение к брату, а в теме ведь не указываются временные рамки, отношения к брату.

Ну, период после смерти я, если честно, не особо рассматривала.) Хотя бы, потому что это не редкость, когда человек будучи "на коне" - то есть полным сил и надежд - искренне полагает, что ни в ком не нуждается, а когда надежды летят, куда подальше, (обычно ближе к старости, а в данном случае - после смерти) вспоминает о родне, друзьях и непреходящих семейных ценностях) Из реальной жизни можно привести пример с папашами, которые много лет знать детишек не хотят (им и без них хорошо), а, когда дети вырастут, а самим хреново станет, так резко вспоминают о наличии отпрысков и своих родственных чувствах) Здесь такой же случай, только с другой степенью родства действующих лиц)
Эта ситуация мне уже не вполне интересна, ввиду крайней обыденности.)
Faery
Да, темка старая и вроде как тут уже все сказано. И все-таки хочется и свои 5 копеек внестиsmile.gif

Собственно, для меня лично абсолютно ясно, что Рейстлин на самом деле любит Карамона. (Спокойно, цитаты будут!)
Во-первых, они близнецы. Это действительно абсолютно уникальная неразрывная связь. И это совершенно особые отношения, сааавсем не такие, как с просто братом или сестрой. Имею как сестру-двойняшку, так и старшую сестру, так что знаю, о чем говорю.
Насчет произошедшего во время Испытания (это кажется основным аргументом оппонентов) - да, и такие чувства возможны вполне между близнецами, особенно в состоянии аффекта, да когда отбирают самое важное, смысл жизни, можно сказать. Если по-честному - каждый из нас хоть раз в жизни, да испытывал такое - ну, дайте!дайте мне фаербол, я ему (ей)... Хорошо, что в нашем мире нет магии smile.gif
Опять же, как я уже писала - моя двойняшка такие номера, бывало, откалывала, что... Но при всем при этом - ближе и роднее человека у меня просто нет.
Насчет вышеупомянутой сцены в гостинице, где Рейст так грубо отрывает Карамона от общения с Тикой под предлогом заваривания чая. Ревность это, дорогие мои, обычная ревность. С чего бы еще у мага такое неприятие Тики вообще? Его ж аж передергивает всякий раз, когда он видит ее рядом с Карамоном. Что она ему, в чай наплевала, что ли? Нет, просто она угрожает вклиниться между братьями, стать ближе, чем Рейст, вот он и тянет одеяло на себя.

А ведь еще в этих самых чувствах к брату надо еще самому себе признаться, что для Рейстлина равносильно проявлению слабости - нож острый. Он всю жизнь боится жалости. И проявления чувств Карамона к нему воспринимает именно как жалость. Много Рейстлин любви в детстве-то видел? Да еще осознание того, что он живет " в долг", т.е. ему жизнь подарили из милости - это кого хочешь подкосит. Отказ от открытого проявления чувств для него - способ самозащиты, он даже от самого себя их прячет - иначе отъезд по фазе состоялся бы уже в детстве. Раскисать нельзя - сожрут сверстники. Дети, к сожалению, жестоки. И как говорят психологи, посеешь привычку - пожнешь характер. Это подавление собственных чувств просто-напрсото въелось в Рейстлина.

[QUOTE]Голос мага дрогнул, и он слегка откашлялся. Карамон молчал. Рейстлин прочистил горло и продолжил:
– Помнишь, как ты охранял мой сон? Ты прогонял нехорошие сны, и я спал спокойно...
– Помню, – ответил Карамон каким то странным голосом.
– Карамон... – сказал Рейстлин в третий раз, но закончить не смог.[/QUOTE]
Он уже просто не может, физически не может ни рассказать о своем страхе, ни сказать брату, что тот ему нужен.

Что же до "потребительского", пренебрежительного отношения к Карамону - то оно возможно только потому, что Карамон сам его провоцирует и поддерживает. Так распределились роли в их взаимоотношениях - один -это мозг и потому командует, а второй - мышцы, которые подчиняются мозгу. Но вот (в "Битве Близнецов") Карамон взбрыкивает - отказывается перенести к огню обессилевшего брата. И какова же реакция:
–[QUOTE] Ты вздумал взрослеть не в самое подходящее время, братишка, – прошептал маг.
– Возможно. – Лицо Карамона заметно опечалилось. Тряхнув головой, он отступил к очагу и замер у огня. – Возможно, это уже не имеет значения.
Увидев, что взгляд Рейстлина последовал за Карамоном, Крисания с удивлением отметила промелькнувшую на лице мага быструю, сдержанную улыбку.
Потом взгляд его вернулся к Крисании, и улыбка сразу погасла. С трудом приподняв руку, Рейстлин сделал ей знак приблизиться.
– С твоей помощью, – хрипло сказал он, – я, пожалуй, смогу встать.
[/QUOTE]

Вообще-то есть в этой трилогии два момента, которые для меня лично являются наибольшим доказательством любви между братьями.
Первый - когда в поисках сбежавшей Крисании братья остаются ночевать в лесу, потому что замученные кашлем маг не может продолжать путь.
[QUOTE][/QUOTE]Карамон, удивленный столь откровенным проявлением слабости, хотел было броситься на помощь Рейстлину, но вовремя сдержался. Любое проявление заботы могло спровоцировать мага на какую нибудь резкость. Поэтому Карамон притворился, будто ничего не замечает, и стал отвязывать от седла свернутую постель Рейстлина. Одновременно он бормотал себе под нос какие то слова, не зная, что можно было бы сказать в этом случае.[/QUOTE]
Дальше Карамон бормочет про еду, про травку "для заклинаний, которая гораздо лучше в котелке"- он не демонстрирует свою силу, свое здоровье, это даже где-то проявление слабости - и впервые на его заботу маг не реагирует резко, не шипит что-нибудь вроде "тебе тоькл брюхо набить". Наоборот - он отдает ему этот самый майоран - между прочим, это ведь часть его магии, смысла его жизни - ради того, чтобы брату было просто-напросто вкусно.
И второй момент - перед закрытием Врат.
В последний момент Рейстлин смотрит не на Крисанию - на брата. И что тот его все равно не сможет спасти - понимает. И говорит он именно те единственные слова, которые могут заставить Карамона замкнуть Врата. Он жертвует хоть призрачным, но шансом на спасение.
Я ни в коем случае не оправдываю поступки Рейстлина. Но - понимаю.

В общем-то, все мы видим в героях Саги и их отношениях что-то свое.
Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошуwink.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
kat dallas
Цитата
Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошу

Не поубиваем) Сколько, вон, воевали, и пока все живы)

Повторяться по теме не буду, вроде, ранее все сказала, но мне кажется, что вы не совсем правы, когда на основании вашей близости со своей сестрой, делаете вывод о том, что эти "особые отношения" присущи всем близняшкам) Все-таки люди разные и статус близнецов обоюдную эмоциональную привязанность не гарантирует. Какую-то особую связь - наверное, но не привязанность.
Faery
Возможноsmile.gif) А я все-таки повторюсь - пусть каждый определит сам для себяsmile.gif
Серый Всадник
А вам не кажется, что Рейстлин "любил и ненавидел брата так же, как любил и ненавидел себя" (с)? И эту связку любви-ненависти он, вероятно, надорвал на Перешоне (но не разорвал до конца, иначе не писал бы, что у него, дескать, "нет брата", а просто бросил бы письмо в камин), чтобы после смерти придти к... не отягощенным такой страстью отношениям. Как и Карамон надорвал свою любовь-зависимость в "Битве близнецов".
Faery
Ух, Серый Всадник...
Не могу так сразу сказать. Надо подумать, оттенок ненависти вот как-то я не рассматривала. К тому же я еще не дочитала до момента "после смерти". smile.gif) Вернемся к разговору позже, хорошо?
Axius
Faery, нам кажется, Вы говорили не столько том, почему Рейстлин любил Карамона, сколько высказали мнение по поводу того, почему высказанные в пользу того, что не любил, моменты могут быть истолкованы и иначе. ) Но и в нём много сомнительного сдаётся: вот к чему, скажем, "аффект" на Испытании? Откуда такое заключение?
Faery
Axius, ну, хотя бы оттуда, что Испытание было для Рейстлина очень важным моментом в жизни (он, помнится, весьма бурно среагировал на "повестку", чем даже напугал Карамона), и он по определению не мог быть абсолютно спокоен.
Но я не буду голословной.
Цитаты:

Перед Испытанием:
\\«Рейстлин стоял, стоически сохраняя внешнее спокойствие, пока его товарищи по испытанию исчезали друг вслед за другом. Но под широкими рукавами его руки были сжаты в кулаки. На него напал дикий страх того, что произошла какая–то ошибка, что он не должен был оказаться здесь. Возможно, они передумали и собираются отослать его прочь. А может быть, его неотесанный брат сделал что–то, оскорбившее их, и теперь Рейстлина изгонят с позором.»
\\«Облегчение Рейстлина было так велико, что у него закружилась голова, и ему пришлось зажмуриться, чтобы устоять на ногах. Он почти не обратил внимания на человека в алых одеждах, который подошел к нему, запомнив только, что это был немолодой человек, подчеркнуто припадавший на одну ногу.»
\\«Рейстлин был так ошарашен, что сделал вид, будто не слышал брата. Юстариус повел его в сумрак зала.
Рейстлин ушел туда, куда его брат впервые за всю жизнь не мог за ним последовать.»

Испытание: «Рейстлин почувствовал внезапный приступ ненависти к этим эльфам, и ненависть эту он испытывал также по отношению к себе, зная, что он стоит рядом с ними, заодно с ними, готовясь тайно и без разрешения проникнуть в чужой дом.»
«Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью.»

«Первым паническим желанием Рейстлина было использовать магию, чтобы зажечь свет. Он вовремя остановился, уже открыв рот для первого слова заклинания. Он не будет действовать по внезапным побуждениям. Он обдумает свое положение спокойно и без суеты. Поразмыслив, он решил, что будет лучше оставаться в темноте. Свет откроет ему, что скрывается здесь, в подвале. Но свет также откроет его тому, что скрывается здесь.»

«Страх снова овладел Рейстлином. Лучше бы ему пришлось сражаться с троллем или хобгоблином. Слова простенького защитного заклинания, которые были готовы слететь с губ Рейстлина, унес безнадежный вздох. Он представил, как произносит заклинание, и как старик издевательски, презрительно смеется. Эти старые костлявые руки с крючковатыми пальцами были пусты сейчас, но когда–то в них была безграничная власть и сила.»

«У Рейстлина перехватило дыхание. Он чувствовал себя так, как будто просыпается ото сна из тех, которые кажутся реальнее настоящей жизни. Но это было не сном.

Он проходил Испытание. Это и было Испытанием. Эльфы, трактир, все события и слова были созданы, наколдованы. Он уставился в пламя свечи и судорожно принялся вспоминать свои поступки, думая лишь о том, о чем спросил старик — как он справлялся.»
«Третьего тела не было видно. Конечно же, ведь все это было иллюзией, напомнил себе Рейстлин. Возможно, конклав просто обсчитался.»
«Рейстлин так растерялся и испугался, что на ум ему не шло ни одно заклинание. Иного оружия, чем магия, у него не было. Положение вынуждало его защищаться, как животное, зубами и когтями.»

«Тяжело дыша, сотрясаясь в агонии при каждом вдохе, Рейстлин повернулся, чтобы бежать. Но у него не было сил даже переставлять ноги, и он рухнул на каменный пол. От раны, нанесенной ножом, по всему его тело начал распространяться жгучий зуд. Его начало тошнить, голова закружилась.»
«Он не мог вообразить себе такую жизнь, держащуюся на зависимости от собственного брата. Смерть была предпочтительнее.»
«Рейстлин оперся руками о стену. Хватаясь за камни и облокачиваясь на них, он поднялся, хотя колени у него дрожали. Он собирался крикнуть, предупредить брата. Он раскрыл рот, но не издал ни звука. Желание предупредить погибло под волной изумления и недоверия.»

««Это невозможно, — сказал себе Рейстлин, с трудом овладевая своими мыслями и пытаясь думать ясно. — Карамон не мог в одну минуту достичь того, на что у меня ушли годы. Это не имеет смысла! Что–то не так… Думай, черт бы тебя побрал! Думай!»

Его мыслям мешала не физическая боль. Это была старая внутренняя боль, грызущая, глодающая его отравленными клыками. Карамон, сильный и добродушный, добрый и ласковый, открытый и честный. Карамон, всеобщий друг.

В отличие от Рейстлина — слабака и «Проныры».

Сложновато ожидать, что человек, уже до начала Испытания выведенный из душевного равновесия, вдруг, после того, как его чуть не убили пару раз, и стало совершенно непонятно, реальность ли его окружает или иллюзия, вдруг обрел самообладание, начал мыслить четко и ясно. Или я не права?

После Испытания:
«— Я понимаю, о чем ты, и да, были минуты, когда я желал бы увидеть брата горящим в огне, но мысль была далека от того, чтобы сделать ее реальностью. Знал ли Рейстлин о том, что это иллюзия?

— Когда я спросил его об этом, — ответил Пар–Салиан, — он посмотрел на меня и сказал так, что у меня мороз пошел по коже: «Разве это имеет значение?».»

Собственно, вот отношение Рейстлина к произошедшему - глубокое осознание своей вины. И он вынужден зависеть от того, перед кем он виноват - это мало способствует желанию выражать свои братские чувства вслух.

И я предлагаю не бить меня ногами - в смысле -не обвинять меня в передергиванииsmile.gif "Все мы узники в собственной башне одиночества" (с) Каждый видит в тексте что-то свое, исходя из того, что он собой представляет на данный момент.

Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата". Или: " Фанаты, жаль вас разочаровывать, но Рейстлин был действительно такой сволочью и брата не любил".
А так - мы можем только высказывать свое мнение, опять же опираясь на свой собственный опыт.
Что, собственно, я и сделала. И в мои планы вовсе не входит объявлять про-рейстлинисткий джихадsmile.gif




Лин Тень
Интересно, а я уже приводила в этой теме цитаты из "Братьев Маджере" или побоялась спойлерить?

По-моему всё же второе. Короче, каждый, кто читает это произведение, точно понимает - да, Карамон не безразличен "пляхому-пляхому" Рейстлину.
Рей
Цитата
Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата"

Ну вообще-то они это сделали еще в 1987 году)
Другое дело, что многие ОЧЕНЬ по-разному понимают любовь, из-за чего все и споры)

Dragonlance Adventures, стр. 108.

user posted image

К сожалению, мне пока не доступен Fine Reader, так что только в виде рисунка.

Лин Тень, не думаю, что это такой уж спойлер, там же не раскрывается сам сюжет.
Лин Тень
Рей, нет, это непосредственно связано с сюжетом.
Faery
Рей, спасибо. Теперь я могу спать спокойноsmile.gif) А то я уж начала думать, что я что-то не так в жизни понимаю. К сожалению, не все материалы мне доступны пока и потому не прочитаныsmile.gif)
Axius
Faery, ну да, ситуация испытания - стрессовая, и вряд ли кто-то мог бы сохранять на всём его протяжении полное спокойствие. Но какой вывод-то из это следует? Что если коленки трясутся и язык заплетается, то пытаться замочить родного брата - в нормальном порядке вещей? ) Аффект-то тут причём? Это не синоним любого душевного волнения.
Faery
Хм, уважаемый Axius, ну, я бы не стала называть это состояние "душевным волнением":) Хотя вы, конечно, правы, это не совсем состояние аффекта, неточное слово. Скажем так, молодой человек был полностью дезориентирован, унижен, раздавлен морально, а в таком состоянии ... Мы, в общем-то сами не знаем, на что мы способны в таком состоянии. Пока в таком состоянии и в такой ситуации не окажемся. (Многие наверняка подумали "Ну, я бы точно до такого не опустился". На что лично я скажу - не зарекайтесь. Надеюсь, что вам никогда не придется проверятьsmile.gif

Но это, уважаемый, офф топ. А тема данного разговора - отношение Рейстлина Маджере к своему брату-близнецу Карамону Маджере. И судить по одному, к тому же такому неоднозначному эпизоду, об отношениях в целом мне представляется неразумным.
И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.
Ежели вы желаете обсудить, что такое есть любовь вообще и какой она должна быть между братьями\сестрами, предлагаю перейти туда, где это будет соответствовать теме.smile.gif
kat dallas
Цитата
И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.

А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь? По мне, так\ через все книги красным по зеленому идет ее отсутствие, а любовь разглядеть, конечно, можно, но только при ооочень большом желании)

Мне почему-то кажется, что мало кто из утверждающих "Рейстлин любил брата" обращаются с теми, кого любят, так же, как Рейст с Карамоном.) И мне кажется, что, столкнись кто-то с таким поведение по отношению к себе, вряд ли они сочли бы это проявлениями теплых чувств)

А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти? Подобное допущение обесценивает саму суть понятия "любовь".
Я молчу про эпизод на корабле. Это вообще финиш.
Faery
smile.gif\\А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь?
Посмотрите пост Рей чуть выше (там авторы сами сказали).
И давайте все-таки помнить, что мы воспринимаем текст через призму собственного жизненного опыта, окружения и прочего. Мы все изначально пристрастны, а истина недостижима в приниципеsmile.gif

Да, ведет себя Рейст действительно некрасиво и на выражения теплых братских чувств это действительно непохоже.
Эпизод на корабле меня саму так шокировал, что вызвал желание как следует ему всыпать ремняsmile.gif Каковое желание меня, кстати, посещало не раз в процессе чтения Саги (хотя я против порки как метода воспитания).

Но в силу своей профессии, приличного опыта общения с детьми и подростками (и склонности наблюдать за людьми) я стараюсь смотреть чуть глубже поступков - пытаться понять мотивы.
и вот с точки зрения мотивов многие поступки начинают выглядеть совсем по-другому.
Скажем, эпизод на корабле.
Рейстлин мог сказать - ребята, я не знаю, смогу ли я сам переправиться с помощью Ока, а уж вас тащить... Но мне необходимо переправиться, потому что я знаю, как бороться с Такхизис (не спешите кидаться тапками, я говорю, к примеру, я не помню точно, знал ли он, насколько важна была его судьба в Войне Копья). То есть вас я не могу подвергать такому риску, но сам должен.
Как вы тогда оцените это поступок?
Или: "Да что вы значите для истории, жалкие людишки, вот Я!"
Но что говорит наше золотце? "Я уже однажды убил своего брата, почему вы думаете, что я не сделаю этого снова?" - вот оно, та самая незажившая рана. Детское "вы все говорите, что я плохой - ну я и буду плохим".
Он поразительно незрел эмоционально.
Любовь к брату в нем есть (цитаты в предыдущих постах), только ее ж надо еще осознать, признать и уметь выразить.

Рейст не умеет.

А люди по отношению именно к любимым еще и не такое совершить могут. И именно самых близких мы мучаем сильнее всего.
Когда вам нахамят "в трамвае" - как долго вас будет занимать это происшествие? Минут 5, потому что этот человек вам никто. А вот если вам родная мама начнет моск выносить, что "на улице холодно и надень шапку" - вот тут может быть все, что угодно. потому что мама - значимый человек, потому что хочется, чтобы любимый человек вел себя так, чтобы вам с ним было комфортно и вы начинаете это поведение корректировать (забывая о чувствах самой мамыsmile.gif Разумеется, это только к примеру все, не в коем случае не имею ввиду лично вас, Kat. smile.gif)
Вечерняя Звезда
А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти?

Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал.
Один - жестокостью, другой -
Отравою похвал.
Коварным поцелуем - трус,
А смелый - наповал.

Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы
kat dallas
Faery, Рейстлин наверняка не знал, как он важен в борьбе с Такхизис и важен ли вообще, как мне кажется.) Он банально спасал свою задницу жизнь. Это можно понять, кстати.)
Но здесь у меня возникают аналогии с отечественной войной, нашей, земной, когда бойцы с поля боя раненых на себе вытаскивали. Они не знали, удастся ли им это, и выживет ли раненый, но тем не менее спасали, тащили, рисковали... а могли бы уползти без разговоров, утешая себя мыслишкой "если я погибну, в нашей армии будет на одного бойца меньше - непорядок!" Понимаете о чем я? Чужих людей спасали, не будучи уверенными в успехе, а тут юноша даже не попытался спасти родного брата и боевых товарищей - и "любил"?

А цитаты в предыдущих постах - так на все из них уже высказывались возражения, тоже в предыдущих постах)) Вот если бы вы что новенькое открыли, я бы порадовалась и подумала, что на это сказать)))

Кстати, любовь, которую нужно разглядывать под мощным микроскопом, игнорируя поступки, свидетельствующие об ее отсутствии, или ища им оправдания в трудном детстве и так далее - вам не кажется, что это уже не реально наличествующая любовь, а нечто, притянутое за уши?)))
Faery
Kat, а дезертиров, тех самых, что спасали свою собственную ну ладно, будем говорить, жизнь, что совсем-совсем не было? wink.gif

Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.
И дай Бог, чтоб так оно и было дальше.

И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.

Рейстлин обязан был в каждом своем поступке выражать любовь к брату?
Тот, кто никогда любимому человеку не сказал ни одной гадости, в пылу ссоры, со зла, неважно - бросьте в меня камень...

Я не ищу оправданий поступкам мага - я же говорю, они для меня неприемлемы.
Но я пытаюсь понять причину, почему так, а не иначе.
Вы удивитесь, сколько в нас всякого "интересного" может быть - и именно из детства.
Дети к тому же копируют поведение родителей во многом. Потому что учимся мы через подражание.
Опять же - кто и как демонстрировал любовь к маленьким Маджере? Китиара с подзатыльниками? Полусумасшедшая мать, пребывающая в трансе и за редким исключением не осознающая, что у нее вообще-то едти есть? Влияния отца как-то вообще не видать. Это Карамон активно общался со всеми, а Рейстлин с книжками в обнимку сидел.

Уметь любить и адекватно выражать эту любовь - к этому еще надо придти, для этого надо серьезный труд совершить. Тут надо эмоционально взрослеть.
А Рейстлин направлен на развитие интеллектаульное. Да, его поведение не пронизанно ежеминутным проявлением любви к Карамону.
Поведение его в упомянутых эпизодах напоминает демонстративное "Я тебя сегодня не люблю!" выкрикнутое маме ребенком, когда делается не так, как хочется ребенку.
И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?wink.gif), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.
А то ерундой занимаемся, чесслово.

И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы.
Спасибо за вниманиеsmile.gif
kat dallas
Цитата
И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?wink.gif), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.

У нас просто разный подход к предмету обсуждения: то, что вы видите, как тщательно скрываемую любовь, я вижу, как отсутствие оной) Какая-то привязанность, на привычке основанная - вот что проявляется в те немногие, очень немногие упомянутые вами моменты, но я слишком ценю любовь, чтобы называть этим дивным словом различные разновидности небезразличия.)

Насчет причин, да, вы правы, многое идет из детства, и мои любимые истории о жизни серийных убийц, коих я немало перечитала, конечно, это подтверждают) Но в данном случае я не считаю, что Рейстлин не умел проявлять чувства, с Бупу у него прекрасно получалось обращаться по-человечески - или это такое избирательное неумение?)
Цитата
И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.

Я чокнутая фанатка Стивена Кинга, поэтому у меня наготове есть хорошая цитата из его творчества, цитата как раз о мотивах

"Психиатрия - Божий дар несчастному, измученному анальной фиксацией человечеству, поскольку позволяет избавиться от боязни согрешить, нарушив заповеди Ветхого завета. Достаточно сказать, что в детстве отец ненавидел тебя, и ты можешь терроризировать всю округу, насиловать женщин, поджигать клубы бинго и при этом рассчитывать на оправдательный приговор."
Цитата
Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.

Я просто не понимаю: если человек совершает отвратительные, эгоистичные поступки, что заставляет считать, что он все-таки любит? Это все равно, как если я буду отратительно готовить, но кто-то объявит меня хорошим кулинаром) Критерий хорошего кулинара - умение вкусно приготовить пищу. Если этот критерий мимо кассы - я плохой кулинар.) То же и с любовью, если человек делает ближнему гадости, считать, что он его любит, как минимум, наивно) Простите, это я не о вас лично, а о ситуации в общем.)

Цитата
Спасибо за внимание

Это вам спасибо и за внимание, и за дискуссию - вы прекрасная собеседница)
Цитата
И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы

Ну, чтобы выяснить, кто кого любил, неплохо бы определить критерии оценки, так что мы от темы все же, вроде бы, недалеко)
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.