2Кайран Чувак, я с тобой согласен!! На все 100 процев)
ХОЧУ КРОВАВОГО ДЛЯ ПАР-САЛИАНА!

Хван-перед Пар-салианом стояла конкретная задача-выбрать и подготовить сильнейшего мага для борьбы с Тьмой.Его выбор пал на Рейстлина.Но как неоднократно говорится в книге несморя на природные способности сила его была подобна неоформленному куску стали ,и чтобы выковать меч требовались страдания.Пар-Салиан решал поставленную перед ним задачу доступными средствами и надо признать цели своей добился.Рейстлин сам добровольно в башне принял помощь Фистандантилуса,так что здесь Пар-Салиан не причем.Что касается зрения-в теме-"зрение Рейстлина" все достаточно хорошо описано.А валить все на главу Белых Мантий-несправедливо.Не он принимал решение,указания давал Паладайн.

Rogneda, на счет Паладайна я там не видел ни слова=)))
Там все основано на предчуствии Пар-Салиана... На счет страдания - согласен, но разве Рейстлин мало получил? Зафигом было давать ему еще и проклятые глаза?

Ээээ,Хван ,не путай причину и следствие .Не она злая , потому что является богиней тьмы , а наоборот . Ведь она и Паладайн даже были супругами ,до того , как она его предала и перешла на "тёмную сторону силы"(c ) .Или почему Рейстлин в чёрных мантиях метил именно на её место , а не какого-нибудь Паладайна или Гиллеана? Да потому что с таким характером фиг бы из него второй Паладайн получился - вот в чём дело!А Пар-Салинан : по-моему , сним тут или недоработка авторов или какой-нибудь банальный старческий маразм - ну какой ему был резон портить жизнь Рейстлину? Что бы он получил с этого ? Врага с хорошей склонностью к магии и врождённой способностью к ней же? Имхо ,глупо называть его лицемером или каким-нибудь "вредным стариканом" : в этом случае он чуть ли не автоматически сменил бы свои белые мантии на нечто более стильное по цвету .Кроме того ,если на то пошло , у него была куча других способов избавиться от Рейста ,Если бы он этого действительно хотел . А просто "проклятые глаза" : ну что с этого можно получить?!Так что ,как ни странно ,по-видимому , он и вправду руководствовался благими намерениями(которыми ,хотя, и выстлана дорога в одно популярное место) .

Не согласен! Эта хм, "шутка" с глазами действительно могла повлиять на Рейстлина положительно. Она могла и должна была научить его состраданию и всему такому, но не таков оказался Рейстлин, каким его видел Пар-Салиан.


Ну насчёт "борьбы с Тьмой" он просчитался, а вот сильнейшего мага "выковал". И немалую роль в становлении Рейстлина как мага, как человека и в конечном счёте как бога сыграли эти "проклятые" глаза.

Кто оказался "виноват" в том, что Рейстлин стал сильнейшим магом, это спорный вопрос. Сюда же можно и Карамона приплести (почему не дал пришибить всемогущую малютку еще в тщедушном возрасте?). А вот что точно видать, так это то, что все собрание магов на кринее - это сборище убийц моньяков с завышенной самооценкой.

Axius, логично...

Разве? Почему тогда великий Пар-Салиан не взялся за его обучение?Рейстлин после Испытания обучался самостоятельно. Единственный маг, который ему помогал - Фисбен, аватар Паладайна (не напоминайте мне про Хоркина, его уже потом приплели).

Ну, тогда уж и Китиару - это же она, насколько я помню, не дала Рейсту умереть в раннем-раннем детстве. Это был "её первый бой со смертью".

Пар-Салиан. Почему именно - уже все сказал Кайран. Могу только подписаться под его словами. Более отвратительного персонажа я вообще в литературе еще не встречала.

ЗЫ. Это нужно было прочитать Драгонленс, чтобы наконец перестать считать гадами джедаев Старой Республики Звездных Войн (а точнее Йоду, Оби-Вана и даже Мэйса Винду). По сравнению с Пар-Салианом они все белые и пушистые до невозможности .

to katalina
А объяснить почему вы сможете?
Благо тот же Кайран во многом не прав и скорее руководствуется в оценках поступках Пар-Салиана эмоциями, чем рассудком.
Для Пар-Салиан вполне достойный персонаж, который взвалил на себя непосильную ношу и делал все, чтобы эту ношу нести. Да и действия его во время Войны Песочных Часов вполне заслуживают уважения.

Аваллах
В чем конкретно неправ Кайран? В том, что Пар-Салиан лицемер? В том, что Пар-Салиан устраивает Рейстлину пытку с глазами? В том, что Пар-Салиан подослал к Рейстлину шпиона? Или в том, что отправил на смерть Крисанию? Не знаю, в чем Кайран тут может быть неправ.

Фистандантилус.

Я уже много раз писал, что из смертных никто большего зла не натворил.

Рейстлин круче его, но если сопоставлять их по объему злых дел, то Маджере просто невинная овечка.

И мотивы у них были разные. Фистандантилус изначально был горделив и властолюбив, а Рейстлина сломала жизнь.

В том, что лично я не вижу в Пар-Салиане лицемерия.
В том, что "пытка с глазами" на самом деле, это необходимое средство, вызванное собственным высокомерием Рейстлина и тем пренебрежением, с которым он относился к жизням других. Простите, но второго Галена Дракоса не хотел бы иметь никто - и в этом я прекрасно понимаю магов Кринна.
В том, что я не понимаю, почему вы считаете порочным шпионаж. Тем более в том случае, если объект, за которым наблюдают, смертельно опасен. Или что же, все разведчики и контрразведчики являются мерзавцами с вашей точки зрения?
Что же касается Крисании - в книге достаточно метко отмечалось, что альтернативой "преступлению" Пар-Салиана была роль вечной колоды в Вайретской Башне Высокого Волшебства. Не самый лучший удел, не находите?

Китиара. Жестокая,расчетливая,безжалостная,алчная,ч
естолюбивая - в общем весь комплект,хотя и росла с Героями Копья, но судьбу свою решила сделать такой.
В итоге очень жестокий,бессердечный персонаж.

Аваллах
"В том, что лично я не вижу в Пар-Салиане лицемерия."
А мы с Кайраном видим . А теперь можете попытаться доказать, что мы не правы .

"В том, что "пытка с глазами" на самом деле, это необходимое средство"

Вы действительно считаете пытки необходимым средством? Особенно для того, чтобы бороться с пренебрежительным отношением к жизням других?

Кстати, здесь я попрошу доказать также то, что высокомерие - это преступление, и то, что Рейстлин пренебрежительно относился к жизням других (на примерах из его жизни ДО Испытания, разумеется).

Я не считаю порочным шпионаж в условиях войны. Что-то я не припомню, чтобы Рейстлин нападал (или даже планировал напасть) на магов вообще и Пар-Салиана лично (хотя повод у него был железный, я бы его за это не осуждала).

"Что же касается Крисании - в книге достаточно метко отмечалось, что альтернативой "преступлению" Пар-Салиана была роль вечной колоды в Вайретской Башне Высокого Волшебства"

Не вижу альтернативы. Как раз после того, как он послал ее на смерть в Истар, она действительно решила помочь Рейстлину пройти через Врата.

А может быть вы для начала попытаетесь объяснить, где именно вы там увидели лицемерие? Иначе я не вижу смысла ничего доказывать.

Если вы считаете досенение правды пыткой, то да, считаю. Как, впрочем, и необходимой составляющей любой нормальной жизни.

А чем вам Испытание не нравится? Оно, знаете ли, как раз прекрасно истинную сущность Рейстлина и показала - начиная его отношением к Карамону и заканчивая его "дружбой" с Лемюэлем. Да и до этого он к брату относился не слишком терпимо. И переизбытком любви к окружающим тоже как-то не страдал.
Что же касается высокомерия, то, знаете ли, проблема в том, что именно высокомерием фактически снимает основную часть ограничителей на применение силы, что при условии наличия искомой силы является весьма опасным. Проблема в том, что когда ты считаешь себя выше других, то одновременно с этим приходит понимание, что ты можешь этих других ни во что не ставить. А так же отсутствие страха перед другими, которое обычно так же может уберечь от глупостей в случае отсутствия каких-либо моральных ограничителей, которыми Рейстлин не страдал.

Прекрасно, значит все разведчики СССР, которые пытались предупредить о подготовке Германии к войне являются глубоко порочными и подлыми людьми. Интересная у вас трактовка, хотя и не слишком лицеприятная для людей, которые рисковали своими жизнями ради своей страны.
Не менее хромающим является и второй ваш аргумент - Рейстлин на тот момент, если вы помните, уже был ренегатом, который предварительно переметнулся на сторону Такхизис, которую затем предал. Я не зря напомнил вам о Галене Дракосе. Могу еще напомнить об Оплоте - там тоже постарались ренегаты. К тому же, если вы не знаете, то регенетов на Кринне принято убивать - с точки зрения Черных Одежд, во всяком случае - причем, что самое интересно, некоторые основания для этого есть.

Гм...а вы вообще прочитали, что я написал?
К тому же это уже проблемы Крисании, что она решила помочь Рейстлина проходить через врата - а никак не Пар-Салиана. Он, знаете ли, насильно ей прочищать мозги вряд ли имел право.

Аваллах
"Лицемерие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам приписываются возвышенные мотивы и человеколюбивые цели."

А теперь посмотрим список деяний Пар-Салиана - пытки, шпионаж, убийство. Всему этому, конечно же (кто б сомневался) приписываются возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Не буду перечислять, какие, Вы сами их сейчас распишете .

"А чем вам Испытание не нравится?"

В Испытании участвовало некое лицо, явно мешавшее, так сказать, чистоте эксперимента. Зато что Вы скажете о том, как Рейстлин лечил утехинцев, рискуя, между прочим, при этом собственной жизнью? Это плохой показатель, да?

"Прекрасно, значит все разведчики СССР..."

Мне нравится, как Вы постоянно сбиваетесь с темы. В данном случае аналогом разведчика будет Даламар, а не Пар-Салиан, а к нему у меня претензий нет . Что касается Пар-Салиана, то к нему здесь претензия именно как к главе Белых одежд. Сделала бы это Ладонна - к ней у меня тоже не было бы претензий. А раз уж надел Белую мантию, так изволь соответствовать. И не опускаться до таких методов.

"К тому же, если вы не знаете, то регенетов на Кринне принято убивать - с точки зрения Черных Одежд"

Вот именно - Черных. А переоделся ли Пар-Салиан в черное, как должен был сделать?

"Гм...а вы вообще прочитали, что я написал?"
А Вы прочитали, что я ответила?

"К тому же это уже проблемы Крисании, что она решила помочь Рейстлина проходить через врата - а никак не Пар-Салиана."

Ну да, конечно, попытка Пар-Салиана убить ее ну никак не могла повлиять на ее решение . Ну совсем-совсем )).

Я до сих пор не понял, почему вы записываете шпионаж и убийство в однозначно отрицательные поступки. Поступок сам по себе очень редко имеет моральную нагрузку - и мне сложно понять, почему вы, к примеру, приравниваете убийство невинного человека и расстрел маньяка. Поэтому я не считаю, что данные поступки в исполнении Пар-Салиана являются негативными - особенно учитывая то, что он поступал так не ради себя.
Что же касается пытки...я уже отмечал, что не считаю глаза Рейстлина таковой.

В Испытании некое лицо участвовало потому, что Рейстлин Маджере сам санкционировал его участие. Следовательно, он сам выбрал подобный вариант событий и несет за него полную ответственность.
Что же касается приведенного вами примера, то его тоже можно трактовать очень различным образом - тем более, что сам Рейстлин отмечал, что его в первую очередь интересуют не добрые поступки, а власть. Тем не менее, даже если мы примем это, как бескорыстную помощь, это не изменит того факта, что в другим людям Рейстлин относился не слишком хорошо. И Карамону во время Испытания от прошлых заслуг Рейстлина было не легче.

Так вы объясните, почему вы считаете шпионаж, направленный против Зла - Злом?
Тем более, что Пар-Салиан не должен был следовать кодексу чести, аки паладин - Белые Одежды этого не требуют. И я не вижу ничего плохого в данных методах - тем более, что Даламар сам согласился.

Белые Мантии тоже имеют полное право бороться со Злом. В том числе, и убивая его.

А это повод помогать Злу? Тем более, что абсолютно правомерно будет заявить, что на решение Пар-Салиана тоже ну никак не могло повлиять поведение Рейстлина в ходе Испытания.
Ну совсем-совсем.

Каталине
У меня впечатление сложилось,что ты так отчаянно споришь,потому что считаешь Рейстлина белым и пушистым,и удивляешься почему не все так считают,и притом думают, что он лицемер,предатель и т.д.
Полностью согласен с совсеми теми.Пар-Салиан поступил как мудрый маг в трудные времена,и по воему попытался помочь Рейстлину,он надеялся,что может существует вероятность,что после пережитого на испытании у Рейстлина измениться взгляд на окружающий мир,отношение к близким,да и людем в целом,и Фистандантилус себя не проявит.
Это была подготовка к жизни.

Нда, никак не могу выбрать между Пар-Салианом и Фистандантилусом. Хотя первый у меня скорее относится к категории самый подлый т.д. Пусть будет Фистандантилус, потому что за ним я не заметила ни одного положительного момента. ИМХО идеальная черная мантия.

to Seamnni
Гм...а вам чем Пар-Салиан не нравится)?
Или вы тоже считаете, что он бегал за несчастным Рейстлином с кнутом и плоскогубцами)?

Дело даже не в Рейстлине, хотя и здесь Пар-Салиан перегнул палку, слишком молодым он призвал Рейста к испытанию. ИМХО ему бы алые одежды больше подошли. Для меня загадка зачем Дамалара отправил шпионить. Или он наивно полагал, что Рейст полный дурак и ниочем не догадается? Тогда это не дальновидно. Или по принципу черного мага не жалко? Вот по подобным мелочам и сложилось негативное отношение.

Вообще-то черный маг сам вызвался, ибо планировал получить от Рейстлина то, чего на его скромный взгляд никто другой дать ему не мог.
Это если вы не знали или случайно забыли.

Угу, а Тас например сам вызывался побывать в Бездне или в пасти у дракона, в общем -то по тем же причинам. Вот только Даламар надеялся, что Рейстлин не узнает про шпионаж, Пар-Салиан прекрасно понимал, что Рейст или убьет ученика или использует в своих целях. Так зачем это было нужно?

Гм...вообще-то Даламар сам заявлял, что он готов пойти на любой риск, если это поможет ему учиться магии. Так что же, Пар-Салиан должен был насильно его удерживать и не давать выполнять миссию Конклава, где, кстати, заседал не только он один?
Я уже не говорю о том, что ваше второе предположение выглядит весьма любопытно в свете того, что как раз после раскрытия Даламара Пар-Салиан его порывался не пускать обратно к Рейстлину, на что тот заявил, что сам туда отправится.
Так же стоит отметить, что в том случае, если "Пар-Салиан прекрасно понимал, что Рейст или убьет ученика или использует в своих целях", то у меня возникает вопрос - а какие варианты действий вы видите?
Школа Divination блокируется достаточно легко.
Подглядывать в окна Башни слегка проблематично.
Просто сидеть и ждать, пока ренегат и предатель, сидящий на куче артефактов не вздумает что-то сотворить? Тем более, если память меня не подводит, Рейстлин сам попросил ученика.

Штурмовать Башню.

То-то бы мы позабавилась, читая как Рейстлин испелил бы половину магов еще на подступах, а вторую бы половину уничтожили бы Хранители.
Если серьезно, то в Трилогии Легенд Пар-Салиана не в чем упрекнуть. Действительно, старался не .. пороть горячку.

Это, конечно, здорово со стороны Пар-Салиана не пускать Даламара после того, как он наказан и проще (отпечаточек учитель в назидание уже оставил). ИМХО толку от Дамамара как от шпиона было не много, так устройство для передачи информации.
Сидит себе Пар-салиан в безопасной башенке и фигурки раставляет: Крисания, Карамон, Даламар. ИМХО чужаю жизнь он ценит не больше, чем Рейстлин.

Seamni
Вообще-то, уважаемая, иногда прежде чем осуждать чьи-то действия нужно попробовать подумать, чтобы вы сделали на месте этого человека. В частности, мне очень интересно, как вы действовали бы на месте Пар-Салиана имея под боком мага огромной силы, который плевать хотел на Конклав, и который его один раз уже предал. Бросились бы ему на шею и расцеловали?
Относительно всего остального...шпион, если вы не знали, это и есть устройство для передачи информации. Иногда для диверсий - но к чести Пар-Салиана он даже не задумывался над идиотичным распоряжением Даламару относительно убийства Рейстлина.
Последняя ремарка вообще гениальна - извините, вы вообще читали последние несколько моих постов? Кто и куда Даламара ставил? Или Пар-Салиан заставил его силой воли пожелать научиться магии?
Не говоря уже о том, что когда Рейстлин все же стал богом, то Пар-Салиан не сидел в безопасной башенке и не дрожал от страха ожидая, когда за ним придет уважаемый ренегат божественных масштабов. Он собирал силы и даже сумел объединить магов для того, чтобы попытаться остановить того, кто готовился уничтожить целый мир. Так что вы бы, по крайней мере, представляли, что пишете.

Ну я бы может и расцеловала.

Называется делать, что-то надо, но ничего не можем, так пришлем ученика с табличкой на спине "шпион, авось поможет."

Ох, ох, ох. Вот Рейстлин тоже силой за собой армию не тащил, почему ж его обвиняют в развязке гномьей войны? Наверно потому, что он умело манипулирол людьми, как и Пар-Салиан, где-то играл на слабостях, где-то на совести.



Вот всегда так, и все то вы сводите к "Песочной войне". А в реале, чем-то Пар-Салиан рисковал?



Ну, да Рейстлин и использовал это устройство, чтоб лишний раз самому в Башню не мотаться. Или Даламар хоть раз передал, что-то действительно важное о своем учителе, без ведома оного?



Да, уж, хоть над чем-то идиотичным Пар-Салиан не задумывался, действительно к чести.

Р.S. А на "ты" можно? А то обращения долго править приходиться.

Jedem das Seine.
В принципе, для вас не все потеряно - маньяки продолжают появляться и в нашем мире, а разница не так велика, как может показаться на первый взгляд.

Извините, у вас наверное очень сильно устали глаза, что влечет за собой проблемное восприятие письменного текста?
Рейстлин попросил себе ученика. Конклав выбрал Даламара, попросив его предоставлять информацию о том, что происходит в Башне. Даламар с готовностью согласиться. При чем здесь то, что вы написали?
Всезнанием Рейстлин не обладал. И даже его действия в Часе Близнецов можно объяснить не знанием, а простыми догадками или растущей паранойей. Другое дело, что в этом случае плевать бы ему было на то, насколько они верны - он себе позволял делать и не такое.
Кто и куда посылал Даламара с табличкой на спине? При чем здесь лично Пар-Салиан? И, более того, я вам еще раз предлагаю - ваши варианты действий? Или вы действительно настолько любите целоваться с маньяками, что это не дает возможности здраво представлять сложившуюся картину?

Как Пар-Салиан манипулировал Даламаром? И почему, к примеру, это делал он, а не Ладонна?
Или не Юстариус?
Вы попробуете изложить свою мысль ясно или будете и дальше отделываться ничего не значащими фразами?

Тем, что рано или поздно она произойдет. И от страха, кстати, больше тошнило Ладонну, чем его. Хотя рисковали они все.
К слову о риске - живя относительно недалеко от не слишком здорового в психическом плане человека с винтовкой вы тоже не будете ничем рисковать?

Извините, отчетов не читал. И их в справочной литературе по миру найти не представляется возможным. К тому же определитесь - то вам не нравится использование Даламара как шпиона само по себе, то вам претит то, что он не доставал полезной информации. Или вы действуете по принципу "абы сказать"?

Приведите примеры "идиотизма" Пар-Салиана в вашем глубокомысленном понимании искомого. В противном случае, это будет выглядеть так же, если бы я позволил себе сказать, что вы тоже хотя бы иногда не пишете что-то идиотичное. Однако я себе такого не позволяю.

Если вам неудобно, то можете обращаться ко мне на "ты". Я не требую обязательного обращения на "вы".

Не нужно приписывать мне того, чего я не говорила, был бы Даламар полезен в качестве шпиона, никаких вопросов, война есть война, но устраивать бессмысленный шпионаж, подвергая другого опасности- зачем? Может всезнанием Рейст и не обладал, но думаю 2+2=шпион сложить мог.


Пар-Салиан при том, что он глава Конлава, и мог принимать решения лично, прециденты-то были.


Он знал, что Дамалар амбициозен и хочет учиться у лучшего черного мага, а значит сделает все, что от него попросят за токой шанс. Попросили пошпионить.


То есть он знал, что Рейстлин в боги полезит?



Вообщето-предпочитаю вампиров, но за не именеем лучшего...[quote=Аваллах,23-02-2008, 0:14]

Так Пар-Салиан ничего же и не делал, пока Рейстлин того не захотел, более того сделал именно то, что пожелал маг.

Гм...а вы не подскажете гениальный алгоритм мышления Рейстлина?
"Я прошу себе ученика, следовательно мне пришлют шпиона и я его убъю, ха-ха-ха!".
Или Пар-Салиан должен был сказать Даламару - "Ты отправляешься к предателю, ренегату и человеку с болезненным эго, который может угрожать всему миру, но ни в коем случае НЕ ОБРАЩАЙ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО ТВОРИТСЯ ВОКРУГ!"

Цитату приведите, где будет сказано, что данную ситуацию напрямую санкционировал Пар-Салиан?

Инструменты контроля со стороны Пар-Салиана?
По пунктам, желательно.

Гм...еще мог попробовать стереть с лица земли Палантас или Вайрет.

Гм...а в чем тогда виноват Пар-Салиан?

Я на счет ренегатства Рейстлина.
где сказанно,что он стал ренегатом?
На сколько я знаю законы Конклава, ренегат (а тем более такой силы) должен быть уничтожен. Вместо этого Конклав выдает по первому требованию ему ученика? что-то странно... + к этому:как ренегат может владеть Башней? это-же Конклавовские "государства". Ну и на последок (беседа Пар-Салиана и Ладонны перед отправкой Крисании и Карамона в Истар):
"-...Кто нынче возглавляет Ложу Черных Одежд?
- Я,- ответила Ладонна.
- А кто возглавит ее в том случае, если он вернется с победой?"
© Час Близнецов, книга 1, глава 14.
Ренегат ведь против Коклава, тогда как он может потребовать себе место главы Ложи
Вот почему у меня возникают сомнения в Рейстлиновской ренегатствости.

я вот просимую цитату нашел:
"- Возможно, мне действительно следовало вынести этот вопрос на обсуждение Совета, - резким тоном заявил верховный маг, - но тогда я считал - считаю так и теперь, - что это решение мог принять только я один. Я прекрасно понимал, сколько долго будут тянуться пустые споры и пререкания, поэтому что в конечном итоге никто бы из вас не согласился бы со мной. Я принял решение сам! Или кто-нибудь из вас сомневается в моем праве?"
© Час Близнецов, книга 1, глава 12.

Гм...вообще-то Рейстлин Маджере предал Ордена Высокого Волшебства - и это автоматически делает его ренегатом. А уничтожение, кстати, является автоматической процедурой только у одного из Орденов.
Что же касается остального...а можно спросить - Рейстлин Маджере у кого-то стал бы спрашивать разрешения? Или...эээ...Палантасскую Башню ему дали с согласия Конклава? Тем более, что приведенная цитата прекрасно свидетельствует о том, что Рейстлин никого бы не стал спрашивать о том, согласен ли Конклав на то, что он станет главой Черных Одежд. Он бы им просто стал - хотя в Ордене он на тот момент уже не числился.
Что же касается последней цитаты то я, честно говоря, не понял, к чему она в случае с Даламаром. Она к нему, мягко говоря, не относится.

Кстате, для маньяка, которому лень выйти из дома вполне подходит. Но Рейстлин то не маньяк.
Ну в общих чертах так, только пункт "использую" пропустил. Или по-твоему Рейст ученика попросил потому, что ностальгия по молодости замучила, и жутко захотелось кого-нибуть поучить?


Одно дело обращай внимание, другое-докладывай?



Угу, а у Даламара были реальные шансы помешать этому?


Безосновательно подвергал опасности жизнь некоего черного мага, потому как не взирая ни на какой Контлав, Пар-Салиан мог дать отбой операции "слежка". (Даламар целее бы был.)

Хотя, конечно, не из-за одного Даларама сложилось негативное отношение к Пар-Салиану. Имелась у него привычка влиять на судьбы персонажей для достижения требуемых целей, без ведома последних. Не припомню, когда он сам что-то сделал, все инструкции раздавал.

Извините, а можно задать вам вопрос - что Рейстлин мог получить от Даламара? Или вы поклонница известной серии фанфикшена, которая все же доказывает то, что Рейстлин был настоящим мужчиной, хотя и с несколько неправильной ориентацией?

Гм...а в чем разница?
Как для Даламара, так и для Рейстлина?

Гм...извините, но простых граждан призывают быть бдительными не потому, что у них есть реальные шансы помешать вооруженному террористу.

Если вы не знали, то слишком часто лезть против Конклава не просто вредно для здоровья, но и несколько глупо и неразумно. Потому что это Пар-Салиан не Король-Жрец Истара - а Ордена Высокого Волшебства это не тирания с самовлюбленным самодуром во главе. Кроме того, вы явно не соизволили прочитать хотя бы пролог к книге Dalamar the Dark, хотя его даже любезно перевели. И именно Пар-Салиану принадлежат следующие слова:
"- Мы не можем приказать тебе принять ученичество. Не можем. Но одно я скажу точно – тот, кто будет выполнять эту работу, поставит под угрозу не только свою жизнь, но и, возможно, душу. И если он будет обнаружен, - Пар-Салиан встряхнул головой, - он умрёт. Эта смерть будет ужасной мукой, длящейся бесконечно"
В ответ на это Даламар радостно заявил, что прекрасно опасность понимает, но пойдет на это невзирая ни на что. Так что же, Пар-Салиан должен был пойти против решения Конклава и против воли самого Даламара?
Извините, а вы не находите, что это чушь?

Извините, а почему вы тогда не ненавидите богов у которых тоже есть неприятная привычка влиять на службы других живых существ для достижения собственных целей? Записывайте в Атары - там таким всегда рады. К тому же вы хотя бы два или три примера приведете или нет искомой подлости Пар-Салиана? Даламара никто ни к чему не принуждал. Карамона - тоже. Крисания находилась в коме без каких-либо шансов из этой комы выйти. Рейстлин был самовлюбленным и эгоистичным подростком, который ни во грош не ставил окружающих и мечтал о власти - и ему, видите ли, нужно было доверить спасение мира. Так что нужно было сделать Пар-Салиану? Повеситься, пардон? Если да, то я еще раз повторюсь - с таким же успехом я могу обвинить в подлости и малодушии вас саму, так как вы еще осмеливаетесь сидеть за компьютером и что-то писать, вместо того, чтобы честно взять и покончить жизнь самоубийством.
А что же касается последнего пункта...если вы не знали, то на войне генералы тоже раздают инструкции. Только их это бездеятельными подлецами не делает...в глазах здравомыслящих людей, конечно же.

Оскорбление !!!!!!!!!!!!!

Теория о том, что магу скучно стало подойдет? Помощник понадобился, ну, и устройстро связи с Конклавом.

Не очень приятно когда за тобой шпионит человек живущий рядом для Рейстлина, и мало приятного знать, что в любую минуту разъяренный шалафи чего-то с тобой сотворить может -для Даламара. Короче нервные клетки, они не востанавливаются.


Нда, о своем здоровье печься надо!!!!!

Цитата то тут причем. Я ж не говорю, что эльфа силой в ученичество запихнули. Или ученик обязательно должен быть шпионом?



Потому что у богов такие же права влиять на судьбу людей, как и у родителей влиять на своих детей.
Ой, а это кто? А то у нас тут в Западной Сибири только белые Медведи, кстате тоже всем рады.

Сам же примеры и привел.

А что все генералы отсиживаются за чужими спинами?

Все жалобы - в высший администраторский совет. Порядок подачи описан в правилах форума.

Гм...а зачем Рейстлину помощник?
Мешки таскать? Так есть заклинание unseen servant и слуги Башни. Связь с Конклавом?
А зачем она ренегату и предателю?

Извините, а вы не догадываетесь, что это является неизбежным любом в случае?
И что Рейстлин в любом случае считал бы, что Даламар за ним шпионит, и что Даламар прекрасно понимал, что такое существо как Рейстлин может в любой момент с ним что-то сотворить?
Соответственно повторяю вопрос - что менял факт, на который вы так активно ссылаетесь?

Я кажется уже отмечал, что в таком случае вы тоже являетесь целиком и полностью малодушным и подлым человеком, который печется о себе любимом.

Цитату приведите, где будет сказано, что Даламара силой запихнули в шпионы и пихал лично Пар-Салиан. Если вы этого не сможете сделать, то я буду иметь полное право считать все сказанное вами на эту тему ничем не обоснованными доводами с нулевой аргументацией. Что весьма близко приближается к флуду.

Можно спросить - с каких фиников?
Особенно учитывая то, что боги - это те же эльфы, дворфы и люди с power of belief? Какие у них родительские права? Или их дает большой power of belief?

А какое отношение белые медведи Западной Сибири имеют к миру Кринна?
Атар, если вы не знали, одна из фракций Сигила, отрицающая богов и считающая их вредоносными.

Извините, я уже кажется спрашивал, но повторюсь еще раз - у вас действительно проблемы с чтением? Или вы плохо способны анализировать воспринимаемую информацию? Впрочем, я все же надеюсь, что с вами еще не все потеряно, поэтому я постараюсь расшифровать для вас написанное ранее. То, что я написал в предложении, начинающемся со слов "К тому же" и заканчивающемся словами "Пар-Салиана" является вопросом. Это так же можно определить по знаку вопроса, находящемуся в его завершающей части. В принципе, когда вы видите этот знак, то обычно это указывает на то, что ваш собеседник обращается к вам с предложением или запросом. Если вы не понимаете вопрос, то лучше так и написать - в том случае, если ваш собеседник обладает определенными нормами вежливости, он сделает скидку на ваши...особенности...и перефразирует вопрос так, чтобы его поняли и вы - приблизительно так, как это делаю я сейчас. Соответственно, если человек все же понимает вопрос, но не может на него ответить, то это желательно тоже отмечать - хотя бы для того, чтобы у собеседников не возникало вопросов относительно способности данного человека к аналитическому мышлению и способности воспринимать написанный текст - каковые возникают у меня.
Далее от слов "Даламара" и до слов "спасение мира" следует ряд тезисов. Тезисы - это такие вещи, с помощью которых одни умные люди доказывают другим свою позицию. Впрочем, это не всегда срабатывает - особенно в том случае, если умные люди находятся только с одной из сторон. Особенно неприятно, если в силу каких-то обстоятельств та сторона, которая должна изучить данные тезисы, в силу определенных причин этого сделать не может. Тем не менее, если несколько раз очень внимательно прочитать написанные предложения, то, возможно, суть того, что содержится в них все же будет понята хотя бы отдаленно. В частности, там приведены примеры, которые указывают на то, что объект дискуссии, которого зовут "Пар-Салиан" не делал того, что ему приписывает один из участников дискуссии, который при этом не может подтвердить свои слова какими-либо аргументами, но свято верит в то, что "Пар-Салиан" поступал плохо потому, что он поступал плохо. Тем не менее, я с прискорбием вынужден отметить, что подобная аргументация хорошо работает в тех местах, которые специально рассчитаны для нее - вроде религиозного храма или клиники для душевнобольных. К сожалению, в других местах, где ведутся дискуссии, все же принято хотя бы пытаться аргументировать свою мысль. В свете этого, данные доводы, которые приводятся уже не первый раз, данную нагрузку выполняют. Следовательно, участник дискуссии, который с ними не согласен, должен или привести противоположные доводы с более высоким уровнем аргументации или же согласиться с неверностью своей позиции или же перестать претендовать на какую-либо объективность или здравость своих выводов. Таковы, в принципе, базовые правила нормальной дискуссии.
Ну и, наконец, завершает все это еще один вопрос, который задается уже в пятый раз. В принципе, обычно это свидетельствует о двух фактах - или неумении участника дискуссии, к которому он обращен, нормально воспринимать письменный текст, или неумении принимать участие в дискуссии.

Гм...а считаете, что они бегут с винтовками в первом ряду? Если да, то у вы немного перепутали XXI век и греко-персидские войны.

to Аваллах:

эта цитата относилась к словам Seamnni: "Пар-Салиан при том, что он глава Конлава, и мог принимать решения лично, прециденты-то были.". И я взял на себя смелость привести цитату этого самого прецедента.
И все-таки насчет ренегатсва Рейстлина:

когда он предал Ордена служа Ариакасу так ведь там было полным-полно других Черных Мантий. В КД Антимодес беседуя с Пар-Салианом упоминают о том,что все Черные Мантии чем-то возбуждены, Дракарт вместо того,что бы,как обычно, набирать учеников,заехал в Башню "проездом",посмотрел свитки, и снова скрылся,и даже самые слабые из этого Ордена,которых в принципе не могли по рангу посвятить в какие-либо интриги были чем-то взволнованы. Пар-Силиан увидел,что даже и без того скрытная Ладонна "скрытнячиет" сверх меры... Так что: объвлять всю Ложу ренегатами Или вам известен какой-то факт измены Рейстлина,что был не обнаружен моим слабосильным зрением?

Ну значит другие Одена должны были провести над ним суд ...Ну или если боялись захватить Рейстлина не уничтожив пол Палантаса,то послали бы убийцу (если самим мантии пачкать не охота,то попросили бы Черных), но вместо этого ему шлют ученика по первому требованию...
Ну и наконец: вы сказали Seamnni вот эти слова:

И теперь я прошу привести цитату,где прямо говорится о предательстве Рейстлина и его ренегатстве.

Извините, но это чушь.
Ариакасу Черные Мантии не служили - ему служили ренегаты, некоторые из которых, правда, раньше принадлежали к данному Ордену. Другое дело, что черные или красные штаны, пардон, не делают их владельца представителем того или иного Ордена. И все, кто служили Такхизис во время Войны Копья, были именно ренегатами и именно предателями. И Рейстлин, который сначала перепрыгнул из Алых в Черные, а затем из Черных в служители Такхизис был именно таковым.
Это раз.
Два - приведите цитату, в которой будет сказано, что Ладонна, которая всегда служила Нуитари, предала Ордена, перебросившись на сторону Такхизис. Или что это сделала "вся Ложа". Такого, если меня память не подводит, не написала даже Уэйс, несмотря на ее внушительные познания в области сеттинга. То, что там кто-то куда-то не заехал - это, пардон, не доказательство. Разве только что того, что автор пытался крайне неумело нагнетать интригу, но не знал, как это сделать...

Ах, да, пардон, забыл отметить - Алые Одежды тоже убивают ренегатов - правда предварительно предложив им сделать правильный выбор. Что же касается убийцы - можно нехороший вопрос - а кого бы вы на эту гордую роль предложили? Не говоря уже о том, что я плохо вижу, как...эээ...нежелающие пачкать мантии Белые смиренно просят Черных о том, чтобы те запачкались сами. Не находите это слегка...смешным?

Гм...честно говоря, я как-то не помню, чтобы давал кому-то повод усомниться в точности предоставления той или иной информации по миру на данном форуме, однако если вам нужны цитаты из первоисточника, то вам их предоставлю:
The Conclave has this day made the momentous decision to send the elven wizard, Dalamar, to the Tower of High Sorcery in Palanthas, there to act as our spy on the renegade wizard, Raistlin Majere. - дневник Пар-Салиана - page 9, Towers of High Sorcery
When reclaimed, the Tower turned darker still, becoming the home of the dreaded renegade mage, Raistlin Majere. - page 98, Towers of High Sorcery
Other renegades such as Raistlin Majere and Fistandantilus gained so much power that they were untouchable and were monitored from afar. - page 157, Towers of High Sorcery

Я всё таки не согласен, что Король Жрец очень уж зол... Как можно обвинять человека в злости, если это было простое помешательство, диктуемое БЛАГИМИ намерениями?

P.S. Лично меня в жутко бесил Дерек, Рыцарь Розы. В своем тщеславии и жажде власти он готов был пустить под откос всю Соламнию.

to Kaldra
Гм...пардон, а почему же вас тогда Король-Жрец-то не бесит?
Дерек, по крайней мере, не устраивал геноцид других рас и массовые расправы с несогласными. А если мерить то, сколько пустил под откос Белдинас Пирофило...

Самый отрицательные. Танис и Стурм

Танис нытик, вечно жалуется на свою нелегкую жизнь, вечно не знает что ему делать. Не тянет на удалого героя.

А Стурм был рыцарем и из-за своей порядочности, благородства и чести первым помер.
Всех Саломанцов скушать.
Вот так.

Бохтымой.
У меня минута ушла на то, чтобы осознать, кого именно вы хотите скушать.

В этом плане категорически согласен. Самого жутко раздражало постоянное нытьё Таниса.
Ну а насчёт Стурма, то я противоположного мнения. Он жил ради того, во что верил, и умер так, как и должен погибнуть настоящий паладин. Стурм форева .

А, как по мне, так самый антиперсонаж - это Дерек, Рыцарь Розы. Из-за своей жажды власти, он готов был пустить под откос всю Соламнию, а это в разгар войны с драконами

Автору выносится второе устное замечание за неграмотность и настоятельно рекомендуется обращать большее внимание на орфографию и пунктуацию.
Аваллах

Гм...вообще-то мне очень интересно, что понимается в виду под "нытьем"?
Если "поведение, не соответствующее бравому герою", то тот же Танис, в отличие от некоторых магов не просил братика, чтобы тот погладил его по головке и не подпускал к нему nightmar'ов.
Если долгие и затяжные сожалению на тему того, как плоха жизнь, то этому термину гораздо лучше будет отвечать Флинт.
Если попытки думать в перерывах между маханием мечом...извините, а вы случайно не спутали Сагу о Копье с очередным томом о Конане?

А ничего, что у человека нервы тогда были на пределе, ему было плохо, и смеяться над этим просто.. просто некрасиво?! В конце концов уж кто-кто а Рейстлин и в реальности видел такое, от чего худшие кошмары среднего человека покажутся сахаром?
И уж нытьем-то это назвать нельзя. Ему просто нужно было, что бы с ним рядом побыли. Нормальная слабость.
Рейстлин имел кучу поводов роптать, но не роптал на судьбу.
И не ныл, что на него видите ли возложена слишком большая ответственность, и он сам не понимает чего хочет.

А вообще в список злыдней вполне можно добавить:
Пар-Селиана – из-за его головотяпства и некомпетентности едва не возродился Фистандантилус, да и Рейст едва-едва оказался лучше. Не говоря уже о том, что он просто омерзителен как человек.
Голгрина - умудрился стать злым гением даже для далеко не белых и пушистых минотавров
*имена запамятовала* сенаторов провернувших дело с изгнанием Портиоса и Эльханы. Так подгадить собственным народам! Ребята молодцы, честь им и хвала!

К Танису все отмеченное относится в полной мере.
Поэтому мне очень любопытно, почему в одном случае это называется нытьем, а во втором случае - "нормальной слабостью".

В отношении Таниса все-таки стоит применять другую шкалу оценок - все-таки он был нормальным человеком (ну ладно, получеловеком) живущем в относительно нормальном мире. Все же его контакт с разной паранормальной ерундой вроде богов, глаз дракона и того, что сам натворил или призвал была на несколько порядков меньше.