Buster di'Griz, всё бы верно, вот только что-то непонятно, почему вы считаете США ребёнком, да ещё маленьким.(тем более, что мы вроде бы довольно полно описали, почему это не так). Аналогия, мягко говоря, неверна. Это вполне себе конкретный игрок на мировой арене, да ещё со своим вполне "экспансивным" стилем игры. Точно так же по вашей логике можно было бы называть признаком "ребячества" завоевания Римской империи на просторах Средиземноморья.

Ну да игрок ни кто не отрицает... Только этот игрок вылез из песочницы и пытается научиться играть в преферанс) а почему я считаю, Америку ребенком дак потому что самой Америке не так много лет как государству по историческим меркам тут было сравнение с католиками то оно не является справедливым так как в, то время когда она начала экспансию то уже имела хороший вес как в Европе так и мире, а Америка почти недавно оклемалась от Экономического кризиса и, почувствовав свою так скажем "силу" решила учить другие страны демократии. На мой взгляд, это равносильно ребенку детсадовского возраста учить летать на самолетах ассов)

Buster di'Griz, ну мы поняли, что вы нас не поняли.) Про настоящее предназначение "демократии" мы написали выше, а в остальном... Нет, нам вполне ясно, что США вам резко не нравится и вы для себя первую очередь пытаетесь деноминировать её текущий статус различными сопоставления, но смысл? Сути-то в реальности это не меняет: есть сильная и довольно опасная политическая сила с длинными руками. Считать её "ребёнком" - дело ваше, но в случае прямого столкновения, уверены, пришли бы на ум иные сравнения.

Под 3 века - мало? А сколько надо и где оно прописано?
А сколько лет РФ как государству? )
А вообще, в политикие обычно судят по результатам и не судят победителей, а кому сколько лет - дело третье. И в США, думаем, на результаты своей внешей и внутренней политики не особо жалуются: бунтов нет, дефицитов и толп безработных - тоже. А что им ещё для счастья нужно? Сытое общество двух третьих.

Мысля вашими аналогиями, если ребёнок из детсада совершил сотню боевых вылетов и по меньшей мере остался в живых, то за ним, как минимум, стоит весьма внимательно следить с самым серьёзным отношением.

Как нет безработицы, да и дефицит у них тоже есть. А как же та ситуация что их экономика с каждым днем несет приличные убытки?! Да и не так давно предсказывали экономический кризис

Buster di'Griz, если сравнить с уровнем жизни в какой-нибудь центральноевропейской стране или той же России, то этого всего считайте и нет. Навряд ли так много людей недоедает в стране, где у подавляющего числа населения проблемы с лишним весом. )

А такие проблемы появляются от хорошей жизни?! Навряд ли.. И еще в Америке пока еще осталась проблемы с расовой неприязнью до сих пор как афроамериканцы так и другие не белые люди ущемлены в своих правах Не смотря на то что есть некоторые негры занимающие высокие посты в правительстве )

Долго смеялсо.


Такие проблемы появляются от бесконтрольной жратвы и сидячего образа жизни, и каждый - сам себе их кузнец. А свидетельствуют они о том, что гамбургерные толстяки лопают не в себя и на полях и у мартеновской печи отнюдь не впахивают: то есть не бедствуют в определенном понимании этого слова.


Насчет индейцев не могу не согласиться. А вот где там негров ущемляют?

Наоборот, на Западе существует довольно тупое идейное течение о политкорректности, специально, чтобы негры не расстраивались, что они негры (они ведь очень почему то печалятся по этому поводу), и теперь в любом американском фильме и мульфильме белого и черного должно быть одинаковое количество, то же касается и правительства и других сфер жизни. Ущемленным считает себя тот, кому очень хочется так считать

Дык, точно, уже были попытки подавать на компании в суд по поводу ущемления прав белых гетеросексуальных мужчин. Т.е. - если надо кого уволить или просто зряплату кому понизить, то под раздачу в первую очередь попадут именно белые мужики нормальной ориентации.

Ха, так это и есть одно из чудес политкорректности. Негр может быть трижды лентяй, но уволят белого, чтобы, ни дай Бог, никто не подумал, что работодатель имеет отношение к расизму

Зашла на форум, думаю вот "надо где-то отписаться", нашла темку, потягиваю сочок, строю мысль и понимаю, что у меня несколько двоякое понимание войны, а точнее ценности жизни:

Жизнь человека - самое дорогое, что есть в мире, никто не в праве отбирать её, потому что не сможет вернуть, войны сами по себе не приносят (мне кажется) пользы: разрушаются города, которые строились веками, "мутирует" культура и мировоззрение людей, наблюдая жестокость каждый день сам того не замечая станешь жестоким.

Но... Лично моё мнение, обсуждать его именно в дальнейшем не хочу: если один человек мешает жить другим, то, наверное, что-то не так, то, наверное, без этого" мешающего" будет лучше. Если одна страна мешает миру жить и каждый день вздыхать спокойно, то, наверное, без ней будет лучше.

Звучит абсурдно, но я устала смотреть по телевизору новости или читать в Интернете про Восток-США, про репрессии, про насилие. Мне это не надо, мне не нужен этот мир. Но не думаю, что можно жить без воин.

Кино такое есть - "Эквилибриум", там люди живут без насилия, но и без эмоций, потому что, в конечном итоге, любые войны порождают эмоции: ненависть ли, амбиции или гонор. Жизнь без эмоций - не жизнь, лучше уж с войнами.

Это, собственно, я к тому, что без войн не обойтись. Другой же совершенно вопрос - какая причина должна быть для её начала что ли.
Нехватка газа, нефть кончилась, противостояние религий, разный цвет кожи? Всё решаемо, всё достижимо без крови и насилия.

Не нравятся негритяно - не смотри на них, не общайся с ними.
Не хватает пол. ископаемых - развивай другую отрасль промышленности/интеллектуальный труд, чтобы было чем обмен совершать.
Не нравится Америка, её "культура" (?) - так не читайте американских авторов, не смотрите голливудские фильмы и т.д.
Вы же сами смотрите всё это, а потом на каких-нибудь @дневниках высмеиваете. Войны не будет, если не будет агрессии. А тут уже каждый должен работать над собою.

Каждый человек - часть своего государства и его политики. Маленькая, крошечная, но часть.

Выборы Покажут...)

Вся сложность в том, что в реальности всё складывается так, что в той или иной мере все мешают всем, из чего приведённая ситуация слегка (если не скзать больше) идеализирована. Проблема действительно в том, чтобы находить способы установления взаимодействий, при которых разрешение трений было бы возможно при минимальных потерях.
Мы в идеале видим решение в том, чтобы создать глобальную систему, в которой разрешение вопросов политического характера вооружённым путём станет в целом нерациональным, ведь как известно, редкая война (если вообще какая) обходится без чьих-либо шкурных интересов, а

реально лишь предлог, а никак не причина, что в истории важно различать. Т.о. нет спроса - нет предложения.

Полагаем, данный вывод основывается лишь на том, что эмоции вам воочию видеть доводилось, а войны - нет?

Крайне общо. Во всяком случае сегодня едва ли те, кто хладнокровно двигает фишки по карте и просчитывает выгоды от каждого последующего шага сгорает от переполняющих эмоций. Напротив, на войне агрессивные особи как раз и уничтожаются первыми.

И, лишний раз опровергая некогда бытовавшую точку зрения по вопросам (если чёртовыми тучами килобайт постов до сих пор кто-то остался неубеждённым): любая война - это АНТИотбор. Любой грамотный антрополог это подтвердит. Почитайте хотя бы Гюнтера.

Кстати, немалозначимый факт: всего лишь *годовые* затраты на оборону и вооружение всех стран мира вместе взятых представляют собой сумму, необходимую на разрешение *всех* глобальных проблем.

Можно попдробнее? Какие глобальные проблемы? Помощь голодающим Африки, лекарство от рака, строительство тоннеля под Невским, чтоб там пробок не было - так? И откуда данные, где циферки?

Кендер-оборотень, почти те, кроме, разве что, за исключением тоннеля. Вообще, о полном комплексе проблем несложно узнать из любого серьёзного учебника по социальной и экономической географии. Источник (а как вы думали?) - статистика. Если интересно, число это составляет 1 000 000 000 000 $.

Всей высоколобой заносчивости сегодняшней дискуссии хватило на банальность "Государственные интересы - причина войн" и "фишки расставлены". я думаю я могу о чем-то рассуждать, если мой отец и старший брат погибли именно в военных действиях.

Меня, ей богу, весьма забавляют люди, которые рассуждают по книгам, прочитанному, я, безусловно, могу процитировать высокопарные абзацы из учебников по международным отношениях, но, лично для себя, нахожу более верным что-то думать самой и как-то для себя осмысливать факты.

Ну возьмем войну в Ираке. "Нефть", - кричат все! Весьма солидные издания кричат, вполне серьезные телепрограммы орут. Не за нефть, как таковую. Расходы на военную операцию не окупятся иракской нефтью, как таковой за 20 лет. Цыфра то страшна вами выше написанна.

Вы же сами приводите весьма большую цыфру => причина войны должна быть весьма серьезной, чтобы страна шла на такие расходы, на осуждение политики внутри страны, на смерть граждан. Внутреннее спокойствее очень значимо, несмотря ни на какие причины.

Это борьба за имидж, что-то вроде такого. Война без причины, война от того, что Ирак "мешает" США. На доксисе уже обсуждали эту тему, я процитирую свой тот пост:


Собственно, я не знаю даже как правильно изложить свою мысль и, возможно, пытаясь её донести противоречу (весьма) себе, но:

Некоторые экономико-финансовые показатели 2002 года иллюстрирующие относительную важность военных затрат в американском обществе:
ГДП - 10 триллионов
Федеральный бюджет - 2 триллиона
Военный бюджет - 320 миллиардов

Годовые продажи Боинга, одного из самых крупных поставщиков вооружений (включая гражданские подразделения) - 50 миллиардов
Годовые продажи Волмарта (сеть розничных магазинов - самая крупная компания страны) - 220 миллиардов
Годовые гражданские продажи Дженерал Моторс (вторая по размеру комапния) исключая экспорт - 150 миллиардов
Две последние цифры - практичеси сугубо потребительские продажи. (220+150=370)

То есть самая большая сугубо мирная компания и вторая по размерам совместно продают в стране на большую сумму чем огромное и страшное правительство тратит на весь военный бюджет (закупаясь у боинга).

Не надо думаю обьяснять, что все крупнейшие потребительские компании страдают во времена политической напряжённости. Это эмпирический факт. Люди не хотят покупать новые трусы и машины когда на горизонте война. Чем спокойнее тем лучше расходятся видаки и шмудаки. Кроме этого Волмарт покупает чуть ли не всё в Китае, Малайзии, Украине и других недоразвитых странах. Напряжение отношений и нарушение торговли ему нафиг не надо.

Это информация к размышлению. К ней идут три тезиса:

1. В США деньги не играют такую уж важную роль в определении политики. Ну сами согласитесь..
2. Если 1 не верно то США должно быть самой миролюбивой страной, так как военные компании даже не в первой сотне наверное.
3. Всем компаниям без исключения нужна энергия.

Вообще, я, наверное, зря пришла в эту тема, да и вернулась-таки на форум.

PS статья интересная - http://lenta.ru/articles/2003/03/23/rumour/index.htm

Война спрашивать не будет)))

Sable

Напротив, очень жаль, что некому было вам рассказать, каково оно было. А кто-то смог и написать и пересказать, и кто-то - прочитать и услышать. Тем более, что из ваших слов, вы оценили их жизнь и ещё тысяч тысяч в "эмоции"...


Нам показалось, или это неуместный кивок в чью-то сторону?
Мы ведь тоже моли бы написать, что не чествуем нигилистов, думающих, что, не обладая фактической информацией, можно с помощью одних лишь умозрительных построений написать-таки правду?


В случае, если цена на нефть останется на сегодняшнем уровне. Что, беря в расчёт факты того, что в США уже сейчас начат выпуск автомобилей с топливно-энергетическим питанием среди более высоких ценовых категорий, а также то, что свои месторождения там разрабатывать пока не сильно торопятся, маловероятно.
Ждите Фоллуат...


Здесь и об упомянутом далее: нестабильность во время войны собственно в США и тех странах, куда они вторгаются, несопоставимы: уже более века все основыне войны проходят на значительном удалении от американского континента. И если авиа-удар можно и не пережить, то пара выступлений для правительства - вещь, прямо сказать, несущественная.


Если имеются в виду "развивающиеся" страны, то едва ли те же Китай и Украину возможно к ним отнести. Россия, например, находится в одной с ними группе по индексу развития человеческого потенциала.

Вообще, не вопрос, что причин войны в Ираке может быть больше одной, но то, что сугубо шкурная занимает первые места - факт. Что там США - самое гедонистическое из всех гедонистических государств? Если просто историю посмотреть...
Есть конкуренты в зонах контроля на Средиземноморье - Карфагеняне сволочи! Сжечь Карфаген!
Феодалам нужны земли и богатства - мусульмане козлы! Даёшь Гроб Господень! (хотя если ещё и Константинополь по пути хорошо пограбишь, то он, пожалуй, может и подождать)
России не хватает "исконно русских" земель? В ненавистной Речи клятым униатством и жидовством притесняют честной православный люд - устрой неверным геноцид! А надо воссоединить "братские народы" - так её же и поделим в случае чего.
Вся Европа ополчилась на революционную Францию? Действуй превентивно - захвати всю Европу!
Государственный капитализм (и чья-то юдофобия) плохо совмещаются со мелкими предпринимателями? В газенваген унтерменшей!
Ничто не ново... Более того, до грустного просто.
"Люди гибнут за металл". Везде и всегда. Как правило, даже когда цель якобы изначально "благая" и самая что ни на есть "идейная", не бывает, чтобы позади её не стоял кто-то, скрупулезно отсчитывающий монетки для своего кармана.
К любой более-менее масштабной(и т.о. организованной) войне это относится более чем.


Хмм... обычно тезисы идут от информации, а не наоборот. Хотя, учитывая несистемность, рассмотреть есть смысл только первую часть. Ну что сказать? И правда, ну на кой нужны деньги самому большому должнику в мире?

Войны были, есть и будут. Закон природы и человечества в целом. Многие окрепают после войн, многие уходят в небытие. Побеждает сильнейший. Ещё один закон природы и человечества. Были войны за земли, были по нац. признаку. Скоро будут за ресурсы и воду. Чем дальше, тем глобальней и дольше....

Гм. Ну давайте припомним недание события - Южная Осетия. Можно припомнить и Украину, которая активно снабжала Грузию оружием. Отвратительно. Просто отвратительно. Можно еще подсчитать, сколько наших миротворцев там погибло. И самое забавное, что наши вооруженные силы отправляли туда не опытных вояк, а молодняк.



Войны за ресурсы идут уже давольно давно. Взять хотя бы Америку. Проблема с водой начнется не так скоро на самом деле.
Все войны, которые были (за землю, по нац. признаку и т.п.) все еще идут, но не в таких масштабах.
Глобальней и дольше? Дольше - нет. Чем дальше, тем скоротечней. И разрушительней.

Войны всегда будут.Человечество без этого не могло,не может,и не сможет в дальнейшем.Только за что раньше шли войны?На племенном уровне люди сражались за лучшие для возделывания земли,скот и рабов.В средневековье было тоже самое:земли,скот выход к морю,рабы,политические интересы.
А вот сейчас все войны будут за земли,ресурсы и влияние на ту или иную часть света.
Допустим война в Юж.Осетии в девяностых годах,была только за территорию,Грузия подчиняла себе земли.Для себя.
А война которая сейчас была в Юж.Осетии,она была только из-за территории,или нет?Я считаю что нет.Грузия сейчас,как государство,подчиняется США.И только дурак об этом не знает.А кто такие США?Потенциальный противник РФ.
Так вот.Зачем Грузия направила агрессию на Юж.Осетию?Для того что бы вступить в НАТО.Зачем Грузии вступать в НАТО?Потому что это надо США.Зачем это надо США?Что бы с грузинской территории контролировать российский Южный Федеральный округ.И так можно очень долго продолжать.Но,в конце логической цепочки все равно будут стоять российские ресурсы,которые пожирает экономика США.Стало быть в новом тысячелетии,все войны будут за ресурсы.

Россия и США - две страны с огромным потенциалом. У США - большие территории, работоспособное население, действенное правительство. США - интриганы, серый кардинал среди ведущих стран мира. Но! Нет ресурсов. Фактически никаких. Россия - и ресурсы, и население, и относительно действенное правительство (правда силы его направлены в основном на мировую дипломатию, а не на внутреннюю политику >>). Россию часто сравнивают с медведем, но отнюдь не из-за дикого нрава и неотесанности - Россия спит, т. е. не может раскрыть весь свой потенциал в полной мере (как медведь во время зимней спячки).
Грузия - марионетка, США - ее кукловод. Но ввиду склочного нрава тамошних "горцев" США мало что добьется - слишком уж непредсказуемая это страна.
Грузия вышла из СНГ, Грузия вступила в НАТО, только толку от этого будет не много. У нас в правительстве не полные идиоты сидят.
Хотя чем больше сил наша страна вкладывает в мировую политику, тем в больший кризис вгоняет сама себя. На данный момент идет очередной круг - спад работоспособного населения. А именно: стариков и малолетних детей море, а работоспособных людей все довольно таки мало.
На самом деле каждая страна, так или иначе учавствовашная в осетинском конфликте искала для себя выгоды и в той или иной мере ее получила.

Конечно.Россия показала Западу,что жевать сопли не будет.Отстояла свои интересы.Грузия-подставилась под удар России специально,теперь будет визжать о своих правах.Осетия-теперь вполне может добится мирового признания как независимой республики.

У них есть ресурсы. Только они их не трогают - НЗ. Зачем свою экологию гробить и растрачивать запасы, когда это могут делать другие страны... и у них можно отобрать =)
Фактически никаких - это у Японии. Но ей отбирать нечем. Армии нет.

Даммерунг
Фактически все месторождение ресурсов у США уже отработаны. Только действительно, они хранятся в качестве НЗ на случай энергетического кризиса.
Армия в Японии есть. Компьютерные войска. XD Правда правда.

С их ограничениями особо ничего не завоюешь. Да и ориентированы они по большей части на оборону.

Япония на данный период своего развития в войнах не заинтересована. Им больше наши Курильские о-ва и Сахалин интересны. А на остальные страны по барабану... Хотя нет, Китай испокон веков для Японии является костью в горле.

Вот уж кто может не бояться вторжения на свою территорию =)) Их попробуй тронь =)

Ну да - закидают шапками, что пол года выбираться будешь. >_>
У Японии с Китаем чисто рассовые склоки... Иногда бывает забавно почитать, что они друг о друге пишут. XD У них по большей части информационная война.

)))
NastolgiaFeniks, настоятельно рекомендуем ознакомиться с курсом социально-экономической географии по какому-нибудь современному учебнику, дабы знать, что США по залежам всех основных топливных ресурсов (самых главных, по сути) находится ну никак не дальше десятки первых мест среди стран, а зачстую - и тройке-пятёрке. Или, в противном случае, позвольте спросить статистический источник об "отработанности" месторождений. Стремление пользоваться чужими ресурсами объясняется куда более прозаически: стоимость добычи барреля нефти в Аляске условно - 10 у.е., того же самого барреля в районе Персидского залива - 1 у.е. Вроде бы арифметика достаnочно простая.


По поводу последнего конфликта, честно говоря, возникают подозрения, что были отстаиваемы интересы благонадёжности счетов Пу&Co в швейцарских банков , нежели собственно России. Вернее, возможно, и последней, если допустить что интересы коренного населения с интересами заселяемого ими государственного образования не совпадают уже вот который год.

Мировую география я знаю не плохо. Начну с этого.

Если вам интересно, то полистайте ведущие газеты этой страны, почитайте их научные материалы. Все подобные сведения черпаются именно оттуда.

США по сути слишком жадная страна, по-этому даже когда припечет, они не пойдут на разработку невыгодных им месторождений нефти. Тут можно еще вспомнить события в Ираке.

Поясняем на плаьцах: есть такая дисциплина как социально-экономическая география, которая рассматривает вопросы экономического и социального развития современного мирового сообщества. Что Вы имели честь изучать на некой "мировой географии" - мы имеем мало представления, но учитывая, что по официальной(!) статистике по залежам тех же твёрдых типов топлива США обгоняют разве что Россия и Китай, нам крайне сложно констатировать "истощённость" ресурсной базы данного государства, которую Вы упоминаете.

Пожалуйста... Названия, номера, адреса в интернете?

Страны жадными не бывают. Жадность свойственна человеку, а не огромной системе, в которой нивелируются "слишком человеческие" качества. Будете, возможно, удивлены, но там тоже "не идиоты". Прагматизм и расчётливость не ранвы алчности. Так что можно быть увереными, что если разработка ресурсного нз В США начинается всерьёз, то как раз потому, что это становится выгодным. Или крайне припрут обстоятельства. Реально топливо - последняя проблема США. Ещё в начале 90-х там же исключительно из корыстных соображений была прикрыта инициатива экономных электромоблией, которые, к тому же, получили исключительно пложительные отзывы от использовавших их.
Поразительно, но кризиса ресурсов в США мы не видим!

Расскинул мозгами.Подумал о том,какую цель преследовала Россия,вводя свои войска в Юж.Осетию.Наверное,главная цель-защита российских интересов в регионе.И вторая цель-защита российского населения.Ведь,если бы Россия не ввела войска, жертвы среди населения Юж.Осетии измерялись бы десятками тысяч.Была бы разрушена вся непризнаная республика,а затем может быть,и Абхазию постигла бы такая же участь.Получается что,Россия спасла десятки тысяч человек,а на это мировое сообщество отвечает,что произошла интеревенция на независимую и хорошую Грузию ,российских провокаторов.Нас,россиян,выстовляют какими-то захватчиками.И только сегодня по Евроньюсу сказали,что это все-таки Грузия первая вторглась на территорию Осетии,а не Россия на территорию Грузии.Прозрели,они там,что-ли?Информационная война.Новый вид войн.
И вот, что насчет Саакашвили.Я вот посмотрел в интернете,видио о нем.Ролики, как он ел галстук,бегал от телохранителей и др.И у меня вопрос.Он не чем не болеет?Какими-нибудь болезнями нервными?Просто действительно интересно стало,как такой человек может управлять государством.

еще год-два назад показывали, что у главы Ю.Осетии Какойты паспорт современного российского образца.

Первым прозрела Германия, сначала СМИ, а затем и Меркель. Второй была Турция; когда Саркози посмотрел наши новости, то, думаю, понятно стало откуда ветер дул. Меня больше прикалывало, что Американская Гуманитарная помощь прибывала в Тбилиси, а русская - к окраинам Цхинвала...

Россия еще в феврале предупреждала, что "признание" независимости Косово, пагубно отразиться на мировом спокойствии, в частности, упоминалась Ю. Осетия. Не прошло и полу года, как говориться...

Россия в этом конфлите могла выиграть и в другом: стратегическом положении. Фиг с ним с радаром в Чехии-Польше. Американцы сами отказались от совместного радара в Грузии - а это более выгодная позиция для его размещения. А ракеты по Вашику можно запустить из любой точки РФ так, что их радар в Европе не поможет.

О смысле войн для человечества и государства.
1) Регулировка численности населения.
2) Скрытие проблем от общественности.
3) Экономический рост и укрепление валюты. (Американская версия)
4) Сплочение народа в пределах одного гос-ва.
5) Развитие национальной идеи и любовь к родине.
6) Проверка готовности (к боевым действиям, к восстановлению) проверка личностых характеристик ком-состава.
7) Выявление лоялистов и антагонистов, на межгосударственном уровне (Россия-США)

По поводу последнего конфликта: наконец-то появилась аналитика, которая выражает наш взгляд на роли и интересы сторон. http://community.livejournal.com/ru_nazdem/258453.html Имхо, самый логичный взгяд. Древнейший вопрос из этой сферы - "qui prodest?"(а римляне не дураки были) - при улосвии правильного ответа всё расставляет по своим местам.


Что-то определённо является важным, проблема в другом: почти каждый из вышеназванных пунктов имеет свои "оборотные" стороны. Развитие нац. идеи - ухудшение отношений с соседями, сокрытие проблем - их перегнивание в более гротескные формы, уменьшение населения - антиотбор. Ну а примеров тех, кто по-настоящему смог сделать хороший бизнес на войне, кроме США не то, чтобы очень уж много. Пункт 6 ещё вызывает сомнения: он вообще вторичен к самой войне. Ибо если её нет, то и проверять особо готовность войск потребность отсутствует.

Axius
От этой статьи прёт такой проамериканской вонючкой,что глаза слезятся,чесное слово.
Как такой умный и хорошй политик Саакашвили не допер что Россия его размажет? .Тогда какого,грузинские войска перешли в наступление?Подождать одну ночь не могли?Тогда кокого в зоне конфликта оказались вооружения которых не должно было там быть?Зачем они стреляли по жилым кварталам?Я это понять не могу!Я не думаю что страшные истории про задавленых танками людей выдумки беженцев.Им что делать не чего,как ночью лежать и выдумавать ужасные сцены войны.


Теперь выгода для России.Экономической выгоды нет, да мы её и не преследовали.Автор выбрал бы из двух вариантов "Экономика" и "Спасение граждан" первый вариант.Конечно,он там не живет,его жизнь спасать не надо,зато денюжки у него в банке лежат и ему их очень жаль.
Фактически автор из двух варинтов "Моя хата с краю..." и "Военное вмешательство" выбрал бы первый вариант.Потому что автору напливать, что творится в Юж.Осетии.
А вот насчет вступления Грузии в НАТО.Она в него не вступит.Туда не берут с нерешенными территориальными проблемами.

И наконец общее мнение по статье:
Абсолютно не реалистично,не патриотично(хотя хз где автор живет) и не понравились наезды на А.Матросова,героя.Вот за это я бы ему понизил харю.

ЗЫ:Я выговорился,можете опровергать меня как хотите.

Pashtet, ну что сказать... Про людей, с точкой зерния, подобной вашей, там тоже упомянуто. ; )
Во-первых, Вы и не попытались ответить хотя бы для себя на упомянутый нами в предыдущем посте вопрос. Это лишает понимание данного инцидента (и множества подобных) какого-либо смысла.
Во-вторых, Вы не пытаетесь даже теоретически допустить мысли о том, что всё, возможно, Вам известное не является 100% отражением реальности. Имелась ли у Вас личная возможность беседы с беженцами, наблюдения за обстрелами или Вы просто, как и большинство, пытаетесь подогнать под рамки здравого смысла преподнесённое "честными и беспристрастными" СМИ?
В-третьих, вера в идеализм и первичность заботы о гражданах со стороны государства, конечно, иногда похвальна, но тогда задумайтесь на минуту о том, почему эта самая забота богатейшего ресурсами государства (у которого был не один шанс со времён объявления независимости наладить производственный сектор и строить ВВП на чём-то помимо вывоза сырья) проявляется только во время внешнеполитических трений и всё как-то поскупее - в ликвидации коррупции, социальном обеспечении и стабилизации криминогенной обстановки, связанной в том числе и с отдельными "беженцами"?
Если конкретнее:

Вообще-то акцент делается как раз на то, что априорно обвинять абсолютно незнакомого человека в идиотизме как-то не куртуазно, а посему почему бы для начала не поставить под сомнения способ преподнесения событий, а не действий этого человека? Афаик, абсолютно точной информации о первичном источнике агрессии нет до сих пор.


Лично Вы, почти не сомневаемся, нет. А что позволяет с такой же уверенностью говорить об остальных представителях власть имущих?

Насколько понимаем, аналитика (чем статья и является) - это не когда автор выбирает, а когда автор последовательно объясняет, почему *кто-то* выбирает заданным образом.

Ну и немного информации для дополнения картины и лёгкого развеивания розового ура-патриотического флёра.
http://www.youtube.com/watch?v=NyYfSTbThbE
http://www.youtube.com/watch?v=Gl75gAEEubE
Касательно последнего ролика, можно также обратить внимание на достаточное в Сети количество фото убитых грузинских военнослужащих, которые все(!) без ботинок. Да, и вот так вот тоже "освобождают".

""- **** ты там сидишь?!"
"- Туфли ******ые нашел!"
(Из жизни освободителей)"

В принципе, не исключаем, что особо патриотичные захотят выразить своё патриотичное мнение, возможно, также у нас в харизме по поводу этого, и мы их в этом прекрасно поймём. Правда, к несчастью, всегда неприглядна. И мало имеет отношения к тому миру, где как пять пальцев понятно "наши - хорошие, немцы - плохие" и иже с ним.

"Наезда" на Матросова не заметили: имхо, сравнение было использовано для другого. Хотя если позволят малость оффтопа (впрочем, возможно, это имеет достаточное отношение к обсуждаемой теме), нам официальная версия "героизма" кажется несколько сомнительной, каковой, она, возможно, покажется и тем, кто понимает, какую кинетическую энергию приобретает при выстреле пулемётная пуля и почему труп будет отброшен от абмразуры парой очередей. Это насколько мы знаем физику. Если кто-то обладает более полными заниями, которые противоречат нашим представлениям, поправьте.

Поправлюсь.Скорее антироссийской.
Axius


Нет,конечно не имелась.Откуда она у меня в моем Калининграде?По телику показывали женщину,с ребенком которая рассказывала Путину о зверствах грузин,я не думаю что,она всю ночь сидела в палатке и выдумывала страшные истории.Ей это не зачем.Она в далеке от политики.



Не для кого не секрект,что американская форма лучше нашей.
У меня батя когда в Чечню ездил, перед вылетом в Чебурандию,купил себе в Москве американские десантные берцы.И когда прилетел его спросили"Виталь,можно,если тебя убьют,я себе твои берцы заберу?"На,что батя ответил"Забирай вместе с носками".
Ботинки,например,снимали еще с убитых федералов наемники.
Ботинки в горах-важнейшая часть формы.
Еще ботинки снимают с трупов,потому что,ноги костинеют и нельзя снять потом.
Опять же с батей произошел случай в Чечне.Завалили они наемника,высокопоставленного(если так сказать можно).Надо в штаб вести.А брали они его в месте с десантниками.Ну,подощли обыскали труп.Батя мой отошел,приходит через пять минут,а наемник уже в отечественных берцах и без ушей(!).Смотрит батя на одного десантинка,а тот уже в натовских ботинках и уши в карман прячет.
ЗЫ:Axius вы где живете?Просто интересно.

Pashtet
Сударь, а можно узнать, для чего США угрожать какой-либо части России. Мне подобную лапшу еще мой дед на уши вешал, когда Михал Сергеич только-только начал договариваться о сокращении ядерного оружия (но войска в Афгане стояли как вкопанные!!! Для того и стояли, ну и умирали, не без того, чтобы американцы там баз не заводили). Так вот, грозить танками американцы не могут - посчитайте, сколько тех танков в США, и сколько в РФ. Грозить ядерным оружием и стратегической авиацией они прекрасно могут и с территории США - долетит.

Американский флот на Черном море может спокойно базироваться в Турции - точной даты не назову, но в НАТО турки вступили одними из первых.

Матросов. Хм, у Б. Соколова, столь нелюбимого на этом форуме, есть версия, что он закрывал вентиляционное отверстие, а не мифическую амбразуру.

Sergei the sage
Представьте Грузия и Украина входят в НАТО.
Американские базы с танками,штуромовиками,вертолетами и живой силой,окружают Россию.Вернее завершают окружение.
И тогда вся европейская часть России(кроме Белоруси),будет окружена американскими солдатами.Американские танки в Абхазии-рукой подать до Сочи.А уж,о регионе контролируемом американскими войсками с территории Украины я вообще молчу.



Может и вентиляцию,я честно говоря без понятия.Хотя вполне логично.

А у Вас была "личная возможность беседы с беженцами, наблюдения за обстрелами"? На каком основании Вы считаете, что автор статьи по Вашей ссылке желает на самом деле донести до читателей истину (а даже если и желает, то действительно обладает возможностью это сделать)?
По-моему, тут опять начали обмениваться вопросами веры.


Знаете, если мы начнем усомниваться во всем подряд, то ведь можно вполне заявить, что это может быть
а) фотошоп
б) постановочная съемка
в) кадры, снятые совсем в другое время и в другом месте
Если встать на позицию, что для того, чтобы делать выводы необходимо "общаться со свидетелями" или даже "наблюдать за обстрелами", то очень легко можно отвергать не только российские СМИ, но и все СМИ вообще.

Вынужден сказать, что "за" но только при условии участия в ней исключительно контрактников. Тех, кто сам хочет сражаться и делает войну своим ремеслом.

Знаменитое интервью осетинской 12-ти летней девочки, попавшей под обстрел, и её тёти:
http://www.youtube.com/watch?v=_JcZk1wFUcA&NR=1

Показывает, как в США пытаются преподносить этот конфликт.


Кстати, в ютубе полно вариантов этого интервью с одним и тем же оригиналом, но с разными коментариями:
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pgjlc-DkQ&NR=1

Против я. Развитие технологий в военное время - в большинстве случаев побочный процесс развития техники. Ибо изобрести можно и без милитаристической подоплёки. Всё дело в том, что человечеству нужно научиться регулировать взаимоотношения путём мирных переговоров, заключением союзов или исключением оных, обсуждением и осмысленными решениями. Конечно же, это утопия, о чём я бесконечно жалею. Данное состояние наступает после любой более или менее крупной войны, поскольку причины войн лежат отчасти в агрессии и насилии, присущим человечеству в полной мере, отчасти же, что мы сегодня наблюдаем, в желании сыто есть, сладко спать и «не уронить лица» - США. Данное государство пытается хоть как-то снизить цены на энергоносители, уязвить сильного конкурента (ох, и хреново быть великой державой!) за счёт жизни других, ничего не значащих для этой нации людей, а также искусно играя на человеческом сострадании и манипулируя «международным правом», от которого давным-давно уже остались рожки да ножки, благодаря вышеупомянутым штатам. США пытается стабилизировать свою денежную единицу, поскольку экономика этой страны выстроена таким образом, что выхода у них иного нет.
Война - это шаг назад. Это тотальное ослабление человечества. Сколько можно построить больниц, детских садов, школ, уютных дворов и вообще жилья на те деньги, которые угроблены в военную промышленность? Сколько больных раком, СПИДом, лейкемией можно спасти? Сколько миллионов лет уже могут лететь космонавты (или зонды) исследовать до сих пор неисследованные планеты? Боже мой, мы ведь до сих пор не знаем, что такое «чёрные дыры», природа гравитации и отчего в нашей Солнечной системе именно такое странное соотношение планет! Зато мы отлично знаем о геноциде, массовых этнических чистках и беженцах...
О будущем надо думать, а не о том, сколько в могилу народу уложить... О жизни, а не о смерти...

Alaric
1) Разница в том, что мы вообще не представляем никаких фактов, как истину в последней инстанции, строя на них своё отношение непосредственно. Мы действительно не верим российским СМИ, равно как и СМИ любой другой страны. Потому как не секрет, чтовсе из них являются идеологическим инструментом соответствующей стороны. Мы не подвергаем сомнению российское\американское\фашистское\либеральное\сионистское и т.п., а только неразумное (вообще, надо сказать, наша подпись говорит очень даже о многом) или, вернее, то, что мы таковым считаем исходя из имеющихся представлений о логике и рациональном, которые при случае стараемся расширять. Нас в данном случае смущает не отсутствие источников информации "из первых рук", а отношение как к таковой той, которая ей никоим образом не является, что происходит вследствие пониженной критичности в отношении поступающих фактов. (или, что ещё хуже, когда критичность по отношению к равноискажающим информацию источникам находится на разном уровне)
2) Приведённая статья - это не то, что мы воспринимаем как истину (её, проще говоря, реально-то и нет), а то, что мы полагаем наиболее последовательным и логичным способом описать произошедшее. И, только очень грубо сравнив, можно это отождествить. Если желаете, после неё остаётся минимум вопросов. Меньше, нежели после иных. А ведь наша скептичность точно не даст нам перестать их задавать.

Чтобы не сомневаться лишний раз, существует такая замечательная вещь, как "бритва Оккама". Благо, насколько мы имеем честь знать о Ваших взглядах из дискуссий, её принцип Вы также одобряете. ; ) Т.о. пока мы не получаем удовлетворительные ответы на все вопросы, возникающие при привлечении данных вариантов, потребности их привлекать вовсе не имеется.

God of Sorrow, нам бы хотелось яснее понять Вашу позицию, т.к. некоторые сочетания во мнении вызывают лёгкий хм.. когнитивный диссонанс. Возможно, мы не совсем правильно всё уловили, и это не непоследовательность, но...
Войны ведёт именно государство и ведёт их, как показывает история, тогда, когда рассчитывает извлечь выгоду определенного плана из них. Но если Вы не отождествляете Россию как государство (и негативно к нему относитесь) с её коренным населением, то почему успехи первой являются положительным явлением для второго? Вы ведь не подразумеваете, что некоторые количество трупов к югу от страны выливаются в какое-либо положительное следствие для пенсионера из Ярославля, студента из Тулы или молодой семьи из Владивостока?

Как? Неужели Вы не знали, что *это* и есть политика? Если имеются люди, готовые по сходным расценкам обменять жизни на деньги, то что безнравственного в том, чтобы сказать об этом? Говорение правды есть также занятие безнравственное? Если таковое мерить мерками не лучших частей современного общества, как показано в приведённых роликах со СМИ, то, пожалуй, тогда это может оказаться верным. Но в иных случаях...
Политика как занятие подобна (простите за цинизм, неизбежный в подобной теме) искусству забросать супостата дерьмом, оставшись при этом с чистыми руками. Пока у тебя это успешно получается - ты молодец и всеобщий любимец, пример для детей и высокодуховная натура; единожды серьёзно ошибившись - исчадие ада во плоти или, куда чаще, предмет для анекдотов и насмешек. И тот же Гитлер до ряда печально известных событий был лицом всячески почитаемым и заслужившим самые лестные отзывы от общавшихся с ним современников. Если сказать проще, в политику не идут "творить добро". Просто потому что, как правило, не доходят. Посему не видим причин не отказаться от излишней идеализации данной сферы занятий. Мы окончательно от таковой отрешились, весьма тщательно по нескольким источникам изучив историю дипломатии по долгу учёбы в своё время. Выгодная торговля и обмен землями, влиянием, богатствами и жизнями поддных\граждан - вот занятие правителей всех времён (иногда добавляют, правда, "...кроме самых первых". хотя не зная, не можем утверждать итого). Приоритеты иногда меняются - принцип остаётся. Не спорим, рационально-прагматичная подоплёка не всегда единственная (и, пусть даже, в случае чего можем согласиться - не всегда главная), но она всегда присутствует. И сегодня, сказали бы мы, более, чем некогда. И святых здесь вряд ли предвидится.
"Есть степень заядлой лживости, которую называют «чистой совестью»"(с) ага, Он же. ; )

Чистое имхо: скептически относимся к Дугину. Некогда он, возможно, и был "одним из первых русских традиционалистов", но сегодня, сдаётся нам, он типичный центрист, т.е. тот, кто как раз поддерживает линию ЕдРо+Путин&Co, представляющими ту самую антирусскую Систему. Фактически по-своему занимается идеологическим снабжением существующего строя. А это выглядит уже больше как Азиопа, нежели Евразия.
И, наконец, откуда вдруг в одном посте рассуждения о преступлениях "против человечества", ссылка на комментарий некогда члена кружков а-ля "Черный Орден SS" и цитаты Ницше? =)
+ не по содержанию, а по форме

Ну моветон ведь использовать такие несолидные логико-психологические уловки. ) Всё равно ведь, в принципе, что за фраза будет написана дальше, когда человека, читающего это, как бы заставляют согласиться с представленным на основе непризнания в противном случае его "полноценности" безотносительно приводимых аргументов и доп. вопросов, которые будут расцениваться как якобы подтверждение тезиса о неполноценности.

Одна беда - эта статья действительно мало что сказала полезного, кроме как наглядно зафиксировала сторону, с мнением которой ты себя cоотносишь.) Самое смешное то, что не разруби Россия этот самый узел так, как разрубила, этот же самый Игни упрекал бы Кремль за трусость. Им просто нельзя так, чтобы не было "все плохо" хоть в чем-то: если Россия в Грузию не вошла - все плохо, антирусский режим в очередной раз доказал свою бездарность, если вошла - все тем более плохо и обернулось массой неприятных последствий для всех нас. "Работа такая".

Есть некоторое количество шаблонных точек зрения на события в Цхинвале и около и то, что ты привел - это не "анализ", а развернутое изложение одной из них. Достаточно смешное изложение, кстати. Если ты ассоциируешь себя с ними - ну, вперед, хотя я разочарован, но думаю, ты это переживешь. Только б-га ради, не надо называть это "аналитикой" - такими анализами в жж все банки из-под майонеза™ полны.

Источник: http://u-96.livejournal.com/1460903.html

Cordaf, по правде сказать, как раз до оценочных категорий произошедшего нам дела не очень много, хотя бы потому, что мы понимаем, что напрямую произошедшее к нам относится до ничтожности мало, и это действительно дело корненного населения России о том, какую позицию занять (если допустить некий уровень полит. сознания отличный от полностью пассивного). Главная мысль была всё же в том, что для объяснения поступков отдельных сторон совсем не надо привлекать "православие-самодерживавие-народность", "масонский заговор" и политическую фалометрию в целом, когда прекрасно обходится и без всего этого. Иногда всё настолько просто, что не видно с первого раза.
Кстати, в истории с бронзовым солдатом со стороны СМИ та же схема была: со всех сторон дружно давили идеологической риторикой, хотя, конечно, про газопровод по дну Балтийского моря скромно умолчала каждая сторона...

Да и излишне нас ассоциировать с какими бы то ни было политическими силами: у нас нет никакой "линии партии", кроме возможно, исключительно лично-собственной.

Понимаешь, в чем дело ... Лично на мой взгляд, упомянутая статья просто пронизана тем самым "масонским заговором", только с другой стороны. У него отношение к Кремлю исключительно как к тем самым "масонам".

Лично я видел изложения событий без всякого "православия-самодержавия-народности". Если вкратце:

Саакашвили решил разобраться с собственной территориальной проблемой. В НАТО с нерешенными территориальными вопросами, кстати, не берут. С учетом того, что Россия во всех предыдущих подобных конфликтах действовала крайне невнятно, у него вполне могли быть основания считать, что Россия может быть даже и не полезет в драку, а ограничится криками о том, какой Саакашвили плохой (Вообще-то, по-моему, даже в самой России этот вариант считали очень вероятным). Против армии Южной Осетии армии Грузии хватило бы вполне. По крайней мере, Саакашвили вполне мог надеяться, что Россия не сможет принять решение о вводе войск быстро, и за это время грузинская армия успеет взорвать Рокский тоннель, после чего Россия бы почти ничего и не могла.

Одновременно с войной обычной началась война информационная. Ее Россия, естественно, проиграла, поскольку влияния на западную прессу у нас нет, а Саакашвили поддерживали США. Вполне логично, что американцы были заинтересованы в том, чтобы в глазах мирового сообщества оправдать своего союзника, чем и занимались.

На мой взгляд, это вполне логично и непротиворечиво описывает происходящее. Впрочем, я не могу утверждать, что других способов сделать это не существует. В конце концов, "политическая логика" у каждого своя.

Alaric, что ж, можем признать, приведённый сценарий выглядит вполне правдоподобным. Однако, он как раз и не описывает мотивации отдельных сторон (Россия, Осетия) и, собственно, конечных результатов, на что бы сделан акцент ранее. Впрочем, не так уж они и противоречат и такой форме преподнесения событий. Насчёт не любить Кремль: естественно, подобное отношение читается во многих подобных материалах. С другой стороны, почему бы и нет, если вдруг есть за что? (а основания полагать, что есть, присутствуют) Народу свойственно не любить компрадоров. И народ в этом понять можно.