Сегодня прочитал (Aoshi-sama, спасибо) замечательную шутку на эту тему: «Если атеист не курит, следовательно, он курит отсутствие табака».

Отсутствие веры в Бога не означает веры в то, что его нет Кстати, а что такое вообще вера в Бога?


Я в свое время ставил над собой эксперимент: заменял в подобных восклицаниях Бога, допустим, на Элберет Или Мистру Получалось, кстати Почти уверен, что смогу за ограниченное время приучить себя говорить вместо "О господи" фразу "О великая табуретка". Будет ли это означать, что я верю в некую табуретку?


А какое отношение вера имеет к действиям?

ну почему же... возможно... просто все моральные нормы в нашем обществе совподают с религиозными устоями, какими то обрядами, или своим внешним видом, ведь атеист араб и атеист европеец не одинаковые, или праздниками, ведь даже атеисты празднают рождество... но отчасти согласен, помоему атеистов вообще не бывает... есть только сомневающиеся...))

Оффтоп о крещении Руси выделен в отдельную тему

Послушал две лекции Осипова
замечательный лектор по теологии, в частности православной. Как и везде без ляпов не обошлось, но одно могу сказать, мне понравилось, как он разносил в пух и прах всех атеистов.
начнем по пунктам:
1) За всю историю мира, по мнению и исследованием ученых, человек верил всегда, атеизм - утопия, грубо говоря.
2) Атеист спрашивает: "Чем вы можете доказать существование бога?"
т.е. привести научно-обоснованные факты.
а) Евангелисты не были книжными людьми и записывали безпристрастия все, что им говорил Иисус.
б) Иисус говорил то, что чего до него нигде и никогда не было - совершенно новую философию жизни.
в) Он говорил, что несет спасение в своей смерти, чего тот же иудаизм отвергает, о язычестве и буддизме можно вообще позабыть. Любая религия, иил философия должна на чем-нибудь основываться, но Христианство выплыло как нечто аморфное.
г) Языские боги (Греция, Рим, Египет) выпускали себя в виде аватар, полулюдях, но чтобы бог родился от человека, тем самым доказав свою близость и материальность - было впервые.
д) При подобных условиях ни одна религия не будь она истинна - не смогла бы зародиться. после казни Христа апостолы разбежались, людей казнили и пытали, и гонения прекратились лишь в 313 году, когда Константин вынужден был принять христианство, как законную религию из-за огромного числа последователей. Кому это под силу?
Лишь пять фактов... на самом деле Осипов приводит значительно больше.
3) Христианин спрашивает атеиста: "Чем вы можете доказать то, что бог не существует?" с научной точки зрения, фактов нет. За небом космос - и бога там нет - это детский ответ. Человечество, по мнению современных ученых знают не больше столовой ложки океанской воды.
получается атеист зачерпывает ложкой океан и говорит: посмотрите в ложке я не вижу кита, следовательно его нет в океане. Глупость.

Так же Оспипов приводит три пункта по которым, по его мнению может прийти к Богу человек сомневающийся:
1) Религия и атеизм - сравнить
2) Христианство и религии мира
3) сравнить основные конфессии христианства.
(более стебных и действительно информационно содержательных лекций я еще не слушал)

На десерт:
слушал еще одну лекцию некоего дьакона (на Ш фамилия, найду скажу); так он в легкую разносил якобы верующих людей, современных православных, открыто называя их дураками и людьми темными и несведующими. В пример он ставил историю об Адаме и Еве. Я расскажу.
Изначально в Раю и в Эдеме, был МАТРИАРХАТ. И Ева была для Адама начальником; они знали Истину, и когда Господь сказал, что "не ешьте от древа ПОЗНАНИЯ добра и ЗЛА" Змей обратился именно к Еве, не потому, что она был женщиной, а потому, что она могла и Адама уговорить. Что и произошло... и когда узнал об этом Господь, к кому он обратился к первому? к Адаму со словами, типа, ну ты-то хоть не ел плоды? Адам ответил по-мужски: "мне Ева дала и я ел" По другому он ответить не мог, Ева для него была законодателем, начальником и т.п.
И только потом Господь обратился к Еве и сказал о муках о родах и самое главное, о перевороте в семье: начале эпохи ПАТРИАРХАТА: теперь ты будешь слушаться мужа.
Мораль: женщина царствовала и это привело к грехопадению, пусть теперь правит мужчина.
ЗЫ: Дьякон отнюдь не женоненавистник - сам признался. И больше всего вопросы задавали женщины, из чего можно сделать вывод, что фраза из "Молота Ведьм" верна: фраза объясняет латинское название женщины: Femina произошла от Fides (вера) и minus (менее) таким образом женщина - имеющая меньше веры
Дьякон приводит факт о том, что именно женщины бьют по рукам и ругаются в церкви, исполняют ревностно ритуалы и следуют догматике, в то время как большинство мужчин автоматом следуют сердцу и понимают, что ритуал - всего лишь красота искусственность и Бог находится выше этого, не в материальной, а в духовной сфере, чео иногда женщинам не хватает. Именно женщину, по большей части, дьякон выставляет виновной в том, что отвернули молодежь от церкви.
Рассказал он еще такой случай, приходит женщина к отцу и говорит, что ее муж запил беспробудно. отец спрашивает о возрасте брака и моменте когда он начал пить. женщина ответила: в браке они больше 8-ми лет, а пьет он уже год. Ответ дьякона: "Женщина до чего ты довела своего мужа!"


ЗЗЫ: Изучайте не поверхности, не красоты, не преЛЕСТЬи религий - а ищите суть среди смыслов...

Тоги - Злобная Рыбка - Я кажется читала об этой точки зрения, которую высказывал таинственный дьякон Ш. Правда, литература в моих руках на тот момент была сомнительная, я это вычитала в милой книжке, которую отрыла на полке книжного магазина, а затем там и оставила. Она называлась "Женщины - высшая раса на земле", и была построена на трактовке Священного Писания именно с этой точки зрения. Я сначала сотрясала своим смехом стены магазина, а потом скрылась оттуда, решив, что это неприлично) Кажется, именно там прочитала о теории, что Ева была для Адама начальником (с).

Свойство женщины - лгать, ткать и обманывать (с), оттуда же, кажется. Средневековые сочинения всё чаще наталкивают меня на мысль, что религия была придумана как что-то вроде хомута для женщины) Я это без патетики говорю, хотя мысль о матриархате мне близка ^^

Что подразумевается под атеизмом в данном предложении?

Тут возникает вопрос - а был ли Иисус на самом деле. Насколько я понимаю, на данный момент неизвестно никакого упоминания об этом человеке в исторических летописях.

Иисус говорил много чего. Что из этого было совершенно новым?

Не понял. Такого чтобы бог умер и своей смертью спас людей - такого реально не было. Но идея более лучшей загробной жизни была и до Иисуса, например, у Платона. Также, на мой взгляд, христианство позаимствовало много у стоиков.

Чтобы Бог - родился от человека - не было. Но в религии Древней Греции, например, были полубоги - дети бога и человека. Геракл, Персей, Ахилл ...

Апостолы не так, чтобы очень уж "разбежались", даже в Библии есть их послания. Гонения, насколько я понимаю, тоже были не черезмерными, в той же Александрии производили перевод Библии, и вроде бы им никто не мешал. Оригену вроде бы тоже никто не мешал работать. Так что преследовали далеко не всех и не везде.


С точки зрения науки доказывать несуществование вообще не нужно. Доказывать следует лишь существование.

я... сатанистка. но к сатане и дьяволу это е имеет никакого отношения. просто с этой религией(?) совпадает моё мнение. сатанисты - те, кто разочаровался в боге, а не те, кто верит в сатану.

Выбрал «другой вариант», так как этот вопрос слишком сложен, чтобы дать на него однозначный ответ, хотя мог бы с такой же уверенностью ткнуть в «агностик».

В церкви я не хожу и никакие ритуалы не выполняю, хотя следовало бы, ведь многие религиозные обряды вроде исповеди, молитвы или поста несут пользу для тела и духа. Не берусь судить, что там происходит в тонких мирах или психике человека, но понятие Бога/Юниверса/Пространства Вариантов (и т.п.) как не было до конца осознано людьми тысячи лет назад, так и до сих пор мы нисколько не продвинулись в этом направлении. Наша Вселенная настолько загадочна и многогранна, что можно принять на веру различные точки зрения, и они при этом даже будут «работать». Но механизмы этой «работы» мы пока описать не можем.
Кто-то говорит о различных положениях квантовой физики, которые вносят некоторую ясность в этот вопрос, но я не опять же не буду рассуждать на эту тему, так как не являюсь профессиональным физиком. Интересным фактом является то, что в Японии преподают философские следствия из квантовой физики уже в начальной школе. Видимо это как-то помогает жить

Интересная точка зрения. Значит, при большевиках у нас было самое разумное общество на планете?

Согласен, но там говорилось именно про атеизм. Атеизм предполагает веру в то, что Бога не существует

А как тогда объяснить, что в математике есть много теорем с формулировкой типа «при заданных условиях не существует…» ?

Вопрос семантики. Я видел варианты определений, когда к атеистам причисляли агностиков.
Что такое "вера в бога"?


Математика - наука особая, и занимается исключительно абстракциями, т.е. предметами, в природе не существующими
Хотя нам рассказывали о попытках построения математики исключительно на "конструктивных доказательствах". В такой математике существование чего-либо может быть доказано лишь путем как это можно найти. Соответственно доказательства от противного не применяются и теоремы о "не существовании" никому не нужны

Поясните мне зачем так коверкать библейские писания и подгонять их под себя такая проблема была есть и будет пока не произойдет чего ни будь не хорошего на этой почве я ни как не могу понять почему такая разница между православием и католичеством ведь книга на которую опираются что те что другие одна и та же?

Buster di'Griz
Книга одна, а вот то, что вокруг книги разное. Обряды, толкования... Собственно то, что составляет культ.

Так как в опросе атеисты и агностики разделены, то я предлагаю воспользоваться вариантом определения, что "атеист – это тот, кто верит в несуществование Бога"

Тут есть несколько вариантов определения:
1)Признание положения о существовании Бога истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
2)Участие в различных религиозных ритуалах и церемониях, чтение молитв и т.п.
По смыслу можно определить в каких рассуждениях используется одно, а в каких другое

Ну не скажи Есть и прикладная математика и механика. Активно внедряются методы математического моделирования, математический анализ в которых, полагающийся на разные теоремы, в том числе и о несуществовании, играет далеко не последнюю роль. Хотя кто я такой, чтобы тебе это рассказывать? Ты же физик и знаешь это гораздо лучше.

Да и в естественных науках старые гипотезы часто отметаются из-за доказательств их неправильности, т.е. несуществования. У нас сейчас есть предположение о существовании Бога и надо либо подтвердить его, либо доказать несостоятельность

Erensar Не стоит обижать моего бога(Я про Математику )


Не совсем... можно, к примеру предположить что в большойм пальце правой ноги сидит старикашка-матершинник и, дергая за ниточки, заставляет честный люд ругаться, когда они роняют на ногу что-нибудь тяжелое. Математика - это тот же старичек.... А измерить насколько силен старикашка давольно просто - есть одноэтажные, двухэтажные итд...


Вот уж чего не желаю, так это такой подставы - просто выкинуть на помойку тысячи лет развития человечества. Все проснулись как то - а ОН есть! Или нет... И чем же занять мысли разумного человечества? Мне вот доказанное(или опровергнутое) существование бога будет ну очень сильно мешать махать лопатой. А, быть может, сон и аппетит пропадут.

Да но как может быть опираясь на одну и туже книгу по разному ее толковать, и создавать разные обряды на мой взгляд это полный абсурд!!

По-моему, все вполне очевидно. Во-первых, получились разные переводы одной книги. Во-вторых, книга написана таким языком, что однозначно ее толковать не получается никак. Вот и толковали каждый как мог. В-третьих, обряды вообще в книге не прописаны. Поэтому тоже была полная свобода для творчества

Да но тогда получается что можно глумиться над всем ведь все равно у вех языки разные я так не думаю просто, на мой взгляд, нужно опираться на то что на писано в книге а не придумывать невесть что и выдавать это за действительность и данность

Хм... Понимаешь, там из-за переводов и перепечаток ДО ХРЕНА ошибок. Которые порою меняют смысл (такие слова есть в любом языке, када от смены буквы меняется смысл). Так что смотреть есть смысл лдишь саму первую Книгу. А ее пока ни у кого нет. А если есть, то об этом мы не знаем.

Добавлю: в науке вообще не так просто найти что-то доказанное со 100%-й точностью. Да, наука действительно не в состоянии убедительно доказать, что Бога не существует. Но просто приведу слова Бертрана Рассела: "Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы.". Точно так же можно полагать, что существование современных богов столь же невероятно, как существование Ра и Иштар


Вы написали это так, будто неразумность того общества является общепризнанным фактом. А это еще доказать надо Насколько я знаю, теорию научного коммунизма еще никто научно не опроверг

чего-то я как-то скептически к религиям отношусь. хотя в принципе воспитана как православная христианка...

<Да но тогда получается что можно глумиться над всем ведь все равно у вех языки разные я так не думаю просто, на мой взгляд, нужно опираться на то что на писано в книге а не придумывать невесть что и выдавать это за действительность и данность>
<Хм... Понимаешь, там из-за переводов и перепечаток ДО ХРЕНА ошибок. Которые порою меняют смысл (такие слова есть в любом языке, када от смены буквы меняется смысл). Так что смотреть есть смысл лдишь саму первую Книгу. А ее пока ни у кого нет. А если есть, то об этом мы не знаем.>

на сколько мне известно ДАВНО в Византии (уж простите,что все не точно - давно Гумилева читал) собрали все ВАРИАНТЫ библий,
и сварганили наиболее удобоваримый вариант.после чего библии были сожжены.
в исламе (я мусульманин) все было до ужаса похоже.
как следствие:
Христианство поделилось на православных,католиков,протестантов,и еще много мелких подразновидностей.
Ислам (т.к. моложе) разделился на 2 группы - сунниты и шииты.+к этому давно-давно были исмаилиты,хотя это вообще почти не мусульманство(было создано Палестинскими евреями для разжигания гражданской войны в Аравии=>на создателей сей религии арабы не напали,занятые внутренними разборками.) - Гумилев "Древняя Русь и Великая Степь."

Насколько мне известно, у Гумилева очень много исторических ошибок. Я сам его почти не читал, но неоднократно видел заявления людей, историей серьезно занимающихся, что Гумилеву слишком сильно доверять не стоит.


Эту историю я слышал, но лично мне она кажется нереалистичной. Потому что непонятно каким образом собирали, и непонятно на каком языке писали. Ну и опять же - такая грандиозная операция и никто не проболтался?


Как следствие чего? Того, что в Византии собрали все варианты? А каким образом из этого следует грядущее разделение ветвей?

<Как следствие чего? Того, что в Византии собрали все варианты? А каким образом из этого следует грядущее разделение ветвей? >

*вздыхая*-писал ночью и забыл вставить вот такое предложение (как рас до <в исламе (я мусульманин) все было до ужаса похоже.>):
..."Но даже после этого единый вариант можно трактовать по разному. именно трактовки стали в христианстве основной причиной раскола"...

Привык верить в то,что не объяснимо и не логично.

Борьба за власть... только власть... трактовка - лишь повод объявить войну... Арианские пресвитеры говорили так: раз человек творение Господа, то творения человека - это творения человека, уже по его подобию... К тому же римлянам (хотя бы Валенту Флавию) и готам арианство было ближе из-за того, что император (король) становился богом, ибо достиг равенства с богом. Политика императора - Спасение...
Как же за это не покарать, что и было решено на Никейском Соборе. (И епископу г. Кальяри святому Люциферу влетело за арианское сектанство (ум. в 370 году) ).
1054 год... Рим хотел всем владеть и всем править... а тут братья, которые не стигут бороды, как и мусульмане, да еще язычество на своих землях (или рядом) терпят, утверждают, что дух святой только от одного Иисуса исходит, вдобавок думают, что чистилища нет - это все предлоги для раскола - главная цель - земли! Итог: католиков изгнали из Иерусалима (кроме тех, кто лечил и торговал (бенедиктинцев, иоаннитов, купцов)), православных трогали мало. Потом все поменялось, Папа Александр III пошел на переговоры с православными - уже те отказались. Однако уже в XIII веке отношения более или менее наладились, если брать две буллы Папы Иннокентия IV к герцогу (а затем и королю) Новгородскому Александру Невскому. Ян Гус и через 60 лет Мартин Лютер их труды привели к тому, что народ поднял восстание - цель: земли и власть! Одному Господу известно почему за свои наваторские идеи Эразм Роттердамский избежал участи осуждения. Не только же из-за того, что писал на латыни?
сильно сказано... До того Собора Библии не было вообще - были разрозненные куски текстов (особенно Нового Завета), а те, которые не вошли уже были названы апокрифами...
Кстати, Библия РПЦ, РимКЦ, Свидетелей Иегова отличаются по переводу... (о протестантах знаю мало, одно могу сказать у них нет заупокойной молитвы)

С суннитами понятно; есть же еще шииты-двунадесятники, фатимиды, низариты (см. тему Ассассины), мусавиты, исна'ашириты ("дюженники", вышедшие из кат'итов)

любая религия служит опорой для народа, она же закон, она же власть...

тк я православный христианин(и по убеждению, крещеный к тому же), вроде-бы должен посты соблюдать...пост - это конечно полезно, но заморачиваться не хочется. А остальные как? Не думаю, что для какой-то из религий это настолько принципиально...

Религии и религиозность - это моя любимая тема, коронная. 8)
Я крещеный в детстве (тобишь, права отказаться от крещения реализовать не мог, в силу младенчества), но православие, как и христианство в целом, меня привлекало мало. Уж очень эта религия себя скомпрометировала в истории человечества (см. крестовые походы, оффициум санктум и иже с ними...), а верить в канон, во имя которого лилось столько крови как-то неприятно. Посему, я начал искать подохдящую мне лично догму. Остановился на буддизме. Прочитал канонические тексты, несколько научных работ и пришел к выводу, что умом я с Гаутамой согласен, а сердцем его учение не принимаю. Не согласно мое сердце ни с одной из 4 Благородных Истин. Пошел я дальше по тропе духовных изысканий. Прошел краткий период увлечения иудаизмом, потом сильно ударился в ислам, привлеченный внешней эстетикой. Но с исламом тоже не сложилось - в данном случае я и умом и сердцем не готов согласиться с доброй половиной шариата. А посему - не мое. Сейчас я агностик. Руководствуюсь в жизни морально этичиским кодексом осонаваном на конфуцианстве. Такая вот история...

Добавлено:

И еще с две-три дюжины мелких сект и сектушек. В большинстве своем они представляют незначительные ответвления шиизма, причем одни произрастают из других (так, скажем, низариты вышли из исмаилизма)
Основное разделение в исламе все же на суннитов и шиитов. По аналогии с христианскими православием и католицизмом.

На одном питерском велофоруме есть раздел: "Благочестивые беседы благородных донов и прекрасных дам о религии". Поначалу взгрустнулось: "Ну вот, и здесь религия". Но посмотрев, понял, что там то "Мерида не катит!", то "Автор - поса", "Норко - рулит!" ну и всякое такое. Т.е. - на самом деле там доказывают друг другу, что такая-то велофирма лучше или хуже другой. Причём как правило разумных доазательств весьма мало. "Вот не катит - и всё!". Бия себя пяткой в грудь. Так что подобное выделили в отдельную тему, а тему ту так и назвали - "Рассуждения о религии". Потому что если речь идёт о том, что никто никому никогда не докажет, то это называется религией.

Я православная христианка. Крещена в церкви, но каждое воскресенье туда не хожу. И вообще считаю, что Бог должен быть в первую очередь в душе. Это самое главное. Поэтому я терпимо отношусь к другим религиям. Дело каждого - верить или нет и как это делать.

верю ли я в Бога? Определенно да. Возможно, если бы меня об этом спросили год назад я сказала бы то же самое, но не так. как-то так получилось, что с рождения я знала, что Бог есть, но никаких походов в церковь, чтения духовной литературы не было. а сейчас все чуть изменилось.
Я православная, но не сказала бы, что это так можно назвать))скажем так. Я считаю, что есть Бог. А есть божества. Я верю в мифы и легенды. Божества дорог, покровители путников, ручьев... много из кельтской мифологии и английской. Многое в православии мне не нравится, многое нормально воспринимается.


ну, и я абсолютно терпима к другим религиям. Раньше некоторые вызывали удивление, а теперь много о них узнала и абсолютно(надеюсь)) лояльна))))

Мне кажется многие отождествляют религию и веру. И говоря о религии говорят: "я верующий", "я неверующий" и т.п. Однако религия, в отличае от веры всегда была силой скорее политической, чем божественной. Власть церковная многие века находилась в противостоянии с властью государственной или даже доминировала над ней. Однако это всегда была именно власть, инструмент управления. И по сей день даже в нашей стране с закрепленной конституционно свободой совести встречается множество примеров, когда религия излишне активно вторгается в общественную жизнь.

Поясняю: это два меча, о которых в Гевсиманском лесу Иисус сказал ученикам... "Rex et Sacerdos" Оба меча символизировали власть: один светскую, другой духовную. Поэтому конфикт, как утверждает Жак ЛеГофф, разворачивался по большей части между кайзером Священной Римской Империи и Папой. Ведь с одной стороны Папа главнее, ведь он его коронует, а с другой Папа не имеет власти светской, поэтому не должен вмешиваться в дела государства...
И так будет дальше...
Даже к Сатанинской Церкви ЛаВэя в США, она ведь признана Ватиканом... А Сайнтологи, Свидетели Иегова...
Мысли вслух: почему у них на русском названия на "С"?
Лично я нетерпим к тотальной промывке мозгов и слепому верованию в какого бы то ни было бога. Единственно во что я верю - это в то, что когда-нибудь наступит физическая смерть (необязательно последняя... ) Всё. Это аксиома, остальное догадки...

Немного юмора.
Мы с Ауреликой вчера придумали:
"Бог попал в переплет - так появилась Библия."

Но соблазн велик...

Что-то мы так и не поняли, каким боком православие к крестовым походам. )

Кстати, вопрос к знающим(хотя, возможно, это больше к историческому разделу, ну да ладно): кто-нибудь знает, каким образом сочувствующие обосновывают истинность "Евангелия от Иуды", когда, согласно всем остальным апостолам, тот самый Иуда окончил свою жизнь, прямо скажем, ненамного позже Христа? Т.е. каким образом он, условно, за 3-4 часа успел написать целое евангелие(!), или пусть даже пересказать всё его содержимое и собственные мотивы кому-нибудь, кто мог это записать, и почему, в таком случае, сделано это было не в ближайшее время, а, в лучшем случае, через полтора столетия? Т.е. позволяет считать это не просто ещё одним апокрифом?

Собственно к религии отношение сложное: мы не используем её в качестве мирообъяснительного фактора, так как просто лично считаем это подходом излишне ограниченным и, как следствие, нефункциональным. С другой стороны, она определённо обладает ценностью, так сказать, экзистенциальной, как набор знаний, позволяющий преображать внутреннюю сущность для обеспечения прогресса в целом(на направление которого у всех взгляды разные). Мы же, однако, стремимся ступить за грань всех ценностей и условностей, пытаясь понять окружающее во всей многомерности, исследовать границы возможностей собственного познания, которые пока значительно отстают от набора знаний, доступных к освоению. В каком-то смысле наше мировоззрение можно назвать вариацией агностицизма(за который и проголосовали), оно скорее глубоко философское, нежели религиозное. Существование Сил или Внешнего Разума для нас имеет равные шансы (не)существования, а кроме того важную роль играет и то, что под ними можно подразумевать, а чего – не следует. Считаем также, что религиозный институт, вмещающий в себя хотя бы частично функции светской власти, неизбежно теряет своё изначальное предназначение вместе с соответствующим учением. В целом мы сторонник «индивидуальной» религии, когда то или иное учение является базисом для построения личных взглядов, а не сводом непреложных догматов, подлежащих исполнению как самоцель.

Axius

Насколько мне известно "Евангелие Иуды" довольно невелико. (Я касательно "за 3-4 часа написать целое евангелие"). "Евангелие" - условное название. В рукопись, содержащую собственно это "Евангелие", входят другие тексты.
Однако на мой взгляд, апокриф он и есть апокриф. В последнее время людям свойственно оправдывать совершивших злодеяние, не так ли?) А "Евангелие Иуды" вполне обоснует предательство.
ЗЫ: также насколько я знаю, "Евангелие ОТ Иуды" - термин как раз неправильный. В самом коптском тексте нет этого "от".
Может, есть какие-то сопутствующие тексты... Я на этом в принципе не специализируюсь)

выбрал атеиста... не признаю ни одну из религий, считаю, что религия чушь...
язычник?? в каком смысле?? поклонение Богам стихий и Природы???

(Если модераторы сочтут нужным, создам отдельную тему или перенесу)

Вопрос, который я сейчас задаю, волнует меня уже довольно долгое время. Это вопрос о христианском Рае как о конечном пункте назначения, как об идеале развития человечества. Собственно, этот вопрос заставляет меня тяжко чесать репу и задумываться, а все ли со мной в порядке, каждый раз, когда я слышу упоминания о нем или его аналогах в произведениях фэнтези.
Мне бы хотелось услышать мнение тех, кто действительно считает Рай/Валинор/Беловодье/Царство Любви/идеальное государство/нужное вписать апогеем развития человеческого общества, а целью Добра полагает окончательную и бесповоротную победу над Злом. Сюда же просится дискуссия о тех гранях типа-Зла, которые вы согласны вычеркнуть из бытия ради этой победы.
Видите ли, я очень сомневаюсь, что эта великая мечта всех времен и народов действительно нужна, и в том, что она – действительно благо. Я с позиции своего опыта вижу, что подобная конечная остановка обесценивает весь пройденный путь. Нам предлагают то, с чего, согласно многим священным писаниям, началась дорога человечества, к его младенчеству. Я решительно не хочу возврата к младенческому состоянию своей души. В таком случае – зачем была прожита жизнь? Зачем люди искали и теряли, убивали и любили, срывались в пучины страстей и находили в себе силы вырваться оттуда – если в итоге их ждет возвращение к первоначальному состоянию. Я бы еще поняла переход на качественно новый уровень, уподобление умерших богам, обретение новых сил за счет нажитого опыта – но этого не обещают. Обещают тихую пристань, любовь, милосердие и покой, «радостные весны, цветущие без страха». Ладно, но нафига тогда было вышвыривать младенца из колыбели? Пусть бы мочил пеленки и дальше. Я могу понять, что привлекало в подобной мечте голодного, холодного, замордованного крестьянина какого-нибудь глубокого Средневековья. Но что может привлекать моих современников и недалеких предков? Что может быть хорошего в таком мире, зачем нам жить там, где все уже сделано и устроено до нас? Где нет возможности для развития? Где от нас ради успокоения и блаженства требуют забыть то, что в земной жизни составляло нашу суть: наши стремления, страсти, знания, опыт? Зачем нажитые здесь, на земле, понятия о долге, чести, родине, земной любви, если все это обесценивается перед любовью божественной и божественной милостью, если перед ними путь человеческой души не стоит ломаного гроша. «Даже если ужаснейший грешник чтит меня беззаветной любовью, то и он называется праведник, ибо он рассудил безупречно» (Кришна, кажись, не помню точную цитату). В христианстве все не настолько трагично, но потолок, выше которого «не замай» несмотря на все прижизненные достоинства, все равно чувствуется. А ребенок не должен до конца дней безбедно жить в родительском доме. Это противоестественно. Он должен уподобится родителю и создать дом собственный. Хотя бы повторить, а еще лучше – превзойти. Но повторять и превзойти – тяжелейший грех, на что неоднократно указывается.
Кроме того, вам не кажется утопия Рая такой же кастрированной, как и всякая утопия (это к словам о типа-Зле)? Я готова принять чужую ненависть, но не отказаться от права ненавидеть самой. Иногда мне кажется: я готова быть убитой, но не созерцать льва и агнца, возлежащих рядом, ибо это кастрат и идиот. Я боюсь слова "блаженство", так как в нем мне слышится отзвук - "блаженный". Я многие годы придерживаюсь мнения, что Свет и Тьма равно нужны в мире, и такое добровольное оскопление собственной души кажется мне худшим надругательством над ней. Это я не к тому, что хорошо и правильно насиловать жену ближнего своего в ближайших кустах. Но вам не кажется, что человек без своей Тени, без Зверя внутри, без способности к разрушению, ярости и борьбе – это такой же недоделок, как и человек без Бога, не знающий созидания и любви. То же самое и с миром. Вы задумываетесь, ЧТО во имя покойной благодати без жалости летит в помойное ведро?
Я задумываюсь, и вижу, что в подобном идеальном мире для меня осталась бы одна дорога – Змея с яблоком в заначке или Феанора с мечом в руке.
Но моя точка зрения не единственная, а прямо противоположная слишком часто повторяется как в религиозных учениях, так и в литературных произведениях. И мне бы очень хотелось понять тех, кто ее разделяет. Потому что своими мозгами я величия замысла осознать не могу. Порой мне даже кажется, что это какой-то грандиозный злонамеренный обман.

Если я правильно понимаю теософию, то возврат к Царству Божьему - это не возврат к младенчеству. Или, во всяком случае, не к такому младенчеству, о котором говорите вы. С точки зрения невинности и чистоты мыслей Адам и Ева, возможно, действительно были младенцами. Но вот я не припомню, чтобы и с точки зрения интеллекта они были показаны в Ветхом Завете младенцами (вай-вай, сколько повторений слова "младенец" )
Далее, о развитии и остановке развития. Действительно, прекращение движения означает смерть. Тут я тоже не могу понять религиозную логику. Единственное, что могу предположить, - авторы Библии и деятели Церкви полагали, что любое движение (в данном случае духовный и интеллектуальный рост) должно в конце концов куда-либо привести (а иначе зачем тогда двигаться?). А если движение закончится, следовательно, прекратится духовный и интеллектуальный рост, следовательно, человек достигнет совершенства.
Возможно, ересь, но иного объяснения религиозной логике (если она имело место) я не вижу

Так и под пресловутым плодом, скорее всего, понимался не интеллектуальный, а духовный рост. Возможно даже, он змиевым попущением и впрямь начался несколько преждевременно. Однако в упорно повторяющейся теме о безграничной, бездоказательной любви к Богу, веры в его благость, этакой эстель, которую Адам и Ева тогда потеряли и которую обрести считается за высший духовный подвиг, я как раз таки и вижу возврат назад. Любовь должна быть осознана или ей не бывать вообще.

Здесь я и сама могу добавить немного умного: разве что бесконечность развития мне кажется интереснее бесконечности совершенства. И вот тут-то мы как раз и подходим к вопросу предпочтений. Я понимаю, что мне никто не ответит на вопрос "как оно там на самом деле". Мне хотелось бы знать мнение людей, которые предпочитают верить в вечность покоя.

А причем здесь "движение", только лишь из-за того, что человек, переходя в те духовные миры в реальном мире находится в состоянии покоя (покойник)? Так опять же, тогда движение Всего Сущего может находится в покое. Скорее здесь следует употребить термин Изменение, который хорошо сочетается с младенцем. Тогда фраза приобретает смысл: "Прекращение изменения означает смерть". Ведь даже труп истлевает...


Сам младенец всегда считался символом чистоты и непорочности, т.е. возвышенного состояния души - отсюда и стереотипы о Рае - становление младенцем взято метафорически: очищение от всего земного, чтобы продолжить путь, начать следующий (какой, узнаем, если таковой вообще имеется, когда сами станем покойны...)

Сама идея Рая как лучшего, пусть утопического, мира является всего лишь уловкой, чтобы человек не боялся смерти физической, чтобы у него появилась НАДЕЖДА на вечную жизнь. Остальное - зомбирование, взращивание одуванчиков, отсюда же, как мне кажется, и то, что "нельзя познать Бога разумом". Но даже в этом случае остается пресловутая надежда... Dum spiro, spero (Пока дышу, надеюсь)


У меня есть предположение, что на форуме подобных людей нет, или их незначительное число... или я ошибаюсь?

Ну экая тьма народа проголосовала за "православных христиан". Надеюсь, что хотя бы треть из них разбирается в том, во что верит.

Они разбираются, к какой религии относятся. Точно так же разбираются люди, относящиеся к политической партии.

Верят обычно сердем, анализ религий - прямой путь к атеизму

Ильмарэ, по-моему, Drakul имел в виду, что эти люди знают только название) т.е. то, что они - православные христиане. А больше не знают ничего и, есть шанс, даже не верят) Т.е. ни сердце, ни разум не задействуются и, следовательно, ни о каком анализе речи нет) Как и об атеизме. Ну и вере тоже. Исключительно религия, так сказать) Или - исключительно название религии)

Разум вообще в религии задействован постольку-поскольку. Кажется, Фома Аквинский сказал: "Иррационально - следовательно верую". Религия основана на вере, как на нелогичной субстанции. Хотя есть и религии, где разум очень силен - буддизм к примеру (это мое мнение). В эпоху Возрождения и позже популярным был "католицизм головы", где католическую догму пытались осмыслить с позиции интеллекта.

Это Тертуллиан сказал: "Верую ибо абсурдно". Это, кстати, третий век. А Фома Аквинский как раз к вопросу подошел с позиции разума и стал писать доказательства существования Бога. При этом жил он в 13-м веке, который как правило к Возрождению не относят. И до него уже было достаточно много христианских философов.

Да, с Аквинским ошибся - моя вина. Но все же деятельность и творчество христианских философов, как и подавляющее большинство попытком связать воедино гносеологическое познание мироустройства и религиозную догму меня не убеждают. Но это личное мнение, личная позиция. Даже спорить на эту тему не стану, так как достаточно компетентен чтобы мнение иметь, недостаточно - чтобы его аргументировано , логично защищать.
Процитируб интересные слова другого богослова-софиста Августина Аврелия Блаженного:
"Что я понимаю, тому и верую, но не все чему я верю - понимаю. Поэтому, хотя многие предметы я не могу знать, но все же знаю как полезно им верить" Эта цитата частично (только частично) подтверждает мою точку зрения.

В коммунизм тоже верили...

Особенно "доказательно" становится, если воду из них отжать

Мне кажется, что на этом форуме довольно много умных и грамотных людей. И истории религии очень многие изучали кто в школе, кто в институте, поэтому видеть разницу хотя бы между 3 мировыми религиями может каждый.



Коммунизм - не религия, и люди верили не столько в коммунизм, сколько в те блага, которые якобы были бы...
Можно и в НЛО верить, ну и что, это же тоже не религия

Так ведь когда верят в бога - тоже подспудно ждут, что будет хорошо или что в рай попадут. Коммунизм - сила политическая и идеологическая. И именно в этом сходство с религией. Кстати, хочу заметить, что ислам в этом плане религиянаиболее честная, ибо не отрицает своей политизированности.
Насчет разницы между религиями согласен, но все они используются для управления обществом. В разных государствах в различной степени, разумеется.
И насчет НЛО. Разве не религией можно назвать поклонение высшему разуму, являющему себя в виде... ну скажем, тарелок?