Знаете, не все. Как минимум не все. Хотя, может, те, с кем мне удалось столкнуться, тщательно это скрыли. Но после пары решительных отказов (а в самый первый раз когда я в ответ "ну хоть пригуби, а остальное выльешь" действительно всё вылила) ко мне не приставали и относились с пониманием и равнодушием в этом плане - ну, это выглядело так, по крайней мере.

я как бэ-э не " хвастаться" , я как бе-э обосновываю своё мнение , приводя пример.( люди и ситуаци бывают разные). По поводу неприязни, то врятли только за "трезвость", скорее субьект в целом "гаденький"


вот чего не понимаю зачем "пить для вида"? это что? не хочешь, но стесняешься отказаться? это нормально???

Я, честно говоря, плохо понимаю, в каких коллективах и каких компаниях плохо к трезвенникам относятся.
Я недавно на свадьбе у подруги была. Контингент: программисты и лингвисты. Пили: сок)) Даже без шампанского обошлись...
Это нормально. Более того, это как бы... стандартно.

Marian,

//Я, честно говоря, плохо понимаю, в каких коллективах и каких компаниях плохо к трезвенникам относятся.

в любых северных компаниях, где ты претендуешь на роль управленца) нет выпивки - нет контрактов, и я не преувеличиваю. Технари - ладно , а вот выше без выпивки фиг поднимешься) знали бы вы, сколько договоров заключаются в ходе банальных пьянок... маразм полный, на мой взгляд, но вот примерно так оно работает. И именно поэтому руководящие должности мне не светят.

Еще одна крайность. По мне так тоже жалкое зрелище.



Наблюдать со стороны пьянку. Хммммм... по мне так это глупо, и попросту некрасиво потому как напрягает всех. Я вот тоже помню таких вот наблюдателей... И по мне так не видел я в них также ну ничего хорошего. Стоит тут, косо смотрит и трезв как свинья! Ставлю ящик водки тому, кто докажет мне, что это не так.

Дело в том, что люди пьяные и люди трезвые все таки отличаются. Не могу сказать кто лучше кто хуже... - не суть. Могу сказать лишь что не стоит собирать одних и других вместе - глупо.

На мой непросвещённый взгляд, упёртый трезвенник столь же неприятен, как и хронический алкоголик.

Всем спасибо за крайне лестные отзывы. х__Х
А что делать с теми "всех", которые тебя сами притащили на праздник?
Впрочем, последние несколько лет я стараюсь как можно скорее свалить со всех сборищ, где всё ведёт к пьянке. Хотя пока все ведут себя прилично, никого ничего не напрягает.
И куда же тут деваться тем, кому неприятен вкус алкоголя? Насильно в себя его вливать, лишь бы не казаться неприятным? Нет, мне, если честно, даже лестно такое мнение, просто любопытно.

А пардон, ещё пардон - на пьянку его на аркане волокут?

Эгильсдоттир, а вы не говорили ничего про пьянку.
И есть ситуации, когда пьянка сама образуется вокруг человека - на работе, например. Или на дне рождения родственника, с которым живешь в одной квартире.

Согласитесь, что любая пьянка - будем пользоваться для краткости этим термином - есть своего рода ритуал. Даже, если это банальное соображение на троих в подворотне. А как должны относиться участники ритуала к тому, кто на нём присутствует, но не участвует?

А как должны относиться не участвующие в ритуале к тому, что участвующие начинают этот свой ритуал по любому поводу, навязывают этот ритуал всем присутствующим, искренне поражаются, когда кто-то не хочет в нем участвовать, и никаких развлечений вне пределов ритуала не разумеют? : )

Любое принятие, например, героина - это тоже своего рода ритуал, но как бы не относились участники ритуала к тому, кто на нем присутствует, но не участвует, сами они являются в этот момент неадекватными торчками и выглядят такими для любого, кто не под дозой. И это объективная реальность.

Элементарно, Ватсон.))) Не участвовать. Под благовидным, или неблаговидным предлогом, или вовсе без оного. "Не ходите в собрания нечестивых". Ещё раз: на аркане никто никого и никуда не тянет. И никто не мешает спокойно покинуть неустраивающую вас компанию.

Я вот не понял аналогии с героином, который запрещен законодательством РФ между прочим.


Я не знаю, что они там должны кому, но присутствовать на пьянке их никто не заставляет. Можно подумать их приковывают к стулу и заставляют смотреть.
Я точно знаю как относиться к таким, которым лишь бы потрындеть да осудить и ничего не делать - с презрением. Не нравится - не учавствуй. Не нравится смотреть - уйди. А эдакая страусиная позиция мне лично непонятна.

К сожалению, это не работает: старших родственников, к примеру, не переделать.) А избегание каждый раз оборачивается обидами.

Поэтому приходится избегать и обижать, но хотя бы надеяться, что у следующего поколения такой проблемы не будет. : )

Можно подумать, алкоголь никогда не был запрещен законодательством. : ) Алкоголь - это тот же самый наркотик, только социально допустимый. Вернее сказать, это тот наркотик, на котором сидит весь социум. И слезать не хочет.)


А теперь внимательно перечитай собственный пост, потому что над тобой нависает угроза бесконечной рекурсии презрения к себе. : ))

Уходить, к сожалению, не получается - это такая всеобщая социальная проблема, люди не видят веселья без выпивки. Значит надо лечить - молодежь по-другому воспиитывать, например.)

Вопрос не в том что и когда было запрещено. Вопрос в том, как дела обстоят сейчас. Преследовали например гомосексуалистов. И что? Это тоже плохо значит? Так что ерунду пишите товарищ.


Опять промашка. Я отвечаю на действие адекватной мерой. В данном случае в топике идет болтология, как впрочем оно и бывает.По умному - обсуждение, а по простому - спор. И тут надо либо аргументированно высказать свою позицию, если она есть. Либо согласиться с теми кто тут пишет бяку всякую или не бяку. Просто сказать, что вы неправы я не могу.
В случае же с пьянкой надо либо пить, либо покинуть место проведение этого безобразия. Так что не переживай, я только еще больше себя зауважал


Передергивание это. Есть куча развлечений и без нее. И нормальный человек (не алкаш) завсегда найдет способ развлечься. Почему при этом он обязан лишать себя одного из множества удовольствий - не понимаю.

А про молодежь та же беда. Я уже писал, что ту, что уверенно спивается уже можно хоронить, но ту, что еще не начала это дело нужно просто чем то занять.

*с интересом* Ты это с чего решил, что вопрос именно в этом?) Ты вдруг вспомнил про законы, ну так получай ответ - алкоголь тоже был запрещен законодательно, и двадцати лет не прошло. Странный аргумент - такой же контраргумент. Все честно.

Потому что на самом деле, говоря о героине и героинщиках, я говорил о нравственной и, в конечном счете, эстетической стороне вопроса: конечное мерило вещей здесь - это уровень брезгливости. Просто в нашем обществе так повелось, что пьяный не вызывает того отвращения и опасения, который вызывает человек под кайфом. Кстати, совершенно незаслуженно. Так происходит просто потому, что пьяные встречаются чаще.) А так, практически никакой разницы, просто одно - социально приемлемо, а другое нет. Традиция-с другая.

Но объективно, и тот и другой - неадекватные субъекты в измененном состоянии рассудка. И никого не колышет, что им при этом хорошо.

В таком случае твой предыдущий выпад вообще теряет смысл: надо обозначать свою позицию, чем мы все здесь и занимаемся. И что ты тогда хотел сказать этим "презрением" - бог весть.)

Спор на форуме, кстати, прекрасный способ "что-то сделать", ничем не хуже прочих, потому что единственный реальный способ побороть проблему алкоголизма - это сделать его неприличным. Предоставить альтернативу, показать, что есть прекрасные веселые люди, которые наклюкиваться просто брезгуют. И тогда алкоголь как норма жизни неизбежно станет маргинальным выходом.) Рано или поздно, так или иначе. Но мы обязательно доживем. : )

Потому что нормальный человек уверенно говорит, что есть масса способов развлечься, а в за пивом все равно ходит гораздо чаще, чем в библиотеку. : (

У нас одно общество на всех, некуда из него уходить.

Можно подумать, бухать - это такое естественное состояние молодого организма, сидящего без дела.)

Не принимаю. Нет меряла брезгливости. В качестве меряла не приму брезгливость потому как она субъективна. Тем более не приму брезгливость твою, потому что попахивает чем то скверным. Давай общей реакцией общества мерить? А нет же! Оно же неправо.


Тут ты ой как неправ. Пример, причем один из многих. Пьяный - не значит алкаш, но обдолбаный - значит наркоман. Чуешь разницу? Человек может иногда выпивать и при этом оставаться полезным членом общества.


Опять подмена понятий. Я говорил о
1)Неучастие в пьянке и номинальное присутствие.
2)Болтология на форуме.
И показал, что одно принимаю, а второе нет. Кордаф ты хоть читай, что я пишу.


Ути пути... Так что мешает идти в библиотеку? Идите! Не сидите на пьянках на которых вы все равно не пьете, а идите в филармонию! Так нет же под предлогом того, что от общества не уйти также и сидите на пьянках. Всегда легко и удобно винить безликое общество, и намного труднее понять, что общество из вас же и состоит.


Нет. Плевать подросткам на бухло. Им пообщаться да развлечься надо. Дай им книгу и усади вместе - будут читать. Дай им подзорную трубу - будут на кометы и голых тетек смотреть. Я конечно утрирую - читают дети в школе. Но еще куча интересных дел. Например записаться в команду футбольную. Или еще куда. Только вот дома пионерские и кружки куда то пропали, а порядки такие, что даже не пойти не набить морду ребятам из соседнего района. Что остается?

Реальный пример из жизни. Общежитие. Два человека из живущих в комнате устраивают пьянку (и возможно, приглашают кого-то еще). Что должен делать третий, который живет в этой же комнате, но пить не желает, с учетом того, что на дворе поздний вечер и филармония уже закрыта?

...И, да, посмею напомнить, что на работе пока начальник не скажет - никуда ты не уйдёшь. В середине рабочего дня-то. Хотя есть организации, где дни рождения празднуются после пяти - но опять же это смертельная обида, если ты свалишь, даже не заглянув. Про корпоративные праздники я молчу.

Про корпоративные праздники я тоже молчу, ибо у нас с ними как-то напряженно, в институте-то. А в офисе я просто никогда не работала, не доводилось.

2Валдек Скиба:
Знаешь... Не кажется мне трезвая компания жалким зрелищем. Особенно если учесть, что на свадьбе той люди собрались вполне себе преуспевающие и нескучные. Хотя бешеного пьяного веселья не было, это точно))

А вообще... общалась я и с ярыми трезвенниками, к коим, в общем, сама принадлежу, и с пьющими.
С алкашами не общалась, но с ними все и так ясно. Зато вот когда я смотрела на умного, продвинутого, везучего как черт человека, у которого есть друзья, подруги, путешествия, учеба, девушка любимая... Он читает книги, смотрит умные фильмы, влюбляется, работает. Но время от времени напивается до потери сознания и считает, что это нормально... сколько ни смотрела я на него, так и не поняла, ЗАЧЕМ. Видать, уже и не пойму.

Пример реальный, но плохой.


Ох ты! Слава тебе господи! А то послушай Кордафа, так люди пьющие вообще ничем, кроме как пьянством, не интересуются.

Интересуются. Кому, как не мне, знать - мой дед выпить любил, как многие моряки, а был капитаном дальнего плавания, и не из худших. Но проблемы он себе и окружающим создавал время от времени немаленькие. И единственный вывод, который я, глядя на это, сделала, был: пить не стоит. Совсем.

Человек же, о котором я тут писала... а он у нас в начале пути. И к чему он придет, я не знаю. И есть вероятность, что ни к чему хорошему. Вывод тот же: не пить лучше, чем пить. Надежней как-то.

Доктор, меня игнорируют...
А поясните, чем он плох?

Разумеется она субъективна. Однако, она есть у каждого, и сумма этих брезгливостей и составляет общественное представление о "приличии". Так что, если употребление алкоголя по прежнему считается приличным, это означает только то, что людей, относящихся к алкоголю положительно или нейтрально, все еще больше. Но это меняется.) И все идет к тому, что алкоголь займет свое законное место стыдного удовольствия, где-то возле остальных наркотиков.

Но конечное мерило вещей - именно брезгливость. Скажем, твоя планка брезгливости поставлена выше: под нее, по-видимому, не проходит наркота, но прекрасно попадает алкоголь.

Прекрасный риторический аргумент, есть только одно небольшое затрудение: никто никакое безликое общество ни в чем не винит. : ) Наоборот, все дело именно в совершенно конкретных людях, каждый из которых считает "сообразительный ритуал" нормой жизни. Нужно сделать так, чтобы они перестали так считать.

А там, где общество состоит из "нас" на праздниках пьют сок.

Пьяницы гораздо опаснее. В том числе и тем, что считают свою тягу к наркотическому состоянию нормой и учат этому других. Не говоря уже о том, скольких они убивают каждый день.

Пьяный же означает алкоголика практически всегда. Если некто считает по любому поводу, что "неплохо бы выпить", чутко придерживается принципа, что "какой же праздник без выпивки", а когда пьет, напивается если и не в хлам, то до ощутимого опьянения и вообще во время пьянки спускает себя с тормозов - все, привет. Это первая стадия алкоголизма.

Просто не надо себя обманывать. : )

Такое чувство, что ты пытаешься брать меня измором, повторяя один и тот же аргумент. "Пей или уходи" - это совершенно классический пример "ложного выбора". Кто сказал, что есть только эти два варианта?)

Я не собираюсь ни пить, ни уходить. Тем более что уходить очень часто бывает просто нельзя. Есть прекрасный третий путь: сделать так, чтобы остальные не пили. : )

Там, где общество состоит из "вас" - ради Его Божественной Тени, пейте хоть сок, хоть молоко, хоть... ладно, не буду.
Но там, где общество состоит из других... "Согласитесь, есть нечто подозрительное в мужчинах, которые избегают вина, игры и общества прекрасных женщин" (с)

Я вот не люблю манную кашу. И полагаю, что большинство тоже её не любит. Странно, что она пока не заняла достойное место среди наркотиков. Я конечно понимаю, что хочется пофантазировать, но мягкое с теплым не путай.


Ооооооо. Тут все немного не так. Моя брезгливость не распространяется ни на спиртное, ни на наркоту. Я не осуждаю вещи.


Да? Тогда ты сам себе противоречишь. Потому что свою страусиную позицию объясняешь тем, что невозможно уйти от общества.


Не говоря? Так не говори. А если так говоришь, то цыфири в студию.


То есть напимер если Я сейчас выпью, хотя Я выпиваю в нынешние времена от силы пару раз в год, и так получится, что я напьюсь. То это практически всегда определит меня как алкаша? Бред. Причем бред оскорбительный.

А про стадии алкоголизма скажу одно: Не надо обманывать других говоря про то, чего не знаешь.


Да никто и не говорил, что их два. Вот например горячо любимая вами страусиная тактика не пить, а получать удовольствие от созерцания того, что вам противно и раздражать при этом других - как раз третий вариант. Можно придумать еще.


Так действуй. Но без принуждения

Таки меня игнорируют.
>определит меня как алкаша
Почему же как алкаша? Первая стадия - не последняя.
Подозреваю, что просьбу аргументировать термин "страусиная" по отношению к непьющим тоже пропустят. Потому что страусы прячутся от опасности. Видимо, я что-то пропустила, но в словах Кордафа не было ничего на это намекающего. И прямо указывающего тоже.

Алкоголизм не в быте, но в отношении к спиртному. Если человек понимает праздник в сопровождении выпивки, это не делает его алкоголиком ни на какой стадии. Потому как вас послушать, что большинство людей - все алкаголики. Первая стадия это когда выпивка ассоциируется с праздником. Когда выпивка становится праздником. Когда люди собираются и в предвкушении распития спиртного потирают руки - вот когда первая стадия. А когда выпивка это будни - это уже вторая стадия. Ну и когда она уже просто вся жизнь - это уже финиш.


Читаем внимательно. Я цитировал и отвечал на это:

Или алкаголик и алкаш уже разные понятия? Про стадии же я ответил отдельно.


Брррр... Почему к непьющим - где это я называл непьющих людей страусами? Вообще не понимаю об чем вопрос. Вернее понимаю, но это передергивание или по невнимательности написанное высказывание.

Вы извините, но, по-моему, это вы невнимательно читаете. Каждый сам с собой спорит, отвечает на то, что видит. И успевает делать занимательные выводы...

>Почему к непьющим
OK, а какую именно позицию вы назвали таковой? С тех пор как разговор был об этом. Я вас спросила, а вы в ответ говорите, что я не права. -_-

А общество во многом состоит именно что из "нас". И это здорово.

Marian,а в данном случае много - это сколько? О_о

Не знаю. Больше половины моих знакомых точно. А их у меня много и все разные. Научники, программисты, переводчики, преподы. Кто угодно.

Эгильсдоттир,

//"Согласитесь, есть нечто подозрительное в мужчинах, которые избегают вина, игры и общества прекрасных женщин" (с)

раз уж пользоваться цитатами, то как программисту мне весьма интересно... Логическое "и" подразумевает, что относиться с подозрением следует к трезвенникам, нелюбящим женщин. Вопрос: почему и в чём именно? Они хуже работают? Может, чаще врут?)

Я чуть разверну собственную позицию, как представитель непьющей и всё ещё молодёжи Так или иначе, но в жизни регулярно сталкиваешься с тем, что окружающие пьют. Дома по праздникам, в школе и универе по праздникам (в школе, впрочем, бывало и без, да и во время студенчества...), а на работе так и вовсе - корпоратив=пьянка. Так вот, я не против) кому нравится - пусть пьют) но меня слегка раздражает тот факт, что от меня требуют того же) помилуйте, я ж трезвый образ жизни не навязываю, а развлечений, как было тут уже сказано, полно и без выпивки. Но вот - на корпоративах отнощение добрым не назовёшь никак. Да и в остальных случаях под определенным градусом доходило до "не пьёшь с нами = не уважаешь") При этом, если ты НЕ присутствуешь - то это точно такое же неуважение с точки зрения окружающих) Да, сейчас я могу себе позволить плевать на подобное отношение. Но так было не всегда)

Валдек Скиба, ты там хотел статистику именно о пьяницах?

"- Бытовое пьянство буквально захлестнуло нашу страну. Назову крайне тревожные цифры. За 10 месяцев 2007 года привлечено к административной ответственности 5,6 миллиона лиц за появление в общественных местах в состоянии алкогольного опьянения и 2,6 миллиона - за распитие спиртных напитков в общественных местах. А что происходит в жилищах, то есть за закрытыми дверьми, можно лишь догадываться.

К уголовной ответственности привлечены 210 тысяч лиц, совершивших преступления в нетрезвом состоянии.

Практически каждое третье бытовое преступление совершается на почве злоупотребления спиртными напитками." (с) пресс служба МВД России, 2008. Разумеется, речь тут не только и не столько об убийствах, а о бытовом насилии в целом, но тоже... не фонтан.

А где, спрашивается, те кто ломом и лопатой машут? Круг общения не есть общество, и даже не выборка из оного.


Ага... какой ужас! Поймали на улице 5 миллионов нетрезвых лиц. Какой ужас! И это за 10 месяцев. Все! Пора бить в набат, блин


Ага. То есть две трети бытовых (!!!) преступлений совершаются трезвыми людьми. Вот и вся статистика.

Вот и все разговоры про опасность пьяных людей.
Короче цыфири только убедили меня в моей правоте.



Естественно неправы. Потому что требуете от меня аргументации извращенной версии моих же слов. Я уже писал и не раз какую. Я может и невнимателен, но что пишу сам я помню:



Я не виноват, что некоторые присутствующие взяли на себя груз наиущербнейшей позиции: "Всякий кто не трезвенник как мы - алкаголик и вообще прогнил насквозь". Потом кое кто заврался(не буду на Кордафа указывать пальцем), что пьянство им навязывают, хотя сами тут нам пытаются навязать трезвость. И вот тут промашка: Я выпиваю время от времени, а вот ни разу ни кого не призывал поступать также и никоим образом не осуждал трезвость. Конечно вам удобнее будет со мной разговаривать, если я буду заставлять вас пить. Но фигушки - сами загнали себя в яму и я к вам не полезу. И перевирать мои слова с той целью, чтобы показать что я осуждаю трезвость не надо.

Валдек Скиба,

//То есть две трети бытовых (!!!) преступлений совершаются трезвыми людьми. Вот и вся статистика.

Тебе не нравится слово "бытовые"? Или не кажется достаточно серьёзным? Если что, у меня дядя умер в ходе "бытового преступления". Совершенного под влиянием алкоголя.
Да, это вся статистика. А что, недостаточно? Там идёт речь о том, что алкоголь в той или иной степени является ПРИЧИНОЙ совершения преступления. Т.е. если бы не алкоголь - глядишь, на треть меньше было бы бытовухи. Если не лень, вбей в гугль "алкоголь как причина совершения правонарушений". Для цитат там многовато.
И, да, эта цитата про треть - была о бытовых. В других типах правонарушений тоже можно поискать, но всё логично - алкоголь в определенной дозе зачастую приводит к потере контроля, что повышает шанс совершить именно незапланированное правонарушение, то бишь бытовуху. Без причины, просто так.

И это я даже не касаюсь того, что по криминологии пьяный является человеком, у которого повышена виктимность. Т.е. больше так же шанс на то, что он сам станет жертвой преступления. Вторая сторона монеты, да

Это не ко мне, друг мой. Это к мессиру Воланду)))
"Если моя память не спит с другим", высокомудрая дискуссия началась с заявления, что трезвый в поддавшей компании выглядит как минимум глупо. Или я путаю вилку с бутылкой?
Что же до излюбленного здесь насмерть примера с корпоративами... Ну, как я понимаю, отстаивание своих трезвеннических принципов так или иначе приведёт к конфликту. Так хоть выйдите из него с достоинством - в буквальном смысле слова. Зачем же портить нервы себе и людям? (Я не о вас конкретно, друг мой, я вообще ))) )

Мне кажется неуместным к статистике добавлять личный пример.


В девяностые было очень модно грабить инкассаторов в ярких оранжевых куртках. Я вот только сейчас понял, что на самом деле это куртки были причиной преступления! Тут у кого то вредные иллюзии, что алкоголь выступает в качестве дивного лекарства, прописанного коту Леопольду. А это ерунда.

Если уж порочите статистику примерами: Я вот напивался достаточно в своей жизни, чтобы утверждать, что написанное выше - ерунда. Сколько преступлений, по твоему, я совершил? Вы несколько переоцениваете влияние алкоголя. Его отсутствие никак не изменило бы количество преступлений, уж поверьте.

to Скибицкий

Скиба, сдерживай истерику держи себя в руках, я тебя прошу. Все остальные участники вполне спокойно рассуждают, одного тебя тема отчего-то цепляет за живое. Будешь продолжать говорить, что кто-то там заврался, я просто перестану тебе отвечать. И спорь тогда сам с собой до умопомрачения. : )

Манная каша не вызывает наркотического опьянения и наркотической эйфории. Алкоголь и другие наркотики - вызывают. Именно это и делает их наркотиками, какбе.

Просто алкоголь - это наркотик приемлемый в нашем социуме, точно так же как в некоторых других приемлемо курение гашиша или жевание ката.

Все бы хорошо, но я говорил о том, что пьяные опаснее для общества, чем наркоманы. : )) И это безусловно так, просто потому, что алконаркоманов по-прежнему больше. А к статистике МВД нужно еще приплюсовать ту часть статистики ГИБДД, где описываются аварии с водителями в нетрезвом состоянии - явный пример того, когда убивает именно алкоголь.

Не поверим, потому что единственный пример никогда не перекроет собой примера многих.) На почве пьянства грабят, избивают и насилуют, на почве пьянства убивают - чаще автомобилем, но бывает что и ножом. Измененное состояние рассудка, со всеми отсюда вытекающими.

Ты сам просил статистику, что уж. : )

Статистика - это и есть много-много таких личных примеров, поданных языком цифр.

Кстати, "страусиная позиция" - это ыообще-то попытка бегства от проблемы через утверждение, что ее - проблемы - не существует. Вот твое отношение к статистике по пьянству ("со мной такого не было, значит это ерунда") - чистейшей воды "страусиная позиция", да. А где ты у меня что-то подобное нашел - очченно интересно.

to Эльгисдоттир
(Изначально это был другой пост, сделанный отдельным специально, чтобы тональность первого поста не налезала автоматом на второй. Спасибо тому моему коллеге, который объединил, не спросив, потому что исправить это уже нельзя)

Михаилу Афанасьевичу тогда уж. Который, как ни грустно это признавать, был очень склонен к аддикциям и боролся с ними всю свою жизнь с переменным успехом.

Всегда предпочитал трактовать эти слова как то, что Воланд призывал жить ярко, просто в те годы эти вещи были неразрывны. Сегодня удовольствие, азарт и страсть достягаются и по-другому.

Понимаете, отказ приходить на корпоратив или какой-то иной праздник неслабо задевает всех остальных. Вроде как: "столько вместе работаем, а он даже отдохнуть с нами не пришел". Если пришел, но практически тут же ушел, это выглядит еще хуже, потому что "ну и зачем тогда вообще было приходить, высказал неуважение, а мы столько вместе работали" и балее по тексту. Так что такое "простое решение" как взять и выйти - совсем не простое и по сути не решение вообще.) А задел под будущие проблемы.

А "отдохнуть" при всем при этом подразумевает достаточно скотское "водка пей, земля валяйся". И, как видно хотя бы из этой темы, это много кого напрягает.

Круг общения, конечно, подбирается по себе, да только не всегда это возможно.

Речь идёт о том, что в таком случае проблемы всё равно будут. Можно спокойно объяснить, что, мол, ребята, и рад бы, да не могу, отпустите уж, чтобы не портить вам настроение. В девяти случаях из десяти это воспринимается вполне адекватно. А в десятом - "водка пей, земля валяйся" - может быть, стоит поискать другую работу? Не думаю, что за такой "коллектив" стоит особенно держаться...

Да? То еть то, что меня алкоголиком нарекли меня не должно задевать? То что большинство людей только за то, что они иногда выпивают втаптывают в грязь меня не должно волновать?

Да на здоровье. Ищешь повод прекратить полемику, в которй ты изначально неправ - флаг тебе в руки.

Какбэ твое мнение ничерта не значит. Приведи мне документ, официально классифицирующий алкоголь как вещество наркотическое. Потому что то иначе все эти слова - больные фантазии. Меня слегка обескураживает, что человек не имеющий ни медецинского образования, ни опыта потребления этих веществ голословно утверждает, что они одно и то же.

-Чем они опаснее?
-Чем наркоманы!
Конечно их больше, если ты подавляющее большинство к ним определил.
Вождение ТП в нетрезвом виде запрещено законодательно.



По этой самой статистике трезвые люди намного опаснее.

Поэтому и неуместно. Смысл добавлять к статистике личный пример, если он в этой сумме уже есть? Это ничто иное как попытка смухлевать и выдать один аргумент за два.


Как раз уходом от проблемы занят не я. Это вы сваливаете вину с людей на спиртное. Убивает, грабит, насилует не спиртное, а человек. Бороться надо не с алкоголем, а с пьянством. Не с силой, а с насилием. А если прятать голову в песок и сваливать все на алкоголь, погоду, звезды итп, то не будет никакого решения проблем.

"Когда на улице кричат "дурак", необязательно оборачиваться". © : ))

Я не называл тебя алкоголиком, не ставил крест на человечестве и не втаптывал никого в грязь. Не домысливай за меня. Мне не жалко, конечно, но люди же смотрят. : )

Без проблем, вот тебе цитата из классического учебника по судебной медицине:



Таким образом, этиловый спирт - это церебрально-спинальный яд, наркотическое вещество жирного ряда.

Еще оттуда же:


Прошу прощения у всех остальных участников беседы за пространную цитату.

Про "больные фантазии" же и все прочее промолчу из человеколюбия. : ) Но в следущий раз, во избежание конфузов, сверяйся хотя бы с Википедией, окей?)

Алкоголь как и другие наркотические вещества побуждают людей ко всем этим поступкам. Побуждает именно за счет того, что позволяет снять некоторые накрепко вбитые блоки. Человек ведет себя как свинья потому, что перестает ощущать границу между собой и свиньей.

Но вообще изначально некая "моя" страусиная позиция всплыла в совершенно другом контексте. Проясни сначала там.

Ну, вообще-то, если человек способен напиться до свинского состояния - девять к одному, что он и стрезва попадёт в какую-нибудь некрасивую историю. Так что, алкоголь здесь вроде бы не при чём. Блоки, вбитые накрепко, обычно снять нельзя. А если они легко "снимаются" - скорее всего, их вовсе не было.

Эгильсдоттир

Не знаю, возможно. Я исхожу из того, что современный человек во-многом тот же самый примитивный зверь, что и раньше, и "налет цивилизации" на нас во многом и скреплен этим небольшим количеством блоков, запретов и представлений о приличиях и морали, отличной от звериной.

Все это и без того очень быстро с нас облетает, стоит только поместить человека в среду, где эти правила не работают: взять, например, Стэнфордский эксперимент или поведение нацистов на оккупированных ими наших землях или в концлагерях. Достаточно дать понять, что "цивилизованные" правила игры соблюдать ни к чему, и любой, даже совершенно нормальный в любых других условиях человек, начинает вести себя как чудовище.

Поэтому не надо расшатывать эти блоки понапрасну.

Кстати, Вы же медик, не скажете: Прозоровскому можно верить?)

Я обычно так и делаю, но на то я и бука нелюдимый. : ) А кто-то плачет, колется, но ходит.

Люди же в основном вполне приятные, просто совершенно убежденные в том, что свинское состояние - это нормальный отдых. И это убеждение в нормальности выпивки - корень всех бед.

*думает, пинать ли господ модераторов за дабл-посты* >_>

Вы не совсем правы. Они есть. Даже если это вего лишь преграждающий дорогу целофан - нужен некоторый толчок, чтобы его преодолеть. Не все поддаются.
И с сильными блоками - достаточно примеров жуткого раскаивания постфактум.

О да... Причем такие товарищи способны рассказывать что-то вроде: "О, я вчера отрубился, не помню, как домой доехал, кажется, меня кто-то запихнул в такси и заплатил за меня" с горящими глазами и обворожительной улыбкой, а в остальном быть нормальными и даже неглупыми людьми. Потрясает это меня.

О как! Опять таки разговор о словах. Свинское поведение следствие плохого воспитания, а не результат распития спиртного.

Позиция не твоя, а тобой защищаемая. Это я про тех кто торчит на пьянках, не пьет и таким образом отравляет жизнь другим и себе.


О кей Где там этиловый спирт?

Конктерно в русской Педивикии он в соседней теме. В таком документе как "Перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации" алкоголь очевидно содержаться не может, но не потому, что не наркотическое вещество, а потому, что не подлежит контролю в Российской Федерации. : ) Что, в общем, совершенно очевидно уже из названия.)

Свинское поведение результат много чего, в том числе и алкоголя. И если на свинское поведение влияют, условно, как алкоголь, так и плохое воспитания, значит следует воздействовать как на плохое воспитание, так и на алкоголь. А поскольку на алкоголь воздействовать проще, начинать следует с него. Не топорно запрещая, конечно, а делая неприличным. Заодно решается и проблема воспитания.)

Ну, на мой непросвещённый взгляд, это такая разновидность мазохизма.
Что до блоков... Знаете, однажды, давным-давно, мне случилось "перебрать" до того, что я действительно не помнила, как попала домой. С лишним тридцать лет прошло - а я очень живо помню не похмелье (бог бы с ним, с похмельем), а чувство мучительного, жутчайшего стыда, который я испытывала на следующий день. За то, что позволила себе так надраться. За того, что не помнила, что же натворила накануне.
Как выяснилось впоследствии, ничего не натворила. Но легче от этого не стало, и этого, с позволения сказать, опыта хватило на всю оставшуюся жизнь. Убеждённой трезвенницей я не стала, и не вижу смысла отказывать себе в удовольствии хорошего вина в доброй компании. Но и пьяной больше не бывала. Стыд - прекрасный раздражитель для выработки условных рефлексов. А человек - если только он человек - способен оставаться таковым даже в самых сволочных условиях. Примеры известны, и я не буду забивать ими траффик)))
P.S. Прозоровский - который?

И вот это - очень хорошо, на мой взгляд. Извините, что лезу с оценками.) Это очень и очень хорошо, когда за потерю контроля над собой и переход в свинское состояние - стыдно. Мне тоже есть чего вспомнить подобного плана и эта память заставляет держать себя в руках лучше всего другого. Потому что - брезгливость и нежелание находить в себе то, что отказываешься принимаешь в других.

И я считаю, что если все остальные люди тоже начнут наконец стесняться находиться в свинстве, жить станет несколько веселее.

Собственно, это то, о чем я говорю с самого начала: алкоголь должен вернуться в категорию стыдных удовольствий, и применяться с пониманием, а не потому что "все пьют" и "так принято". Пить (как самоцель, скажем), и тем более напиваться, должно быть стыдно, не больше, но и не меньше. Отбирать и запрещать алкоголь при этом совершенно необязательно, достаточно подправить пару этических ориентиров.

Виталий Виктор (гоменкудасай) Ильич. Судмедэксперт.)