Нет, речь не об алкоголизме. Мы сознательно имели ввиду наркотики.
Хах, знаете, я, конечно, рад за вашего однокурсника, но что-то я себе слабо представляю героинщика, который самостоятельно бросил. "С понедельника бросаю!"- так что-ли?)

Человек просто не видит выхода, вот и все.

Ну мы не это имели ввиду Здесь уже проблема в голове у человека. Алкоголь в этом плане лучше - случайно не зависнешь

Pashtet,

\\так что-ли?)

я не говорил "без центров и врачей") но шёл - сам, никто за уши не тянул, и религией не морочил)

\\Мы сознательно имели ввиду наркотики.

мм, можно создать новую тему уже про наркотическую зависимость) Когда наркота поминается параллельно алкоголизму - это ладно, но когда только о ней ветка начинается - таки уже лёгкий оффтоп)

Угу. Я как раз о том, что алкоголизм - это не случайность никоим образом. Другое дело, что лечить или изолировать таки дорого, поэтому, наверное, желательно государству как-то с этим бороться. Государству, а не гражданам - благо, обязательного медицинского образования у нас не дают)

Да есть тема про наркотики, тсссс Виноват, что увел в оффтоп. Обещаюсь больше так не делать

Чем можно помочь, и какой бог может помочь человеку, который сам не собирается себе помогать? Да, алкоголизм - это болезнь. И наркомания - болезнь. Но из тех, что человек организует себе сам. И только сам. Да, и мне случалось видеть вылечившихся наркоманов и алкоголиков. Мой дядька, светлая ему память, одно время пил, что называется, по-чёрному - с многонедельными запоями, с выставлением жены и дочери на мороз в ночных рубашках, с ловлей зелёных чёртиков... Кончилось это парезом правой руки. После этого он сказал:"Ну, видно, я своё выпил, а чужое не впрок". Парез благополучно прошёл, рука двигалась, но дядька до самой смерти в возрасте 80 с лишним лет даже пиво пил только безалкогольное. Без всяких кодирований и прочего. И без бога, кстати. Я прекрасно понимаю, что так могут не все, что кому-то нужна помощь (в том числе и медицинская, кстати). Но прежде всего нужно желание человека вылечиться. Остальное - вторично.

А это бесполезно, за уши тянуть Надо просто подсказывать где выход, а тянуть за уши - бесполезно.

2 Эгилсдоттир.

Я не говорю, что алкоголика надо хватать за руку и тянуть в реабилитационный центр Я говорю, о том, что иногда надо просто поговорить, раздать листовки, человек должен сам соображать, что нужно себе помочь. Остальное - бесполезно.

ППКС.
Но на самом деле меня гораздо больше раздражает, что эти люди не думают не только о себе (о себе - ладно, у нас все свободны и все такое), но и о близких. Ведь кого-то действительно бьют и выставляют на мороз, у кого-то воруют вещи и продают. И даже лечение и лекарства чаще всего оплачивают близкие люди, потому что больной человек работу уже успел потерять. Вот о них он не думает ни минуты - о том, какие страдания доставляет родным. Какую боль. Я могу понять, когда плевать на себя и поэтому ты не лечишься - но когда плевать на мучения родных по твоей вине - это уже....

с другой стороны сложно винить человека в том, что ему на тебя плевать... в том, что живёт он так, как ему нравится...
И если смотреть объективно, то у вас просто разные системы ценностей.

Системы ценностей? Когда человек знает, что в пьяном виде спускает жену с лестницы - он не подозревает, что ей больно? Или когда сын-наркоман ворует у матери-пенсионерки последние деньги - он не подозревает, что она будет голодать? При чем тут система ценностей... речь о том, что эти люди причиняют своим родным боль, которая по любой системе ценностей боль.

Есть случай. Он, правда, про курение, но очень напоминает тот случай, который рассказала Эгильсдоттир. Шурин курил. Часто. Много. Жена этой дрянью дышала. Однажды шурин заболел. Кашляет, в груди хрипит, горло болит, врачи не помогают. Закурит - в кашель тяжкий бросает, а совсем бросить - никак. Силы воли, как и у меня, маловато было. Вот и давай упрашивать жену, чтобы к шаману какому сводила - это для него был в достаточной мере стимул. Мол, раз наколдовали, значит, всё, ни за что не закуришь. И стал в итоге дышать совсем с трудом, еле-еле. Жена ему в сотый раз сказала: бросай курить. Жить останешься. Видишь же, что тебя в могилу тянет. Бросил. Выздоровел. Выжил. Тянет его всё ещё, но не курит. Держится. За жизнь все держаться горазды.

Pashtet, почему Вы так верите в Бога и не верите в человека?

Я вмешаюсь. И даже, пардон, немного не в тему.

Если человек в пьяном виде способен спустить с лестницы жену, то смею предположить, что в трезвом виде он не намного лучше, а значит это уже не проблема алкоголизма и жене давно пора с ним разводиться.

очевидно, что ему до родных не просто пофиг, но они его ещё и нехило раздражают. Скорее всего своими попыткати направить его на путь истиный.
Вопрос в том, как вернуть человека в прежнюю систему "координат".

А зачем..?
Зависимостям, в той, или иной мере, подвержены практически все и у каждого есть свобода выбора.
Тому, кто упал, помочь подняться, в общем-то, невозможно, пока он не захочет этого сам.
Терпение ближних не безгранично, рано или поздно, такой человек остается абсолютно один и, так или иначе, делает свой выбор.
Естественный отбор.

Для личного пользования.

Естественный отбор - это для всех прочих, а себя и своих мы должны вытягивать)

"Себя и своих" - это тоже естественный отбор. Потому как если N довел ситуацию до того, что все свои дружно сказали "пошел ты на"...

Себя - да.
Но как будет чувствовать себя человек, которого мы вытянули?
Если он уже доходил до крайностей вроде

Сможет ли он продолжать жить в этом окружении, или чувство вины задавит его приведя либо к рецидиву (наиболее вероятно), либо к бегству в любой его форме.


Обычно так и бывает, причем даже в семьях (коллективах/кругу друзей/выберете подходящее), что казались нерушимыми и живущими, что называется, душа в душу.

К тому же не стоит забывать аспект психологический: мало кто, кроме районного быдла (пасаны на лавочке развлекаются, ага) начинает пить без повода. Какой смысл вытягивать человека из зависимости не решив той проблемы, что заставила его бежать от реальности? Столь ли близкие люди тонкие психологи (или дело ограничиться просто “хватит бухать, скотина!” )) ), что бы найти корень проблемы и так ли сильны, что бы эту проблему решить?

Согласна, но считаю, что задача близких - пробудить в человеке желание подняться. Это непросто и не факт, что получится, но пытаться, на мой взгляд, нужно и желательно не тогда, когда объект уже зеленых зайцев по углам ловит, а пораньше, когда все только начинается.
Супруг моей лучшей подруги накачивается пивком регулярно и до невменяемого состояния. Начиналось все с бутылочки пива пару раз в неделю. Потом каждый вечер, но в разумных пределах. Потом каждый вечер вне разумных пределов. Потом постоянные запои с недельными интервалами. Вот на переходной стадии от "пары раз" до "каждый вечер" и следовало бы спохватиться. Чем-то отвлечь. Изобрести какую-то мотивацию "здорового образа жизни".
Мой отец пил все, что булькает, пока с мамой не познакомился, и бросил, когда она заявила, что пьяных боится и в нетрезвом виде он может к ней даже не подходить. Мой дед бухал 15 лет, потом бабуля его дожала, закодировался. Срок кодировки истек хрен знает когда, но он не пьет уже 30 лет. Близкие на то и нужны, чтобы помочь из болота выбраться.
Понимаю, что есть случаи, когда делать что-то уже бесполезно. Кстати, согласна с Одри. Если человек в пьяном виде способен поднять руку на кого-то из близких, скорее всего, он и в трезвом виде довольно агрессивен и моральные нормы типа " нельзя бить слабых" не особенно глубоко в его мозгу укоренились. Просто трезвый понимает, что агрессию следует подавлять, а у пьяного тормоза отшибает. От таких бежать надо.


Бежать от реальности людей заставляет не проблема как таковая, а собственная слабость, неспособность найти выход из тупиковой ситуации, которую можно преодолеть с помощью близких. Тут вообще все просто: если человек тебе дорог, ты без всяких рассуждений будешь помогать ему барахтаться и выбраться.
А большинство вообще не от проблем бухают, а от глупости и избытка свободного времени. Особенно касаемо молодежи. Мама-папа кормят-одевают дитятко, а оно, не имея необходимости пахать, как медный котелок, дабы кушать, одеваться и учиться, шляется и бухает. У меня, к несчастью, и в семье таких примеров предостаточно и в окружении.

"Если я вижу молодого человека, который пьет Ягуар или собирается уколоться, я с радостью дам ему денег на добавку. Потом мне достанется больше самок и ресурсов" (с) мой мгушный препод

Zu-l-karnain
... и арматурой по голове, когда ресурсы окончательно закончатся у него )

Я, конечно, не спец, но думаю, что кроме кодировки было что-то еще (хотя бы даже достаточное желание Вашего деда бросить), потому что о невысокой действенности этих самых кодировок знаю не по наслышке... отец кодировался дважды: первый раз продержался месяцев около четырех (причем продержался в большей степени сам, потому что жаловался, что выпить тянет не намного меньше, чем до кодирования), а во второй раз - меньше двух недель (шансов, что второй раз будут лучше первого, в принципе, почти что и не было, но начальник настаивал на второй попытке и процедуру оплатил - не хотел тепять ценного кадра).
А вообще, согласна с Кэт, близкие люди, действительно, на то и близкие, что в трудной ситуации от них можно ожидать помощи и поддержки. Если человек не может помочь себе сам, то ему не откогобольше ждать помощи, кроме как от родных и друзей - остальным же на него плевать, по большому счету.

Согласна, в первую очередь желание, а кодировка - это как сдерживающий фактор на психологическом уровне, на первое время. У меня дядюшка живет по схеме"кодируюсь/бухаю". В итоге его все уже в покое оставили, это его выбор... но сейчас ему сорок, пить начал лет в двадцать... лет пятнадцать-то с ним провозились всей большой семьей, включая постоянно меняющихся жен. И периодические успехи были: год-два трезвой жизни, несколько лет пил, но в меру и работал. Однако в силу определенных причин психологического характера, помочь ему "вернуться в строй"в итоге не удалось. Но совесть чиста - все старались.

Была идея..даже не желание, а именно идея(и): какие-то мысли, концепты, желания стремления, без них любая кодировка лишена смысла.
Она обладает (сомнительным) эффектом, но, на мой взгляд, не многим больше хрестоматийного примера с талисманом для людей, что не верят в себя: меня закодировали, теперь я свободен..


У меня в этом отношении, увы, нелучшая наследственность, достигая определенной планки в жизни многие родственники начинали изрядно злоупотреблять алкоголем, оный уже отправил в мир иной дядю и одного из сводных братьев..м..порой, глядя в зеркало, вопрос: ”кто следующий” застревал у меня в горле))
Если без шуток, то некоторое время злоупотреблял всем, чем только можно, причем, как верно было подмечено, от безделья (или скорее отсутствия мотивации).
В какой-то момент жизни приходит осознание, что план-минимум выполнен с отличием: диплом пылиться на полочке, карьерный рост плавно идет в непонятном направлении, ты валяешься на диване в собственной квартире, лениво смотришь HD и просматриваешь записную книжку на вопрос того с кем бы тебе пересечься сегодня. Годом позже один знакомый просветил меня, что это и есть тот самый пресловутый кризис личности, что не единожды переходит нам дорогу, так что ныне с содроганием жду возраста Моррисона..)) Фокус в том, что когда план-минимум выполнен ты можешь перейти на следующую ступеньку жизни, число коим бесконечность, но, увы, в детстве родители отдают предпочтение разговорам непосредственно о вреде алкоголя, или о половом воспитании (а то каждый сам до этого сам рано или поздно не дойдет), нежели о грядущих кризисах личности (кои действительно способны в два счета убить любого думающего человека) и о том, как с оными бороться..)

Но суть, так или иначе, сводиться к тому, что когда мы не видим пути, то нередко выбираем иллюзорный.
Главное осознать, что в конце никто не придет, что бы подать руку, как бы ты не кричал и не просил в тех 4-х стенах (The Wall, да), куда сам себя запер, а вот разного рода приятели непременно подойдут, дабы, усмехнувшись, пнуть и забрать то, что осталось (как показывает практика, они же первыми и набиваются в друзья, если ты все же вылезаешь).
Это не слишком лицеприятная тема, которая включает в себя психозы, страхи, депрессии, панические атаки, фатальные интоксикации и многое другое. Наверное, поэтому, я бы никогда не стал винить человека, “спустившего супругу с лестнице” в чем-то большем, нежели в слабой воле: крепкий алкоголь в больших количествах искажает восприятие и саму личность не многим меньше тяжелых наркотиков. В общем-то, это первейшая причина невозможности завязать: когда сломана личность, сломана и воля, а постоянные токсикации не дают разуму чем-то заинтересоваться, что бы новое увлечение вытащило его.
Тот самый пресловутый естественный отбор.

Алкоголь – не так уж и плохо, есть хорошая цитата на эту тему: “Это весело. Пока никто не умер” (с)

Вот тогда рядом и должен быть кто-то, кто поможет удержаться на ногах, когда мир начинает качаться... кто-то, кто сумеет донести до дорогого и близкого человека, что мир прекрасен, велик и многогранен, и выполненный "план минимум", к примеру, - эта такая мелочь в сравнении с еще непознанным и не сделанным.) И слишком много вокруг всего интересного, чтобы тратить и без того коротенькую жизнь на валяние в пьяном отрубе) И если сделать это вовремя, то ситуации

и не возникнет.
Тем, кто совсем один, конечно, сложнее.

Категорически не согласна. Алкоголь, конечно, бьет по мозгам и бьет неслабо, но если у человека существует серьезное убеждение, то даже в пьяном виде этот человек сей баръер не переступит и до насилия не опустится. Приведу пример. Мой дедушка не алкоголик, он не спился, в отличие от отца, но он всегда был любителем выпить, а с тех пор, как вышел на пенсию пристрастие к выпивке усугибилось. По выходным он ходит на встречи со старыми друзьями и домой возвращается достаточно пьяным (однажды даже с трудом до 4-го этажа добрался - друзьям пришлось помогать), НО он за всю свою жизнь никогда не позволил себе не то что руку на бабушку поднять, даже словами ее оскорбить. Он начитанный, умный, интеллигентный человек (я уверена, что никто и никогда не слышал от него матерного слова) - такой никого с лестницы спускать не будет, даже будучи в стельку пьяным. Это воспитание, это моральные устои. То же мой отец (если Вам недостаточно любителя выпить и нужен пример именно алкоголика) - в запоях бывал неделями, приходил домой пьяным настолько, что единственное на что его хватало это свалиться на кровать, пропивал зарплату, НО никогда не срывался на крик в мой или мамин адрес, в каком бы то ни было состоянии, и тем более не поднимал руку на кого-то из нас. Это тоже воспитание, это тоже мораль.
А вот то быдло, которое, идя по улице с девушкой, через слово матерится, то ее и правда с лестницы спустить может и до свадьбы.
Вывод: от того, кто в пьяном виде "спустит жену с лестницы", в трезвом не стоит ожидать нормального отношения и адекватных действий.

Вот да. Такой двоичный пещерный эгоизм может казаться Крутым, а так же Привлекательным, если тебе тринадцать лет, у тебя прыщи и ты всех ненавидишь. Но он происходит не от большого ума, а от неумения или нежелания просчитать последствия собственных действий хотя бы шага на два вперед: никогда не бывает так, чтобы общество деградировало только какой-то одной своей частью, разложение начинается везде - у нас-таки нет наркотика, который бы убивал всех плохих за три месяца и оставлял всех хороших. От разложения не спасут никакие стены, не поможет никакая сегрегация: всегда оказывается так, что однажды самок и ресурсов не остается ни у кого - примеры ЮАР и некоторых стран бывшего СССР очень убедительны в этом смысле

И рано или поздно эгоисту, уже расслабившемуся в ожидании неизбежных ресурсов и самок, приходится драпать, чтобы не получить по голове палкой с гвоздями.

Единственный способ избавления общества от маргиналов чья действенность подтверждена временем - это насильственное, тотальное внедрение образования и стимулов им пользоваться: соответствующих трудовых ниш, работающих ролевых моделей, здоровой внутренней конкуренции и социальных лифтов.

Не буду оспаривать оного, но останусь при своем мнении, можете счесть персональной индульгенцией.
Так, или иначе, акцентирую внимание на некоторых вещах. В определенном состоянии все окружающее кажется абсолютно ирреальным и не имея нерушимых убеждений или принципов (а как заповедовал еще старина Боуи, оные лишь насильственно ограничивают нашу свободу), полностью теряешь чувство реальности и способен практически на все. Понятно, что от ста грамм виски подобного не происходит, но если потреблять оный ежедневно и в больших количествах, находясь в состоянии близком к истерии (эйфория своего рода, м?), то, поверьте, с лестницы можно спустить и Иисуса, перед этим выпив с ним по пинте пива и перекинувшись пошлым анекдотом.
Наше моральное (духовное, душевное?) состояние значит куда больше, чем количество выпитого или образование (а интеллигент или нет, тем более условность, вспомните хотя бы “Фэктори” Уорхола). Не стоит клеймить людей по их неадекватным поступкам в неадекватном состоянии, поверьте, большинство бичует себя самих за оные куда сильнее, нежели это делают люди их окружающие.
Хотя, это исключительно ИМХО.

Я полагаю, в данном случае вы не вполне правы, говоря "большинство". Большинство или меньшинство - это нам не ведомо) Хотя тут и впрямь дело личного опыта: мне просто не попадались милые и интеллигентные люди, в пьяном состоянии способные перейти к рукопашной с членами своей семьи... в особенности с более слабыми членами своей семьи, это ведь ничего общего не имеет с желанием завершить хорошо начатый вечер мордобоем с собутыльниками.) А вот личности, в которых чувствовалась скрытая агрессия, которая высвобождалась в "подпитии", к несчастью, попадались, и не однажды. Мне кажется, если человек, имеющий определенные моральные устои, допьется до того, что хоть однажды поднимет руку на жену или подругу, к примеру, для него это будет веским поводом немедленно начать "путь наверх". Если же подобные поступки входят в обыкновение... грош цена их самобичеванию.
Это я не спорю, просто мое мнение по затронутому вопросу.))

Знаете, это, наверно, все таки больше к наркотикам, чем к алкоголю. Будучи пьяным человек, как бы то ни было, осознает кто он и кто его окружает. В то, что человек под кайфом не осознает своих действий я поверю, но не в состоянии алкогольного опьянения - алкоголь затормаживает работу нервной системы, но не вызывает галюцинаций, не делает окружающее ирреальным, как Вы выразились.

А интеллигентность, о которой я говорила, - это далеко не просто образованность, это не количество прочитанных человеком учебников, а совокупность многих внутренних качеств, как то порядочность, тактичность, культура, совестливость и не только.

Согласна с Кэт: если результатов у этого Вашего "самобичивания" нет, то толку о нем говорить... А, как я понимаю, подобные действия в отношении окружающих, в целом, и близких, в частности, если уж имеют место быть, то систематически, т.е. тогда, когда для человека подобные действия - норма.

Глобально, безусловно нет, но по себе и окружающим (не подумайте, не каждый второй (первый?) мой приятель конченый алкоголик, статистику я не веду, честно-честно)) ) мы можем делать некоторые выводы.


Помниться, как-то впадая о очередной раш, я кидался предметами интерьера *это считается за рукопашную?* в супруга сестры, будучи в гостях у оной)) И, поверьте, уже на тот момент у вашего покорного имелось полтора высших образования и три поколения интеллигенции за плечами. Просто, теряя чувство реальности всегда интересно, что будет если *вставить желаемое*. Хотя, учитывая, что я в то время весил заметно меньше 70-и, а оный супруг уже лет 20 служил в разномастных ведомствах это скорее смахивало на немотивированный акт суицида))


Я понимаю о чем вы, но.. когда пытаешься исследовать мир на прочность *рок-н-ролл, это проходят почти все* вещи вроде морали уходят на второй план, как недоказанные и берущиеся под сомнения. К тому же, в конце концов, лучше ошибиться, пускай и фатально, нежели всю жизнь терзать себя гипотезами “а что было бы если”. Если творишь глупость, (не сознавая того, что это ГЛУПОСТЬ) твори ее до конца, если переживешь, то получишь урок, если нет - избавишь окружающих от гипотетической персоны нон-грата)
Во всяком случае, мне эта формула помогла.


Опять же, это естественный отбор.
Он сделает так однажды, сделает дважды, что потом?
Останется один, потому как терпение (или в худшем случае здоровье) не бесконечно, для человека запутавшегося в себе до совершения подобных безумств это равносильно смерти.
М..кстати, подобная штука неплохо (пускай и метафорами) была описана в "Лунном Дитя" Кроули - любопытная и очень неглупая вещица, всячески рекомендую. А уж если затронул этого автора, то была у него, помниться, еще одна именитая книжка (изрядно отдающая самопиаром), отлично иллюстрирующая многие вопросы тут обсуждающиеся, “Дневник Наркомана”.

Sunset,
мне кажется, мы с Вами о разных вещах говорим. Если какие-то предосудительные с точки зрения общества и морали действия человек совершает именно в разрезе "а что, если...", то его поведение можно списать на молодость/глупость/неопытность/называйте-как-хотите (что однако не значит, что я, в частности, могу оправдать подобным образом насилие над теми, кто заведомо слабее). Но (не имея статистики, говорю о своем мнении и своих наблюдениях) в большинстве своем пьяными индивидами, впавшими в агрессию, руководит вовсе не это, а смесь дурного характера, отсутствия воспитания и безнравственности. ИМХО.

Считается.) Но, опять же, даже если бы Вы нанесли ему какой-либо ущерб, насилием над слабым это бы не было, и Вы сами это уточнили. Для приближения ситуации к той, что рассматривалась вначале (когда пьяный муж жену с лестницы спускает), Вам, наверно, стоит представить на месте супруга Вашей сестры, скажем, ту же сестру. Вы считаете, что были в невменяемом состоянии... В нее Вы бы запустили те "предметы интерьера", что полетели в ее мужа?

P.S. Если творишь глупость, останови себя - пока не поздно!

Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго, (правильно?)
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется и, конечно, скажет,
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет.
Так отпустите, вам же легче будет.
Ну, что вам возиться, коль жизнь осудит. (В.Высоцкий, "Милицейский протокол")

Лично я считаю, что желание "испытать мир на прочность" не является смягчающим обстоятельством и ничуть никого не оправдывает. Более того, считать его таковым крайне непоследовательно. Если у кого-то мораль уходит на второй план, то пусть он и не удивляется, что у кого-то тоже уйдет на второй план мораль в отношении его самого.

Иными словами, ставшая классикой мудрость: “Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке”..?)


“История не терпит сослагательного наклонения”))
Нет, в самом деле, едва ли в отношении такого рода вещей можно дать однозначный ответ, это же не цепочка логичных и обдуманных действий, скорее акт немотивированной (?) агрессии, такие вещи едва ли могут быть детально прогнозируемы.


Если бы творя очередную глупость мы всегда осознавали, то оная таковой является, окружающий мир стал бы, без малого, ожившей утопией..))


Безусловно, разве речь шла о смягчающих обстоятельствах? Каждый человек в полной мере несет ответственность за поступки им совершенные, какой бы не была его мотивация.
Другое дело, что субъективно один поступок мы понять можем, в то время, как другой вызовет у нас безапелляционное "фи!".


А разве бывает иначе?
Другой вопрос, что мораль на второй план нередко уходит и в отношении людей, оной моралью никогда не пренебрегавших, так что едва ли закон кармы тут сколько-то актуален.

Если человек дошёл до неадекватного состояния - какой же он, к Деструктору, человек?

И как это меняет дело? Я понимаю, что личные примеры ничего не доказывают и никого не убеждают, но. Моя юность тоже прошла в рок-н-ролльном угаре. И портвейн "Три топора" за кочегаркой пила, и чего только со мной не было - разве что, наркотиков не пробовала, хотя предлагали не однажды. Алкоголичкой не стала. Понимаете, (это сугубо и трегубо моё мнение) если человек позволяет себе дойти до неадекватного состояния, причём не в экстремальной ситуации, а просто так - я отказываю ему в праве называться человеком.

ППКС, кроме слова "дойти" - его стоит заменить на "доходить". Потому как по первому разу... это умные люди учатся на чужих ошибках, нормальные - на своих.
А вот если он позволяет именно "доходить", то есть уже зная, чем оно чревато, опять прется на те же грабли... то давить. При самообороне.

Ну, это у кого как. Понимаете, когда человеку с детства вдалбливают, что такое хорошо и что такое плохо, а, подрастая, он сам признает истинность вдалбливаемых позиций, это в сознании укореняется довольно прочно. И не так много шансов, что такой человек, даже после регулярного употребления алкоголя, нарушит эти морально-этические нормы. А если человек под воздействием алкоголя все эти понятия спускает в сортир), значит, как справедливо заметила Одри




Кроули мне интересен, но "Дневник наркомана" как-то не вдохновил. Ожидала большего от столь неоднозначной личности.)
Кстати... насчет метания предметов в родных и близких.... Ваш пример, Sunset, с киданием чего-то там в супруга сестры не убедителен.) Я, будучи абсолютно трезвой, но находясь в крайне раздраженном состоянии, кидалась в мужа и дисками, и журналами, и чашками... не попала, правда, снайпер из меня хреновый, да...), но ничего общего с обсуждаемым действительно аморальным поведением ни ваш пример, ни мой, не имеет.)

Можно и так выразится.

Что ж, как скажете. Предполагать, действительно, можно все, что угодно.

Отсюда вывод: думать головой надо почаще. И, как минимум, не повторять однажды совершенных глупостей.

Вы только что вербально похоронили систему судмедэкспертизы на вопрос адекватности человека в момент совершения деяния (не будем забывать, что алкоголизм и наркомания вполне официально считаются заболеваниями) и упразднили судопроизводство до средневекового линчевания..))


Вот видите, а кто-то стал, кто-то стоит сейчас у ларька трясущимися руками выклянчивая весело звенящие монетки, а кого-то уже и вовсе накрывают белой тряпочкой и винить (рассматривать?) в этом стоит очень многие факторы, а не сводить все к банальности: если бухает и опускается, то не человек и вообще, “с глаз долой, из сердца вон”.
Раз уж мы занялись тут анализом проблемы, то любого рода радикализм лучше оставить, м..?


А что вы хотели, это же публицистика)) К тому же с нескрываемой целью самопиара (что поделать, Интернета тогда не было)) )
Но тема, на мой взгляд, вполне себе раскрыта: Кроули более чем достоверно (еще бы, в крови философа на момент смерти было обнаружено содержание героина в 30(!) раз превышающее обычную дозу, и это при том, что умер он, отнюдь не от передозировки) описывает незаметный процесс погружения во все тяжкие на крыльях эйфории и последующий ужас осознание реальности. Может быть, эта работа и не претендует на высокую литературную ценность, но бессмысленным “Дневник” точно не назовешь, эдакий вечно-актуальный сюжет..)
По правде сказать, мне кажется, что лучшим творением Кроули была не кипа весьма сомнительных псевдо-научных трудов (magicK!), а его жизнь..))


О, Боже, нет! Вот это уже действительно чудовищно, меломану куда легче спустить кого-нибудь с лестницы, нежели поднять руку на любимую пластинку)) м..надеюсь ни разбили ничего стоящего..?))


Один из парадоксов человека заключается в том, что чем громче он зарекается не наступать на одни и те же грабли, тем чаще это делает..)
Never say never))

Да. Но ещё раз: это заболевания, которые человек организует себе сам. Алкоголизм, пардон, не чума, им от больной крысы не заразишься. Как бы ни складывались жизненные обстоятельства, человек может остаться человеком. Если захочет. А если не хочет - зачем ему зваться человеком? И это не радикализм, это банальный инстинкт сохранения вида.

Ну, если у него даже условный рефлекс не вырабатывается...
Понимаете, мне случалось видеть людей, попавших в очень глубокую жизненную яму и выкарабкавшихся оттуда. Они не искали себе оправданий, и не ныли, что "надо рассматривать многие факторы". Они просто изо всех сил старались остаться людьми или вернуть себе человеческий облик. И если они этого хотели - им это удавалось.

Большинство заболеваний человек, так или иначе, “организует себе сам”.


Если смотреть на это, как на метафору, то крыса тоже нередко присутствует.


Смотря какой смысл вы вкладываете в эти слова. Что в вашем понимании есть пресловутое “оставаться человеком”?

Вопрос мотивации.
Во-первых, если человек начал пить, у него, скорее всего, была проблема, решить которую он не смог. Какой резон завязывать, если проблема (кто знает, быть может жизни и смерти) не решена (либо не может быть решена принципе). Для чего в таком случае, как вы выразились “остаться людьми”? Для того, что бы с ними комфортно жилось их близким, которые им не помогли? Сижу сейчас со стаканчиком колы, меня и его-то отодвинуть подобное не мотивировало..))
Во-вторых, повторюсь, это болезнь. Имеет место быть физическая зависимость, нервная система тоже повреждена, т.е. неизбежны психозы, срывы, а возможно и обсуждаемое ранее ощущение ирреальности окружающего. Если мотивация не будет проста (и логична), как табуретка, то человек либо ее не поймет, либо разведет на ней море оправдывающих его теорий, которые в итоге приведут к противоположным результатам.

Нет, все люди разные, быть может если к вам просто подойдут и скажут “Матроскин, будь человеком”, вы слезно раскаетесь и встанете на путь истинный, но обычно в таких ситуациях неизбежен вопрос “Зачем?” от верного ответа на который зависит очень многое.

В общем-то, отчасти согласна с обоими предыдущими ораторами.)
Да, я тоже считаю алкоголизм болезнью, кто-то ее по глупости заработал, кто-то от слабости, кто-то, потому что все в его окружении так живут "от бутылки до бутылки". Но эта болезнь из тех, от которых при достаточно сильном желании можно избавиться. Я считаю, что задача близких, в первую очередь, помочь пробудить в человеке это желание. Потому что, пока оно не проснется, все будет бесполезно, пинками в рай не загонишь. А если захочет, то выберется... правда, здоровье уже вряд ли восстановить удастся.

А почему вы так считаете? Мне так кажется, что это характерно, допустим, для людей средних лет, внезапно потерявших работу или перенесших развод. В случае же с молодежью, как мне кажется, первостепенную роль играет избыток свободного времени. "Занятые руки - счастливые руки" , как писал Стивен Кинг.) Мой бывший бойфренд имел обыкновение развлекаться путем распития горячительного, пока у него отец не умер. А потом пришлось пахать на двух работать, вечером приходил домой и падал в кровать - не до бухла, знаете ли, себя надо кормить-одевать и мать, которая копейки зарабатывала, и за квартиру платить. А когда есть возможность валяться на диванчике с вискарем и размышлять о смысле жизни - избыток времени налицо) Вот и тянет чем-то это время забить, а ни на что, кроме, "пойти бухнуть" фантазии не хватает)

Это простите, самооправдание и демагогия. Так очень легко списать на нерешаемость проблемы собственную слабость и никчёмность. Нерешаемая проблема - только смерть, да и то, только после определённой точки. Как говорится, боги не дают человеку ноши не по силам, поэтому было бы желание, а решить можно любую проблему. Но можно и оставить её нерешённой, и залить "Солнцедаром", да. Что же до этого :

не знаю, как вам, а мне самой было бы мерзко быть пьяной скотиной. Комфорт моих близких интересовал бы меня в таком случае в последнюю очередь. Как-то так получилось, что в своё время мне вдолбили банальную истину: человек должен быть человеком, а не свиньёй.
Нет, я не возражаю, если человека устраивает его свинство - ради бога. Я только не вижу смысла считать его человеком.

Самооправданием это быть не может априори, благо все свои проблемы я решаю сам и быстро, а что до демагогии, так к ней можно отнести любой спор, под венец которого не родилась истина, этот не исключение..)


для кого..?)


Любопытно, согласился бы с вами весьма широкий спектр народа от выброшенных государством на улицу умирать (махинации с недвижимостью – наше все уже пару десятков лет) до онко-больных, финишная черта коих уже проведена. Не поймите приватно, но на свете куча не решаемых проблем, от смерти близких до несчастных случаев со всеми вытекающими, совладать с которыми под силу далеко не каждому. Это если забыть о банальных вещах вроде “бросила любовь, разочаровался в жизни” и т.д. и т.п.

Или же вы считаете, что человек, обремененный пагубными привычками и скверным характером по умолчанию не может быть успешнее ведущих здоровый образ жизни и живущих по законам дзен-буддизма..?) Тот же алкоголизм, как знаете, еще и на стадии делиться, не говоря уже о том, что сам алкоголь (да и разномастные вещества) действуют на всех очень индивидуально.
Вот, к слову, актуальный анекдот, дабы немного разрядить обстановку:
Стоит прилично одетый мужчина в Нью-Йорке возле небоскреба и курит. Подходит к нему журналист и говорит:
- Здравствуйте. Я корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс". Можно задать вам несколько вопросов?
- Да задавайте, я в принципе не спешу.
- Вот вы курите. А, простите, как долго вы курите?
- Мне сейчас 43, и курю я с 16 лет.
- А какие сигареты вы курите, если не секрет?
- Да не секрет - "Мальборо".
- И последний вопрос - сколько сигарет в день?
- Пачки полторы - две.
Журналист достает калькулятор, что-то считает и снова обращается к мужчине:
- Вот вы знаете, если бы вы не курили, то на сэкономленные деньги вы могли бы купить вот этот вот небоскреб?
- Серьезно?.. А вот вы сами курите?
- Нет, я не курю.
- И что, небоскреб у вас есть?
- Нет, небоскреба у меня нет.
- А я курю, и небоскреб мой...


Кстати, если мне не изменяет память, и он не избежал реабилитационной клиники)) Ох уж эти творческие люди


Это сделало его счастливее..?

Sunset, так вы о счастье или о болезни?

Я об алкоголизме))

Это отвлекло его внимание от алкогольного времяпрепровождения, чему я очень рада) Не хотелось бы видет, как умный и красивый юноша превращается в вечно пьяное, бичеватого вида существо. Вы же сами признаете, что алкоголизм болезнь. Начиная выпивать от безделья, легко увлечься и скатиться до крайне убогого состояния.

Смотря что считать успешностью.) Если у миллионера по утрам руки трясутся, и он ежедневно накачивается спиртным до белых зайцев, от алкаша из зачуханной "хрущевки" его, на мой взгляд, отличает только стоимость употребляемых напитков)

Да просттит меня Эгильсдоттир, но сорву у нее с языка: А алкоголизм, это счастье или все же болезнь?

*Это стиль жизни*

От того. что убийца не был адекватен в момент убийства, убитый не воскреснет. Даже если убийца впал в неадекват по независящим от него причинам. Мы разбираем случай зависящих.

Право на самооборону дано гражданам большинством (а может, и всеми) действующими законодательствами.

Елиничные случаи. Самооборона возможна лишь в рамках (очень узких, замечу), в противном случае мститель сам станет убийцей и будет справедливо (?) осужден.

Если он не контролировал себя на тот момент, то не может и отвечать за свершенные деяния. Таких людей стоит личить, порой даже насильно, но явно не вершить над ними импульсивный самосуд.
Жизнь тех кто не уважает чужую жизнь немногого стоит.

Повторяю третий раз: не "возмездие" (которое потом), а самооборона (которая сразу).

Если он сам привел себя в состояние "не контролирую себя", то может и должен.

О том и говорю.