Хм... не знаю как в Уголовном Кодексе РФ, а в советском алкогольное или наркотическое опьянение смягчающим обстоятельством не являлось, а строго наоборот. Это первое. Второе. Если пьяная мразь кидается на меня с ножом, моё законное право - защищаться. И даже если я вышеозначенную пьяную мразь убью, это будет отнюдь не "импульсивный самосуд". А всего лишь превышение пределов необходимой самообороны, и то, возможно, в самом крайнем случае.

Просто не является смягчающим.

Но он контролировал себя в тот момент, когда решал пить\не пить.

Чтобы у него была одна проблема, а не две. Это же очевидно.

Да, верно, забудем. Потому что одно дело смертельный больной человек и ожидающий смерти в самое ближайшее время-пьяница, и совершенно другое дело - человек, в чьей системе координат любовь занимает гипертрофированное положение, и огромное число человек из не способных вновь оказаться зачарованными жизнью и не способные наплевать на жизненное разочарование. Это просто лузеры в смысле характера, чьи проблемы крайне несерьёзны. Равно как и множество тех людей, кто не способен пережить смерть близких (кстати, каких близких? Отца, матери, дедушки, бабушки?), не становясь алкоголиком. Впрочем, конечно же, смерть близких - это очень и очень плохо, однако, это естественно и ждёт почти каждого человека (а на чьём веку близкие не умирали - тем людям я очень сочувствую по понятной причине), поэтому в большинстве случаев смерть близких крайне маленький повод, чтобы становиться алкоголиком.

И кстати, вот это:

тоже решаемые проблемы. Первая - установлением такого государственного строя, в котором данная ситуация просто невозможна, а вторая - с помощью довольно широкого спектра высокоизбирательных и сравнительно недорогих препаратов. ))) По нынешним временам онкология вполне приемлемо лечится.

Статья 23 УК РФ
Лицо, совершившее преступление в состоянии опьянения, вызванном употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, подлежит уголовной ответственности.
Отягчающим обстоятельством, как в советское время, это не считается, но тем не менее уголовной ответственности не исключает и к невменямости не приравнивается.

Если это не просто состояние опьянения, а клинический алкоголизм (тем более зарегестрированый), то это вполне попадает под Статью 22.



Только оба ваших решения как-то малосовместимы с нунешними (российскими реалиями) Я к тому, что есть проблему очень серьезные и для многих нерешаемые.

В принципе, я не осуждаю тех, кто бухает по-тихому и катится на дно - это их жизнь и их выбор. Может, и впрямь не осталось для человека другой радости в жизни, кроме бутылки. Некоторых жаль - никто вовремя им не помог, не спохватился, а сам человек слишком слаб оказался и сломался... если брать вариант с алкоголизмом, проистекающим от проблем в жизни.
Но очень огорчает, когда алкоголиками становятся чьи-то даже не мужья, а отцы, особенно, отцы малышей. Глядя на таких не сочувствие просыпается, а мысль: "Что ж ты, скотина пьяная творишь..." Проблемы проблемами, но должно быть и чувство ответственности за тех, кто рядом. И, конечно, буйствования с нанесением вреда другим ничем оправдать нельзя.

И правильно. Сочувствовать как-то более уместно их семьям и соседям.

А разве употребление алкоголя или наркотиков может решить какие-нибудь проблемы? По-моему, оно их только усугубляет.

Нерешаемую проблему сложно усугубить.. Алкоголь (наркотики и далее по списку) - ни в коем случае не решение, это анестетик.

16 страниц читать не хочу, выражу свое мнение.

Личность сама решает - деградировать или нет, быть частью стада, идущего к обрыву, или нет. Естественный отбор. Следить надо за собой и близкими - и только.

Естественно, она нерешаема - если её не решать. Очень легко оправдать собственную слабость и безволие:ах, проблема нерешаема, поэтому я пью. Один мой знакомый утверждал, что пьёт, как тамплиер потому, что у него жена стерва. Но простейшего выхода - развестись со стервой-женой или просто уйти от неё, он почему-то не видел. До тех пор, пока она сама не ушла, не выдержав его "художеств". Думаете, он прекратил пить после этого? Ни в коем случае. Просто оправдание себе нашёл другое. И да: не травите мою врачебную душу - анЕстетик.

Ага, прекрасная логика. Проблему решать сложно, убиццо апстену - страшно, поэтому лучше всего - портить себе и окружающим жизнь.
Вообще, если уж пить, то для приятных ощущений, а не чтоб забыться. Мне кажется, если человек напивается именно со второй целью - то это уже предпосылка к алкоголизму, если не первая его стадия.

Лучше быть несчастным без алкоголизма и наркомании, чем "счастливым" с ними. Это анестетики очень хренового качества. А что у нас, кстати, далее по списку?

Как там в "Маленьком принце" было?

"- Что это ты делаешь? - спросил Маленький принц.
- Пью, - мрачно ответил пьяница.
- Зачем?
- Чтобы забыть.
- О чем забыть? - спросил Маленький принц. Ему стало жаль пьяницу.
- Хочу забыть, что мне совестно, - признался пьяница и повесил голову.
- Отчего же тебе совестно? - спросил Маленький принц. Ему очень хотелось помочь бедняге.
- Совестно пить! - объяснил пьяница, и больше от него нельзя было добиться ни слова".

Я медицинский институт не заканчивал, но даже мне понятно, что алкоголь - никакой не анестетик.

А понятие метафоры вам знакомо?

А у нас считается. И, мыщетаем, это правильно. Потому как любая свобода подразумевает ответственность, свобода выбора, подразумевающая необходимость предвидеть и контролировать свои поступки - в особенности. След-но, не уверен - не делай. Или будь готов.
Кстати, процентов 80%, наверное, как минимум, бытовой уголовной"брутальщины" (да и "корыстных" преступлений, впрочем, тоже) - как раз от сабжа.

Axius

Вот, кстати, не соглашусь. Отягчающие обстоятельства подразумевают более опасные или дополнительные последствия преступления. А от пьянства только размягчение воли и повышение вероятности совершения преступления может быть.
Пьяный должен отвечать наравне с трезвым, но не более того.
Потому что если рассматривать более высокую вероятность совершения преступления как отягчающее обстоятельство, получится, что таковыми надо признать мужской пол (выше вероятность совершения насильственных преступлений), атлетическое телосложение (аналогично), владение боевыми искусствами, горячую южную кровь, нищету (выше вероятность совершения хищений) и так далее.

Есть разница.
1) Атлетическое сложение и владение боевыми искусствами не подразумевает большую вероятность совершения преступления. Только большую вероятность успеха.
2) Алкогольное опьянение, в отличие от горячей южной крови и нищеты, дело добровольное.

Скоффер

Если начинать по порядку, то необязательно.
К примеру:
"совершение преступления лицом, ранее совершившим какое-либо преступление, если не истекли сроки давности либо не погашена или не снята судимость за предшествующее преступление."
"совершение преступления из корыстных или иных низменных побуждений"
"совершение преступления по неосторожности вследствие сознательного нарушения установленных правил безопасности"
Отягчающие обстоятельства, не изменяющие суть последствий деяния, но, тем не менее, отягчающие. Все описывают субъективную сторону преступления, которая никак не объективная, и, след-но, к последствиям отношения не имеет.
Кроме того, мы не писали, что что сажать нужно каждого, хряпнувшего стопку. Но если именно она послужила необходимым толчком для совершения общественно-опасного деяния, то мы видим вполне явную причинно-следственную связь.
Каждому человеку вменяется отвечать за свои действия: контролировать и отдавать отчёт в них. Если человек *сознательно* вводит себя в состояние, когда он это делать неспособен, и совершает таким образом преступление, это значит, что:
1) либо он мог (а дееспособный может) предположить, что может совершить опасное деяние в таковом состоянии, и не придал этому значению - и это плохо.
2) либо не мог (но если дееспособный, то должен был!) предположить, что, опять же нехорошо.
Да, так что и вопрос не в вероятности. Вероятность вообще можно рассчитать в рамках криминологии как статистическую вероятность, применимую к целым группам населения, в судебном же следствии подход "что-то пиджачок у вас, обвиняемый, плоховат: видно, что сейф и спёрли" малость с принципами уголовного процесса расходится.
НО, к слову, в случае установленной вины, отвественность, к примеру умеющего убивать (десантника) и убившего с большой долей вероятности будет жёстче, нежели у неумеющего убивать (аспиранта филологии) и убившего так же. К женщинам, к примеру, у нас не может быть применена смертная казнь. Так что эти параметры в конечном счёте учитываются, но не из-за вероятности.

Halgar Fenrirsson

Физически сильный человек при прочих равных с большей вероятностью полезет в драку, поскольку он выше оценивает свои шансы на успех. С пьяным происходит то же самое, только его оценка своих способностей менее точна )


И что? Какое отношение это имеет к уголовно-правовой характеристике деяния совершенного в данном состоянии? Это раз. И два: в состояние нищеты можно попасть в результате опрометчивых действий (играл в карты, вложился в сомнительный проект и т.п.) точно так же, как можно впасть в состояние алкогольного опьянения, "не расчитав силы".

Axius

О, как у вас прикольно. У нас это дело зашито в состав сразу.


Я, конечно, могу чего-то не помнить, но в уголовном праве рассматриваются причинно-следственные связи между деянием и общественно-опасными последствиями. И деянием является отнюдь не рюмка (иначе ответственность была бы именно за пьянство с тяжелыми последствиями - в виде самостоятельного состава). Опьянение даже на самостоятельный мотив не тянет - не будем забывать бессмертное "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке".


Вот ровно здесь я и не согласен. Ты говоришь: "сознательно вводит в состояние, когда не способен", а дальше расписываешь формы вины для этого "введения". То есть ты описываешь введение себя в состояние опьянения как преступление - так давай говорить о необходимости уголовной ответственности за пьянку. Есть же административная за вождение в нетрезвом состоянии. Впрочем, вряд ли тебя кто-то активно поддержит.
Но мне все равно непонятно, почему пьяный должен отвечать больше трезвого. Давай на простых примерах. Я шел по улице пьяный, увидел эмо, мне не понравилась его челочка и я разбил ему лицо. А некто Ш. (хам, быдло и скинхед) шел по той же самой улице трезвый, увидел того же самого эмо с челочкой и набил ему лицо. Мы совершили это из одних и тех же хулиганских побуждений, при одних и тех же обстоятельствах, с равными по тяжести последствиями (синяки одинаковые). Почему мера ответственности должна быть разной?

И еще один немаловажный момент. Целью (одной из) наказания является превенция, целью ужесточения наказания - повышение ее эффективности. Что мы пытаемся предоствратить, сажая бухариков на большие сроки? Внушить народу мысль, что бухать - плохо? Проще сажать непосредственно за пьянку. Сократить число пьяных преступлений? Этим мы только увеличим число трезвых (и, значит, более успешных) - зачем выпивать перед "делом", если по трезваку дешевле. Надеяться же, что пьяного остановит мысль о том, что ему дадут на год больше... Смешно даже.

Скоффер, рюмка не деяние, нет. Но даже при совершении ряда преступлений алкогольное опьянение может быть не признано отягчающим обстоятельством, как раз в тех случаях, когда оно оторвано от основного причинно-следственного контекста (например, превышение пределов необходимой обороны при внезапном нападении), в остальных это, естественно, не отдельный состав, но именно обстоятельство - то слово, которое не выкинуть из песни.
Поэтому скажем ещё раз: наказуема не любая рюмка, а только приводящая в соответствующему деянию. Суть нормы не в том, чтобы пьяный остановился, а в том, чтобы трезвый задумался.

Потому, как мы и написали ранее, объективная сторона, т.е. материальные последствия, только одна из составляющих общественной опасности. Ведь также можно спросить, в чём разница, когда в морду дали из-за её цвета или из-за личной неприязни к её обладателю? Ощущения получившего ведь будут приблизительно одинаково. А составы несколько разные.
На пьяного, например, куда сложнее воздействовать. Да и заставить раскаиваться и исправляться человека, который, благодаря себе же, не помнит толком, что совершил, тоже проблемно.
То, что будет больше трезвых преступлений больше - заключение несколько странное. Разве где-то есть план на выполнение их заданного числа, требующий сохранения контрольной суммы? Тем более, что сам умысел, как правило, возникает уже после выпития, спонтанно. Огромное число "бытовух" процентов 90% в трезвом состоянии совершить, как минимум, побоялись бы. Т.е. в том и превенция. Если с рюмкой и не расстанутся (что вряд ли, конечно), то хотя бы содержимого в ней поубавится до безопасного уровня.
Вообще у нас в постановлениях, алкогольное опьянение обозначено как "свойство личности" в составе. Т.е. законодатель как бы считает, что пить плохо, да. Ну так не хорошо же ведь в самом деле.) Но никто ж и не представляет как отдельный состав: за корыстные мотивы тоже уголовно пожурить можно только когда их есть к чему приклеить, а иначе можешь высказывать их сколько возжелается.

Просто когда мужик напивается и устраивает жене карельскую резню бензопилой или родительнице стучит молотком по темечку, или пытается разбить прохожему наполовину полную (!) бытылку водки о голову - это ж всё неспроста. (и всё ж вполне реальные случаи)
Мы когда в прокуратуре помогали, с подобным делом довелось ознакомиться: трэш трэшем. Вот честно: многое из без алкоголя в определённой дозе просто не имеет шанса случиться. Отчёты и статистика говорят, что связь между алкоголем и преступлением несколько более тесная и прямая, нежели между преступлением и, скажем, телосложением. Самому как-то пришлось столкнуться с такой попыткой разбоя: человек просто чуть более, чем просто асоциален.

Хм... Как-то это сомнительно. Вероятность совершения преступления в пьяном виде больше, чем в трезвом - это мы уяснили. Но с какой стати причисление алкогольного опьянения к отягчающим обстоятельствам уменьшит пьянство - непонятно. Если сама перспектива попасть в тюрьму людей не заставляет уменьшить количество употребляемого спиртного, то как это может сделать прибавка скольки-то там лет к сроку? Т.е., предположим, два субъекта А и Б пили-пили, упились, подрались и А укокошил Б, за что получил 5 лет лишения свободы (это без учтения опьянения, как отягчающего обстоятельства), а с учтением он бы получил 6-7, к примеру. Так неужели эта прибавка что-то может изменить? Когда А с Б начинали пить, никто никого убивать не собирался и подобного развития событий точно не предполагал, так что и заботиться о том, чтоб не перебрать, не стал бы. Так что, ИМХО, Ваш вывод весьма сомнителен - не станут меньше пить и все тут.

Одри, для самой личности это скорее полезнее в плане осознания вины: чтобы был повод осмыслить, почему именно получил больше, чем иные бы в его случае, т.к. да, мало кто задумывается самостоятельно. Но, учитывая распространённость феномена, основное превентивное воздействие - для тех, кто ещё по эту сторону общества. И, речь, опять же, о том, что пьяный преступник по своей природе асоциальнее -> социально опаснее, а за то размер наказания изначально и выставляется.

От него не требуется, чтобы он перестал пить. От него требуется, чтобы он не совершал преступлений

Halgar Fenrirsson, но речь шла именно об "убавлении содержимого рюмки", как выразился Axius, на его-то реплику я и отвечала.

Axius

Пьяный асоциальнее трезвого - в том числе потому, что пьяный потенциально может совершить преступление, которого трезвый не совершит. Но если мы говорим о преступнике, то есть человеке, который уже совершил преступление, вопросы потенциальной опасности теряют значение - перед нами есть конкретное деяние, которое уже совершил пьяный или трезвый человек. И лично для меня очевидно, что человек, идущий на преступление в трезвом уме, сознательно, с полным пониманием как сути своих поступков, так и ответственности за них, никак не может быть менее опасен, чем человек, не отдающий себе полного отчета в своих действиях под влиянием алкоголя. Пьяного преступника зачастую даже перевоспитывать не надо - он сам, протрезвев, приходит в ужас от содеянного и раскаивается. Трезувый ум опаснее - он свидетельствует о том, что человек сознательно перешагнул через все социальные правила. Не знаю, как у вас, а у нас предумысел рассматривается как более опасный, нежели спонтанно возникший.
Пьянство не смягчает ответственности (сознательно ввел себя в это состояние, не должен был пить, не должен был выходить из дома пьяным и т.п.), но и отягчающим обстоятельством служить не может. Именно потому, что не является признаком преступной деформации личности.

Сядет на N+m лет вместо N - на m лет больше рюмка вообще будет пустой

Как понимаем, в этом и расхождение: здесь презюмируется, что только осознанное изменение свойства самой личности может привести к ситуации, когда, говоря высоким штилем, после вина польётся кровь. Возможно, вопрос подхода к причинно-следственным связям. В-общем, мы, похоже, загнались: надо будет ещё что-нибудь почитать.)
Ну вот опять же, если попробовать разобраться: из чего складывается тогда разница в конструкции "узнал, что у старушки драгоценности - убил старушку - забрал драгоценности" и "старушка доставала - убил старушку - уходя, увидел драгоценности и прихватил до кучи"?
Предварительный умысел у нас учитывается в квалификации, афаик, только в случае "предварительного сговора", что в равной степени связано и с групповым участием.