вопрос: а зачем снимать? Вот что покажет камера, что не увидят глаза? По крайней мере камера мобильника. Ну, разве что, чтобы доказать что-то другим. В моем случае этого как-то и не надо было (и, кстати, в те годы у меня мобильника не было). Насчет прозрачного стола. Он может быть актуален, только если используется металлический предмет (если каким-то образом управлять под столом магнит), стол такой конструкции, что сидя в том месте, откуда управлял предметом "маг", под столом ничем нельзя было управлять. Кроме того, "маг" использовал мой личный предмет - пиалку из керамики, точно такую же откуда-то взять он не мог. Просто физически. Да я ее перед "опытом" сама в руки брала, ничего криминального не было.
В следующие разы он управлял рюмками) Второго раза не видела (были свидетели, просто пропустила это "действо"%)), третий раз в рюмке была жидкость. Ну не сочтите за что-то криминальное, просто получалось так В этот раз и в первый лично я была не пьяна. И была (и до сих пор являюсь) скептиком. Ну по крайней мере, не поверю ни во что только со слов.


вы наверняка прекрасно знаете, как отжимать 100-килограммовую гирю. Что вам это дает?

+1. Некоторым достаточно одного намека, чтобы поверить. Некоторые не поверят, даже если показать что-то прямо перед их глазами.
Я знаю много людей, которые глубоко убеждены в существование Бога и "бессмертной души", глубоко православных людей, да и тех, кто просто верит во всякие "экстрасенсорные штучки". Так вот, когда перед одной из таких продемонстрировали описанный мною опыт, она не поверила своим глазам! Даже верующие люди не могут принять тот факт, что это самое их "чудо" соседствует с ними, а не происходит где-то в далеких святых местах или в некой параллельной реальности.
Тут дело в психологических барьерах: покажи человеку нечто, далеко выходящее за рамки его мировоззрения, он либо назовет все фокусом, либо примет себя за сумасшедшего. Даже если этот человек верит во все необычное. Даже если активно "занимается магией".

morgana-Live
раз уж мы впали в грех скептицизма...

Камера покажет объективную реальность, свободную от оптических обманов и галюнов. Ну и от гипноза - чем черт не шутит ) К тому же видео можно прокрутить в замедленном повторе и разглядеть движения, которые крайне сложно заметить в реальном времени.


Магнит можно прилепить на дно пиалки, например. При достаточной ловкости рук это очень просто. Рулить магнитом может ассистент.


Я ни в коем случае не отрицаю возможность проявления необъяснимых и даже сверхестественных талантов. Но я слишком часто наблюдал за работой профессиональных фокусников с "неправильных" ракурсов - таких, что видно, где и как происходит подмена.

ассистентов не было, дно пиалки я видела прямо перед тем, как ее поставили на стол. Туда было можно каким-то образом прикрепить магнит, но только очень маленький, а столещника толстая. И тем более, управлять вторым магнитом было некому.

я никого ни в чем не обвиняю. Скептицизм - естественное явление.
У меня была возможность смотреть с любого ракурса. Я наблюдала вовсе не из зрительского зала, и не издалека, а рядышком. За метр-полтора. И ближе.


ну знаете, если гипнотизировать можно без пассов руками, специальных команд и пристального взгляда, то да, не отрицаю такую возможность. Но это само по себе доказательство "сверхъестественного".

Добавлено:
и еще. Этот "маг" никаким иллюзионистом не был. Он и сейчас не может сделать простенький фокус с картами. А вот сдачу лишнюю в киоске забрать - запросто))

morgana-Live
Я говорил не столько о конкретном описанном Вами эпизоде, сколько об экспериментальной проверке "телекинеза" вообще.

Скоффер, ну в целом, конечно, верно. Никто ж не спорит, что стоит внимательно проверять все.
Я сама перед тем, как во все поверить и, тем более, кому-то говорить, все тщательно взвесила и прикинула, как можно проделать такой фокус в имеющихся условиях.

Кто сталкивался тот верит и знает что это есть. Вы просто не видели сами поэтому не верите и это правильно вобщем-то.

Кстати про съемки, а что помешает вам сказать что это не монтаж или не еще какой-нибудь обман?)



это свойтво людей. Да вобщем-то и правильно - сейчас слишком много обмана.
(Вот только интересно, вот умрет такой скептик, вот встретит он Там Бога - тоже скажет это глюк?))))))



ага, а потом заявить что это монтаж, обман, фокус опять же, сговор или еще что.

А теперь представьте себе ситуацию. Медицинский институт, практические занятия по курсу психологии и психиатрии, группа студентов -13 человек - и преподаватель. Преподаватель пускает по рукам две пробирки, одну с розовой жидкостью, другую с голубой и спрашивает: "Чем пахнет?" Чем оно только не пахло - от фиалок до керосина. Когда все студенты "отметились", преподаватель забирает пробирки и говорит следующее: "В пробирках - дистиллированная вода, подкрашенная анилиновыми чернилами. Если бы я спросил вас, пахнет или нет, вы бы ответили, что не пахнет. Но я спросил: чем пахнет? И каждый из вас услышал какой-либо запах, поскольку сформулировав вопрос подобным образом, я задал вам ответ".
Это к вопросу об аллигаторах пассах руками, спецкомандах и пристальном взгляде. При желании и опять-таки умении человека можно вогнать в изменённое состояние сознание и без этих дешёвых эстрадных штучек. Именно поэтому речь и идёт об экспериментах. В лабораторных условиях или в полевых, но экспериментах. Научных. А не "я видел - я знаю".

Скажите а вы верите, или вернее допускаете, в то, что маги могут исцелять руками, искать людей на огромной территории, и прочее? Или это тоже фокус? А как вы это проверите? Нет, просто интересно узнать как можно проверить достоверность например действительно сверхъественного поиска а не того что человек знал что-то до этого там, или приборы какие использовал, или как там милиция ищет обычно.

По-моему, тривиально. Экспериментатор сам знает местоположение неких людей. Заведомо незнакомых "искателю". И просит "искателя" сказать, где они находятся.


Когда мы в институте изучали квантовую механику, у нас долгое время ходила шутка, что если стул бросить в застекленное окно, существует отличная от нуля вероятность, что он стекло не разобьет, а протуннеллирует сквозь него. В принципе, это не противоречит современной квантовой механике, другое дело, что вероятность сего события ничтожно мала В нашем мире несомненно есть много чудесного, но во всех практических вопросах лично я предпочту рациональное объяснение.

Я вот Вам встречный вопрос задам: Представим человека с некоторой болезнью. Заведомо излечимой современной медициной. За существенные, но доступные для него деньги. При этом "запускание" данной болезни может привести к тому, что излечить ее будет гораздо сложнее. Вот Вы что ему посоветуете - идти к обычному врачу или идти к тому самому "магу, который исцеляет руками"?

Вот так. По-моему, эксперимент поставлен вполне корректно.


Прошу прощения за длинную цитату. Взято отсюда

Ага, т.е. программе Битва Экстрасенсов я могу верить? Там периодически так людей находили. Как раз на достачно большой территории, да причем там даже собаки найти не могли людей.


оно наверно есть, только пока не нашли как назвать и описать как именно работает тот же целитель)

Хе, тут понимаете в чем проблема-то. Магов сейчас развелось как.. короче много их. Только это не маги больше а шарлатаны. Уважающие себя в магических салонах не сидят и деньги бешеные не дерут с людей.
Так что
Если у меня есть(был бы) знакомый-друг настоящий проверенный лично мною целитель, то я могла бы напрвить этого человека к нему, зная, что тот помогает просто ради того чтобы помочь (это я по себе сужу. Сама ведьма, но вот исцелять правда не умею это не мое.) Но направила бы если болезнь на ранней стадии и я знаю что тот маг ее достаточно быстро излечит.
К непроверенным магам я бы никогда никого не направляла.
Хотя сейчас и врачи так лечат что потом людей хоронят...


всегда не нравилось когда люди не могут признать неудачи. Проиграл так хоть проиграй красиво без подобных заявлений.

Не исключено. См. гашишшины/ассасины.

Можно полюбопытствовать - как именно Вы проверяли то, что их действительно находили (а не просто сказали, что нашли)?

Хотя _верить_ Вы, конечно, можете в любом случае...

это да. Единственное - а мало ли что они снимают на камеру.

Во-во.
А в сочетании с тем, что про романтичное "нашли" зрители, в массе, смотреть будут охотней, чем про "обломались"...

ну впринципе они там не все находят) Один-два экстрасенса)))) Хотя из всех.. не знаю если там и были маги то их бло не более 4. Это так, ИМХО, по наблюдениям за ними. Хотя чемош знает...

Легко могу представить себе мага, который хоть по соображениям высшего гуманизма, хоть по еще каким идет работать в МЧС - искать пропавших или там засыпанных развалинами после землетрясения. Но представить мага, который идет вы[пендри]ваться на ТВ... фантазии не хватает.

может самооценка низкая? хмм там все говорят только один ответ на такие вопросы - "Хочу доказать всем что магия есть"

Как то увидела одного "мага" с передачи в тв-салоне магическом. Даа а на вид был такой... короче маг. Не, не в побрякушках, просто на вид.

Проблема в том, что "всем" на ТВ не докажешь - зритель или заранее верит, или заранее не верит. Чтобы как-то осмысленно доказать - это в тот же фонд Джеймса Рэнди идти надо.

кстати в программе заикались что победителей Битв туда отправят. А чет-то не отправляют..

Ну дык, и мы о том же

а жаль, я б посмотрела))))

Б.Э.? Может, просто шоу, разыгранное на зрителях? Хотя чем черт не шутит, действительно. Я не очень засматриваюсь такими передачами (хотя 1 смотрела, не скрою), но иногда мельком вижу. Некоторые внушают уважение. Единицы - у многих из тех, кто якобы все испытания на отлично проходил, никакой силы не чувствовалось. Впрочем, тьфу на это, еще обзовете чокнутой

ан нет. Если это не шоу и не подставные "маги" (хотя не сомневаюсь, что большинство победителей - актеры), то идут только за одним: повысить "продажи". Как-никак реклама. Вот потому и рвутся, даже если ничего не могут.

Даже не "больше", а поголовно. Даже если и не исчезают с деньгами через недельку-другую после появления. Просто существует теория вероятности, по которой просьба клиентов исполняется сама по себе. И если исполняется, то клиент считает, что все сделал "маг". Сам же "маг" тут не при чем. А с целительством - тот же эффект плацебо. Сама проверяла, когда училась "снимать боль". Не могу сказать, насколько хорошо получалось, так как однажды просто провела опыт - положила руки, сделала вид, что лечу, и все у "пациента" прошло. Когда сказала, что ничего не делала, пациент очень обиделся. Правда, и не пожаловался на боль больше Плацебо это, "пустая таблетка". В основном.

В общем и целом, хочу сказать, что "магам" (т.е. тем, кто реально что-то может) с высокой колокольни плевать на "беды человечества". Бросила жена? Сам виноват! Заболел? Иди в больницу лечись! Попал в трудную ситуацию? Так сам разберись, че ты ко мне суешься?!
Такая работа за деньги - неблагодарный труд. Каким бы сильным маг ни был, через полгода, год, десять лет он либо откажется, либо умрет или серьезно заболеет. Не может человек принимать по 10 клиентов в день, да даже по 1 ежедневно не может, потому что сказывается это на здоровье серьезно. Это не тряпки шить и не тексты клепать, хотя и тексты невозможно хорошо писать, если занимаешься этим по 8 часов в сутки (это по собственному опыту). Так и получается, что нет магов в салонах. Если такой появляется - он сразу же обретает известность. И перед его домом выстраивается целая очередь людей, которым не объяснишь, что ты не в состоянии "осчастливить" их всех. Это не производство и не сфера услуг, где можно набрать работников или заместителей.
Если реально в жизни страшная ситуация, не советую тратить огромные деньги на каких-нибудь Романов Фатов и проч. Поищите в интернете, поспрашивайте у знакомых, и если услышите про "бабку", к которой занимают очередь на неделю вперед, смело езжайте. Может быть, и получите свою долю "чуда". Если успеете.

***
Про "магию" и "науку". очень показателен пример с Галилеем, когда доказать, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, было практически невозможно. И факты говорили обратное. Ан нет, развилась наука, появились новые возможности - и теперь никто не сомневается с гелиоцентрическом строении солнечной системы.
Так что - перед тем, как отрицать невозможное с точки зрения современной науки, стоит вспомнить прошлые века. и немного подождать - кто знает, может быть, в ближайшем будущем "файерболы" и "подзарядка телефона от человека" станут вполне научными и доказанными вещами? Как уже доказано существование "телекинеза" и гипноза, который почему-то за "чудо" не считается.
наука действует по принципу - факт-поиск соответствия открытым законам-объяснение. Магия же по принципу - факт-поиск алгоритма действий-повторение факта. Т.е. в науке на первом месте - объяснение явления, в магии - овладение этим действием. Маг не пытается объяснить то, что видит, маг использует "необычное" в собственных интересах.

Ровно такое соотношение между наукой и техникой. Но ученые и инженеры, тем не менее, один без другого жить не могут, хотя со времен появления науки, в нашем понимании, и полтыщи лет не прошло. У магии, если верить ее адептам, было на порядок больше времени - может, за это время можно было бы наработать что-то более осмысленное?

Те же паровые машины тоже были немедленно и успешно использованы. А с магами сложно...

Правильно.

Мне сказать то нечего - ППКС.

Читаю Папюса на досуге. Объясняет очень просто: из-за того, что не было и нет единой системы обозначений, каждый оккультист считает возможным добавить много собственных измышлений. Кроме индивидуальных различий в теориях существуют и национальные различия, различия традиций.
Кроме того, многие серьезные знания были попросту "забиты", ведь при каждой смене эпох среди людей принято рушить до основания прежние "наработки", будь то традиции, знания или памятники.

"техника" и "наука" - та же "магия" и "оккультизм". Прошу прощения, если неправильные схемы составила. Магия - чистая практика (как техника), оккультизм - теория ("тайная наука").
Различий в методах и схемах науки/техники и магии/оккультизме можно найти много, и об этом писали не раз (нам, деревенским, доступно и неоспоримо объяснить сложно).

Именно. Поэтому, как мы уже некогда писали в этой теме, "магия" может существовать только как отказ от познания. Для открытого разума введение такого понятия в описание действительности нецелесообразно логически, т.е. не потому, что обозначает нечто, существование чего не доказано, а потому что ставит блок-ограничитель для дальнейшего познания. А гносис (агносис?) - это святое.)

>>>Те же паровые машины тоже были немедленно и успешно использованы. А с магами сложно...

не путайте горькое с мокрым. Паровую машину можно отстроить, а "сверхспособности" - дело сугубо индивидуальное. Многое зависит от самого человека, врожденных и приобретенных способностях.
КРоме того - техника в магии есть. В разных традициях - свои техники развития и выполнения каких-либо действий. И они работают. Но только в случае, если человек, их применяющий, подготовлен. Если техника не работает - это не значит, что она неработающая (как в случае с а/м или паровой машиной), это значит, что человек не может ее применять.
Если вы принимаете за "магию" овладение (в чисто информационном смысле) особыми заклинаниями (ритуалами, техникой), которые достаточно лишь прочесть, вы глубоко ошибаетесь.

вот почему слово "магия" я заключаю в кавычки. Для меня "Магия" - возможность познать/увидеть/ощутить больше, чем я бы получила обычными методами.

То есть то, что работает у эскимоса, В ПРИНЦИПЕ не сможет сработать у таджика?


Но не знания и умения. Письменность, случалось, забывали - но нигде и никогда не забывалось земледелие, кузнечное дело, верховая езда...

Терминологию принял.

Знаете, паровой машиной тоже не каждый способен управлять. Не каждый способен ее построить. И тем более не каждый способен ее изобрести. Но кто-то один ее изобрел, сотни ее строят и десятки тысяч управляют.
Так вот, к чему это я: если каждое поколение магов/оккультистов вынуждено заново изобретать паровую машину, велосипед, письменность и навыки прямохождения - то стоит ли вообще возиться?


Дополнено.
Любой работающий метод обречен стать обычным.

только тот, что доступен каждому.

это отнюдь "не каждое поколение". Тут целые культуры. А стоит возиться или нет - личное дело каждого.

в том то и дело, что "магия" меняла свои формы, называясь то шаманизмом, то религией... Менялись теоретические предпосылки, общие принципы оставались теми же.


если таджик вырос на Аляске, он без труда построит дом из снежных блоков.

По умолчанию предполагается, что магия доступна отнюдь не каждому, а только особо одарённым избранным. Иначе целительствовал бы каждый первый)

Научиться управлять той же паровой машиной таджик может вне зависмости от того, где он вырос.

Проектирование тех же паровых машин доступно не каждому. Является ли оно необычным?

Судя по Вашему ответу, кто-то из нас не понял мысль собеседника. Переспрашиваю: правильно ли я понял, что маг не может "просто" овладеть и освоить наработанное предшественниками, а должен создавать свои?

Тогда почему "магия" за min пять тысяч лет развития не смогла предъявить и тысячной доли того, что наука+техника предъявили за неполные полтысячи?

Но, если я правильно понял Вашу мысль, не сможет освоить "магию" аляскинских шаманов?

Да, еще к теме: каково, по Вашему мнению, количество магов на душу населения в произвольно взятый момент времени? Сравнимо оно с количеством, например, кузнецов или плотников?

Овладеть и освоить - да, должен. Более того, часто создание своего оборачивается бесцельной тратой прожитых лет. Только вот если сравнивать это с обучением в вузе (для последующего строительства паровых машин), простое изучение и запоминание ничего не даст. Нужны тренировки, иногда многолетние. И нужны определенные (часто врожденные) способности. Как высокий интеллект или хорошее здоровье.

почему нет? Только вот и сами эскимосы далеко не всегда являются шаманами.


Задача "магии" - совсем не "предъявлять". И сам прогресс - удел современной науки. Не "магии". "Магия" - скорее в саморазвитии, в индивидуальном прогрессе, у которого в жизни человека есть свои рамки. И самое лучшее - как можно более полно сохранить "магическую традицию".


тех, кто сейчас обладает какими-то реальными способностями, - ничтожно мало. Тех, кто потенциально мог бы развить в себе эти способности, - абсолютное большинство (ИМХО). Только дело-то в том, что многим этого и не нужно.
Идут на такое, только если способности не дают жить как все. Или "сдвинутые" по этой части. И если вдобавок к самостоятельному обучению появляется возможность войти в определенную структуру (круг, орден) или продолжить чью-то традицию (шаманскую, например), где научат и подскажут, из этого уже что-то может вылиться. Только вот таких "счастливых случаев" крайне мало.

Вот мне интересно, откуда у вас эти сведения, что вы выкладываете их, как специалист, описывающий хорошо известную ему ситуацию? Не, серьезно. У вас есть знакомые шаманы или члены магических лож?

сдвинутые обычно реальными магами не являются, это больше шарлатаны. Именно сдвинутые.

Если у человека вообще есть какие-либо способности, не обязательно "магические", он их использует. Если не дурак конечно, и такие встречаются кто таланты свои зарывает.
Маг использует силу. Но тут опять если он нормальный маг, нет, человек, то он и вести себя будет правильно, не будет работать в разных салонах и драть за работу мзду - кстати хотя бы потому что много клиентов принять не возможно - этак через пару месяцев загнешься. Маг будет помогать людям, по своим силам. Хотя некоторые любят больше вредить, такое тоже есть к сожалению. Но обычно такие маги долго не живут.

А вот как моно понять, что, скажем, у меня есть эти самые способности к магии? Как это определяется? И можно ли чему выучиться самостоятельно? Как отличить шарлатана от мага, который просто искренне хочет помочь (оба денег не требуют в данном случае)?

вучиться можно есть только у вас есть дар, т.е. выучиться значит развивать его.

У вас их явно нет) маги такие вопросы обычно не задают они сразу чувствуют есть у них что-то или нет. Или вы что-то почувствовали но не уверены? А можно узнать что именно?


шарлатан НИКОГДА искренне без денег помочь не захочет. Это и есть главное отличие. А вообще проверьте его. Пусть расскажет о вашем прошлом, прошлом вашего друга, только для начала точно узнайте не мог ли этот "маг" где-то узнать про вас или ваших друзей. Думаю этой проверки будет достаточно, прежде чем обращаться именно с серьезной проблемой. Да еще. не шарлатан не будет принимать у себя по многу людей в день. Да даже в неделю. Он вообще не много принимает. И не в салоне.

Почему Вы так уверены? Почему Вы считаете, что человек не может искренне верить, что он может делать какие-то экстраординарные вещи?

Да встречала магов так называемых...

Хм. от такого вобщем-то + будет - психологичсеская поддержка тому кому плохо.

Ага. И что же именно в вашем понимании является чуствованием этого самого дара? Как же Вы его обнаружили? И почему же маги не правят, рах они особенные, у них есть что-то, чего нет у большинства? Почему же они не помогают в спасательных операциях - там бы они очень помогли. Предсказанием спасли бы тысячи жизней, умением находить людей - уже после катастрофы, а уж умение лечить просто руками - в условиях ограниченных медикаментов это было бы просто незаменимо. В этом случае, кстати, их бы уважали и брали пример поведения.

Очень сомневаюсь, что многих настоящих магов интересуют спасательные операции))
А вы думаете, что это всем нужно?)

Ну а что интересует настоящих магов?

История показывает, что чтобы ни придумал человек, всё он стремится приспособить себе на пользу. И объяснить, что придуманное очень ценно и полезно не только для него, но и для остальных. Например, многие практики Востока, например, тоже, как утверждается, существуют для "саморазвития и индивидуального прогресса", однако ж даже они распространяются среди обычных людей под лозунгом что саморазвиваться всем полезно. А в случае с магией мы видим какое-то исключение, которому аналогов в истории человечества просто не видно.

Отвечать за магов не возьмусь, но мне так кажется из собственных наблюдений)
По-моему, их намного больше интересуют личные исследования и достижение своих целей, чем абстрактная помощь ближнему за просто так. Про деревенских бабок речи не веду - они как раз помощью и занимаются почти за бесплатно.

Хм... На любом магическом форуме вам популярно объяснят, почему маг "не может" и "не должен" работать бесплатно. И что настоящий маг, а не шарлатан как раз тот, кто берёт чётко оговоренную плату за свою работу, и так далее, и тому подобное.

И возникает нескромный вопрос: а что они с этими личными достижениями делают? Что это за достижения такие, которых не видно и не слышно. Святые хоть за всех прочих грешных бога молят, а маги?

Ну да)
Но деревенские бабки принимают и просто еду/подарки/деньги, сколько не жалко. Те, кто в теме, знают, что им тоже лучше хоть чем-то заплатить - иначе себе дороже выйдет.

Наверное, об этом лучше спросить магов, которые в эту тему упорно не заглядывают)))
А почему их обязательно должно быть видно и слышно?) У нас не фэнтези все же. Думаю, в их кругах все разработки и исследования распространяются или служат самому магу. А что делают? Ну в искусстве совершенствуются, к примеру.

Возможно. Только почему-то все известные мне из литературы маги первым делом применяли свои знания отнюдь не только для самосовершенствования. Гвидион, к примеру, мог совершенно спокойно с высоты своего магического искусства послать влюблённого Гилваэтви подальше. Не послал. И Мерлин мог бы не лезть в дела королей, где несложно расстаться с головой, будь ты хоть трижды маг. Отчего бы так?

Лучше приводить примеры не литературных магов, а настоящих... Из более-менее известных в широких кругах - и сравнить.

Рей , буду вам искренне благодарна, если вы назовёте хоть одного настоящего мага. Есть у вас такие на примете? (граждане типа Папюса или Гуайта в счёт не идут, ибо никто, кроме них самих, их магию и близко не видел.)

Это не возможно обьяснить. Это можно почувствовать. Чувства вообще мало поддаются описаниям. Я не оратор и поэтому к сожалению не смогу точно обьяснить.



Не самым хорошим образом честно говоря. не люблю рассказывать о том дне.


А нельзя использовать магию для себя. Для достижения богатства, и прочих мат. благ. Так, немного если. И то если точно знаешь что от этого никто не пострадает.



Почему же? многие помогают. Но это отнимает много сил.


Значит вы попали на форум шарлатанов. Во-первых он все может, всмысле работать он может бесплатно - если человек пришел на грани, а денег нету то почему бы не помочь за так? За спасибо?
не должен? Ну в какой-то мере да, он не должен работать для всех и каждого. Но и платно и бесплатно одновременно. НЕ должен - иначе себя в гроб загонит. И не должен вобщем-то распускаться и всех звать - я лечу бесплатно! - опять же народ наглый, повалит толпой а магу потом фигово будет.




ошибаетесь))))))

Личные достижения - это новые знания. Что делаем? учим, запоминаем, используем.