Адов СантА
а какие доказательства вы бы хотели? не то приведём, а вам не то окажется )))

Для начала хоть какие-то.

А вообще, желательно, повторяемые, в которых влиние других эффектов сведено на нет, и доступна однозначная трактовка событий. И да, было бы неплохо, если б еще и были зафиксированы, а не только с ваших слов (например, видео, как кто-нибудь из магов заставляет одним словом кошелек побеать за ним)

мда... все маги только и делают, что таскают с собой видеокамеру, чтобы снимать свои деяния и доказывать своё существование никчёмным людишкам ))) ыыыы )))))
а если серьёзно, человеку, который не хочет видеть доказательства - ничего никогда не докажешь. хоть приводи факты, хоть нет. ему всё равно.

ПОчему, я хочу видеть доказательства. Я просто верю Попперу, а точнее, в его принцип фальсификации. А так.. Нет фактов - остается только вера - веру нелья опровергнуть - невыполняется принцип - это не наука - это (в лучшемс случае) псевдонаука.

Я доверюсь докаательтсвам. Но я не вижу смысла объяснять какое-либо событие влиянием неких высших сил, когда это можно объяснить случайностью или другим весьма прозаичным методом.

И да, если это так важно и секретно - всегда есть личка. Или даже ася.

ЗЫ:Следует различать человека, который не хочет видеть докаательства, от человека, который хочет достоверное знание.

Адов СантА, поделимся опытом, при оптимистичном подсчёте не менее процентов 70% обсуждения сабжа в "этих ваших инторнетах" выглядит ещё менее адекватно, причём зачастую значительно. Вон и уважаемый Danlor ещё в подтверждение сформировавшихся у нас стереотипов толкнул вполне себе типичную оккультную телегу: смысл в том, что Великие Маги вряд ли опустятся до уровня убогих обывателей вроде нас с Вами, чтобы продемонстрировать своё Высокое Искусство, а то ведь не попусти ъ-оже в процессе верификации флёр глубокой эзотеричности может улетучиться в неизвестном направлении. А так вроде и человек - д'артаньян, и по поводу обоснования чего бы то ни было напрягаться не нужно.
Вот, например,

утверждение, пожалуй, верное, но как некто может применять её к какому-то конкретному случаю или человеку до того, как он сам изволил что-либо подтвердить? Или это мы один из тех, которые ничего не видят и пропустили какие-то невидимые строчки в данной теме, м?

Вообще, максимум, чего мы добивались в подобных дискуссиях на просторах бескрайнего, это приведения того, что есть, к примеру, некие действия субъекта А, некое событие Б, и всё это вместе - "магия". К слову, даже сама информация о названных фактах фигурирует почему-то неизменно под грифом ОБС ("одна бабка сказала") либо под авторском «исследователей» аналогичной авторитетности. Причём на убедительные просьбы установить между этим всем однозначную не индуктивную причинную связь почему-то начинаются то изобличения и выставления диагнозов вопрошающему в меру способностей изобличающих, то пафос в духе «всё равно вам быдланам не понять», то ещё какое проклятие пригрозят наложить под дверь. Но почему-то нам кажется, что попроси мы на форуме каких-нибудь физиков-ядерщиков более-менее доступно объяснить механизм термоядерного синтеза (конечно, куда там до метания файерболов и аццких проклятий, но всё-таки), там бы с высокой степенью вероятности снизошли бы даже до такого презренного гуманитария, как мы, и даже, возможно, без выпендрёжа. А в целом всё весьма характерно. Если брать в аналогиях, то наверняка у по-настоящему хорошего врача, обладающего исключительными умениями и навыками, имеются свои хорошо знакомые клиенты, через которых к нему рано или поздно придут все, кому он нужен, и менее всего у такой личности будет возникать необходимость писать на форумах или в жж, как он круто умеет левой рукой с закрытыми глазами вырезать аппендицит или проводить нейрологические операции лобзиком, или просто о том, что уж он-то, в отличие от, знает как это делать, равно как и и о том, что проклятым обывателям всё равно «недоступно».

Axius, ОБС ОБС-ом, но если я вам скажу, что лично видела, как действия некого субъекта А приводили в действие некий объект Б, и при этом приводили однозначно при отсутствии каких-либо возможных внешних влияний (и фокусничества), вы мне поверите? А ведь видела, ага. И это не какой-то там гипноз или целительство, а весьма простая и однозначная вещь, которую ни один "крутой маг" из "Битвы Э." и иже с ними повторить не сможет. При чем "фокус" этот повторялся не раз и не два и имел, кроме меня самой, несколько свидетелей. И вещь эту вытворял человек, которого никто бы никогда не принял за "мага" или "экстрасенса"
И веришь ты, или не веришь в магию, но факты говорят только одно.
Я не верю в то, что "сверхъестественное" существует. Я знаю это, потому что видела. И на вопрос, почему вы этого не видели, я отвечу просто - не повезло)) "Маги" (люди со способностями, пишу кратко - маг - просто из практических соображений) вовсе не скрывают свои способности. По крайней мере, не все. Они просто их не "открывают" людям. Почему? Да все еще проще - достанут потом. Со своими проблемами (а сделай так, а помоги), которые они в состоянии решить самостоятельно. Я лично видела, как доставали того человека, который "открылся" (не полностью, думаю, конечно) нескольким людям. Проходу не давали. Кому это надо? Даже за деньги не надо - куда проще, поверьте, заработать обычным способом, чем открывать "магический салон", если действительно что-то можешь. Так и сдохнуть недолго.
Вот вам вся правда. Правду эту я знаю точно, а верить или нет - дело ваше.
Не сочтите за сумашедшую. Я интересовалась когда-то и ОС, и Кастанедой, и трансерфингом, и прочей ерундой. Но это было лет в 11-15, после особого мистицизма за собой не замечала. Скорее, склонна верить априори в то, что ничего нет. Если бы факты не получила, отрицала бы все.

Хех... Я магичу уже долго. Магичил еще задолго до того, как заинтересовался фэнтези. Занимаюсь каббалой, таургией. Ну и классический набор, ес-но - энерг., работа с духами, сенсорика и т.п.

и как оно, получается чего?

morgana-Live, получается. Во всяком случае, зимой не мерзну.И эмоции собеседников контролирую.

С вашего позволения задам несколько неудобных вопросов.
Какое именно действие? Был ли полностью исключён элемент "фокусничества"? Как осуществлялся контроль за действиями данного человека?
Без чёткого и однозначного ответа на эти вопросы ни о каком "знаю" говорить не приходится.

Ральгаз
ну хоть что-то
Эгильсдоттир
Опуская сарказм, могу сказать, что фактор "внушения" исключить невозможно в любом случае. Но в моей ситуации сам факт возможного "внушение" уже будет подтверждением факта "воздействия А на Б".
Впрочем, можете издеваться. Мне от это ни тепло, ни холодно. Ваше право выбирать себе мирок для жизни.

И в мыслях не держала. Можете обижаться, ваше право, но я действительно хочу получить ответы на эти вопросы. Понимаете, я многажды своими глазами видела как Акопян достаёт кролика из шляпы или Кио распиливает ассистентку пополам. И что? Поэтому и спрашиваю: был ли это строгий эксперимент или цирковое представление в том или ином виде? (Не обязательно в цирке и при большом стечении народа). Всего только. А читать мои посты между строк не надо: там ничего не написано.

Ну коли отредактировали, то и ответить можно четко)
действие из разряда телекинеза. В первый раз показывалось мне лично, с керамической пиалой без ручек. Пиала была пуста, руки субъекта тоже, и отнюдь не "фокусничьи"(всю жизнь на тяжелых работах). Водил свободно, на хорошем расстоянии, двигалась вещь по всему столу. Контролировали только мои глаза))) а что - обстановка обыденная, вполне рядовой день. Находилась непосредственно за столом, где происходило "действие".
Впрочем, это был только 1 раз, потом еще пару раз "по мелочи" показал, с большими промежутками. Ну это, по крайней мере, только самый показательный случай. про то, как мне телефон со сломанным раъемом заряжали, я умолчу)))

Добавлено:

Я не всегда понимаю юмор
Насчет строгого научного эксперимента.
Нет. Цели такой не стояло. Доказать что-то кому-то. Скорее, что-то из разряда "цирковых", в форме "а смотри, как я умею". Только вот "уметь" так прозрачно, без платочков и шляп, проблематично

а это и не оккультизм. Впринципе это могут почти все, надо только долго стараться и учиться. Правда у некоторых это врожденное, им легче. Но вот только вопрос - а зачем? Зачем, если передвигать вы будете что-то не более спичек или небольших вазочек(по весу). Проще рукой передвинуть, сил меньше потратиться.

Гыг. =) Эта фича спасает часто! Я такое на плеер применял! =)

А каким образом? Втыкали в розетку или он пассов руками заряжаться начинал?

Скоффер, у меня это внешне выглядело как плеер, зажатый в руке. без подключения к сети! =)

зато из разряда вещей, недоступных очень многим. 99.9999%. Кроме того, вещь там была чуть (грамм на 200) тяжелее спички или волосков. Волоски мы и сами можем притягивать))

Охотно верю))) хорошо экономите на электричестве?

morgana-Live, да не очень. Скорее экономлю на запасных аккомуляторах! =)

дело в том, что телефон с помощью зарядки вообще не заряжался. Пробовали несколько разных зарядок.
Я про тот случай говорить особо и не собираюсь, потому что эффекта было маловато (несколько секунд работы).

впринципе да, такое мало у кого получиться, хотя потенциально это все могут сделать. Только терпения не хватит дойти до этого.
Я как-то передвигала, года 3 назад, ручки, карандаши.. Только потом решила что мне это нафиг не надо, проще руками передвинуть.



)) ну я говорю что передвигать можно не тяжелые вещи. Ну может кто сможет до киллограма передвинуть. А выше уже фигушки. Таких пока не встречала.

То есть, всё-таки фокус. Неубедительно. При желании и сноровке - не так и проблематично.

несколько секунд он и на остаточном заряде протянет, безо всякой экстрасенсорики.

То есть если показывают что-то вне стен лаборатории или за рамками научного эксперимента, это обязательно фокус?


Да я в целом согласна. Телекинез - неприменимая в жизни вещь. Так, для фокусов и потехи публики)

угу. А что-то еще этот человек умеет делать?) Более существенное, что ли))))

Эгильсдоттир

На моих глазах человек брал вилку зарядника в рот и телефон начинал показывать, что его заряжают. Но это уже чистая физика, никакого колдовства )

Да. Уж простите меня, старую, но "верю" - это не для меня. Мне надо знать. Всё, что за рамками научного эксперимента - фокус до тех пор, пока этим самым научным экспериментом не доказано обратное.

наука разве уже обьяснила магию? Ну все необычные явления? Они тоже - фокус что ли?

Storm, а объяснять магию - это дело науки?

Наука принципиально не занимается явлениями, не наблюдаемыми в рамках лабораторного эксперимента.

так вы пишите что научный эксперемент должен что-то доказывать. Или я вас не поняла?

Storm, по-моему, постом выше сказано достаточно ясно:


Мне к этому добавить нечего.

Значит я слегка не поняла ваш пост, сорри.

Я вас понимаю. Будучи в "эпицентре" событий, я смогла убедиться, что все было сделано по-честному.
Вы - там не были и можете верить только с моих слов. Вы понимаете, что я могу написать все, что мне заблагорассудиться. и столь же отлично понимаете, что верить "чужим" глазам нельзя тем .
Один вопрос: как должен проходить по вашему научный эксперимент в домашних условиях в случае телекинеза?

Я вижу себе это так:
Эксперимент проводится на прозрачном столе в пустом помещении. "Маг" попадает в это помещение впервые непосредственно перед экспериментом, ему предлагаются предметы из различных материалов, которые он также видит впервые (и не знает заранее, что это будут за предметы). Эксперимент фиксируется камерами с нескольких точек.

morgana-Live, а должен? Хотя... Как минимум - в присутствии иллюзиониста-профессионала. И дело не в том, опять же, верю я вам или не верю. А в том, что единичный случай телекинеза никому ничего не доказывает. Согласитесь, достоверно выяснить, что это не фокус - невозможно. Определить, каким образом осуществляется воздействие, каков его материальный "носитель" - невозможно. Прикинуть хотя бы приблизительно количество затраченной на это энергии - невозможно. Повторить опыт хотя бы сотню раз подряд - и то невозможно. О чём мы говорим?

Эгильсдоттир
мне кажется, это слишком категорично. Если некто утверждает, что может делать что-то, что противоречит научному знанию, значит, либо он врет, либо научное знание не верно (или данный случай является исключением). Проверить можно, исключив возможность для фальсификации.

Эгильсдоттир, и желательно, чтобы такое действие повторил любой желающий, да? А вот вопрос: где я должна взять хорошего иллюзиониста?

Скоффер,я говорила про домашние условия

Да.

А я откуда знаю?))
А если серьёзно, Скоффер, пожалуй, прав. Предложенных им условий будет достаточно

Тут, в-общем-то, на всё ответили.
Т.е. чтобы проверить, а не поверить эксперимент таки нужен. "Because I choose to know".

то есть если один человек делает то, что не способны сделать другие, это либо иллюзия, либо обман. Да уж, наука - вещь странная.

morgana-Live

да ради бога: привозим "мага" к "неверующему", прозрачные журнальные столики сейчас не редкость. В качестве реквизита берем первые попавшиеся вещи с полок в этой же квартире. Если предполагается, что "маг" берет предмет в руки - делаем на предмете яркую пометку (например, пишем на тарелке какое-нибудь слово фломастером). Снимать можно и на мобильники: один под стол, один сбоку панорамно, два на мага (спереди и сзади). Трезвые зрители опять же.

Погуглите насчет спиритических экспериментов. Все, о чем вы говорите, уже было проделано и подтверждено. И при участии фокусников-профессионалов в том числе.

Подтверждено кем? Вот когда оно будет проделано и подтверждено, скажем, в фонде Джеймса Рэнди, это будет серьезный повод задуматься

Что же в ней странного? Я вот просто так, спрохвала, не смогу добыть огонь трением одного куска дерева о другой, как это делалось в первобытные времена. Но: если я буду знать, как именно это делается, какие породы дерева используются, и другие необходимые условия - запросто. (Если, конечно, терпения хватит). А иначе, если один человек делает то, что не способны повторить другие, это действительно, либо иллюзия, либо обман.

хмм наверное даже тогда найдутся те, кто не поверит.


а может этот человек просто не такой как все?)
не обманщик а гений какой-нибудь, м?)

Конечно, не в тему и не убедительно, но рекомендую ознакомиться! =)

http://rassvet2000.narod.ru/istoria/

Ральгаз, раз пошла такая пьянка... Погуглите насчёт того, как в таком спиритическом сеансе принял участие И.П.Павлов, и что из этого вышло. Помимо знаний, получите массу удовольствия.

Эгильсдоттир , ну, никто не говорил что шарлатанов совсем не бывает. Шарлатаны были и будут. Но нет доказательств того, что магов, мистиков, оккултистов и т.п., обладающих сверхприродными силами не существует вообще. И есть факты, которые хоть как-то, но доказывают существование сверхестественного.

Достоверных доказательств того, что маги, мистики, оккультисты и т.п. существуют - нет.
А если кому интересно, как lege artis проводятся испытания способностей оккультной братии - тот забивает в поисковую строку "Фонд Джеймса Рэнди" и внимательно читает.

Это утверждение недоказуемо в принципе. Поэтому оно изначально ненаучно


А тут уже возникает вопрос, что мы считаем фактом.

Что касается Конан Дойля, то на старости лет чего только не бывает