Василий Потап vs Карл Поппер, ох-хо-хо. : )


Не ок, потому что здесь у нас, я вижу, во весь свой рост встает недоразумение, неизбежно возникающее, когда некто использует в разговоре выражение "критерий оровергаемости" без дальнейших комментариев.) "Нечто не удовлетворяет критерию принципиальной опровергаемости" не означает "как же так?! то есть это нельзя опровергнуть?!! это что же, мне нужно соглашаться?!!! вранье!! враги!!! никогда!!111адинадин".

Термин "фальсифицируемость" в научной методологии означает лишь, что существует принципиальная возможность представить и поставить такой эксперимент (хотя бы и умственный), при котором некоторая теория придет в столкновение с реальностью. Существует возможность представить такие условия, в которых перестает работать классическая механика, классическая термодинамика, некоторые одновременно используемые теории вообще противоречат одна другой и по-хорошему не должны работать одновременно - но работают.

А вот основной постулат астрологии: "звезды влияют на нашу жизнь" - невозможно опровергнуть эмпирически, точно так же как невозможно опровергнуть эмпирически идею "добрый (злой) бог влияет на всю нашу жизнь" или, скажем, теории Фрейда и Юнга. Можно проверить точность предсказаний, можно опровергнуть прогноз, можно объяснить, почему это практически маловероятно. Но сама идея в рамках научной методологии совершенно непроверяема, и потому никакого интереса, с научной опять-таки точки зрения, не представляет.)

Ознакомился. Меняет: подтверждается маловероятность ситуации, в рамках которой мы изначально дискутировали (а маловероятность ситуации разрешает мои маловероятные предположения о конкретном обзоре)


Критерий фальсифицируемости введен в оборот Поппером, но для демаркации науки и ненауки мы пользуемся не то чтобы именно попперовским критерием фальсифицируемости. Так что статья в Википедии о критерии фальсифицируемости устарела: Поппер не совсем авторитет.

Я не философ и потому не могу сказать, какова последняя "редакция" критерия фальсифицируемости (так что и мои нижеследующие слова, вероятно, устарели), но, в частности, уже Лакатос, работавший бок о бок с Поппером, разработал немного другую концепцию,"утонченный фальсификационизм", как он сам скромно ее назвал

"Утонченный фальсификационизм отличается от наивного фальсификационизма как своими правилами принятия (или “критерием демаркации”), так и правилами фальсификации или элиминации. Наивный фальсификационист рассматривает любую теорию, которую можно интерпретировать как экспериментально фальсифицируемую, как “приемлемую” или “научную”. Для утонченного фальсификациониста теория “приемлема” или “научна” только в том случае, если она имеет добавочное подкрепленное эмпирическое содержание по сравнению со своей предшественницей (или соперницей), то есть, если только она ведет к открытию новых фактов. Это условие можно разделить на два требования:

новая теория должна иметь добавочное эмпирическое содержание (“приемлемость”1); и некоторая часть этого добавочного содержания должна быть верифицирована (“приемлемость”2). Первое требование должно проверяться непосредственно, путем априорного логического анализа; второе может проверяться только эмпирически, и сколько времени потребуется для этого, сказать сразу нельзя.

Наивный фальсификационист считает, что теория фальсифицируется “подкрепленным” предложением наблюдения, которое, противоречит ей (или, скорее, которое он решает считать противоречащим ей). Утонченный фальсификационист признает теорию Т фальсифицированной, если и только если предложена другая теория Т' со следующими характеристиками: 1) Т' имеет добавочное эмпирическое содержание по сравнению с Т, то есть она предсказывает факты новые, невероятные с точки зрения Т или даже запрещаемые ею;87 2) Т' объясняет предыдущий успех Т, то есть все неопровергнутое содержание Т (в пределах ошибки наблюдения) присутствует в Т'; 3) какая-то часть добавочного содержания Т' подкреплена".

С такой точки зрения и принципиально опровержимое предсказание астролога все равно не будет научным: в астрологии нет Т', невероятных с точки зрения Т, т.е. в ней нет добавочного эмпирического содержания.


При этом должен признать, что даже и критерий фальсифицируемости нельзя считать последней инстанцией. Вон Фейерабенд - несомненно, представитель науки, - вовсю нападал и на верификационистов, и на фальсификационистов и едко смеялся, в частности, над Лакатосом Так что должен немного подкорректировать свое первоначальное заявление по поводу того, что астрология - псевдонаука. Астрология - псевдонаука с точки зрения критерия фальсифицируемости; так будет лучше

мои 5 копеек

Неоднократно замечал, что психологические черты, приписываемые тому или иному знаку, реально наблюдаются. К примеру, как мне говорят, я "типичной поздний Овен" (до конца не понимаю, что это значит)

Варианты:

1) Астрология может работать по типу самооправдывающихся пророчеств:

Выросло количество мальчиков и деффачек с детства читающих гороскопы => они читают и думают: "Ага, я водолей, значит я такой и такой-то" => начинают формировать у себя соответствующие качества характера.


2) Выборка недостаточна, я запоминал только моменты, когда описания знака и реальный человек совпадали и игнорировал несовпадения, которых было больше


3) Излучение звезд, какая-нибудь анальная радиация из черных дыр и вау-импульсы из пульсаров реально так или иначе влияют на психику людей - ссылка на Чижевского, Гумилева

К (3)

Из Бааальшой советской, крайне материалистической, энциклопедии


Крупные исследования по Гелиобиология выполнены советскими учёными. А. Л. Чижевский установил связь возникновения эпидемий и эпизоотий, обострений нервных и психических заболеваний и ряда др. биологических явлений с изменениями солнечной активности. Врач С. Т. Вельховер показал изменения окрашиваемости и болезнетворности некоторых микроорганизмов при солнечных вспышках.


Вернее отсюда со ссылкой на БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article009135.html

Zu-l-karnain
Солнце, есличо, находится в 1 а. е. от Земли. Его выбросы прекрасно наблюдаются на нашей планете (северное сияние, те же вспышки). А до ближайших звезд этих самых а. е. мнооого... Кроме того, астрология черными дырами и пульсарами не интересуется, она вообще "не в курсе", что это такое. "Неведомое влияние" планет Солнечной системы - еще куда ни шло, они хотя бы достаточно близко.
А вообще, по-моему, вариант 2 самый убедительный. В описаниях практически каждого знака зодиака есть хотя бы пара качеств, которые подходят любому, кто бы ни попытался с ними себя сравнивать.

Zu-l-karnain, Гумилев - не авторитет. Его исследования о пассионарности (очевидно, именно они имеются в виду, потому что только в них Гумилев увязывает влияние некоего неопределенного космического излучения на поведение человеческих популяций-этносов) с точки зрения как научности, так и истинности - под большим-большим знаком вопроса. Так что ничего он не подтверждает.

Я откровенно некомпетентен в данном вопросе и даже не понимаю, что такое а.е.

Я только к тому, что астрологи могли сделать верные наблюдения при неверных посылках и объяснениях. К примеру Овны вспыльчивые не потому что там Марс куда-то зашел, а потому что в марте-апреле там солнце как-нибудь колбасит по-особому, или магнитное поле земли плющит, или просто природа закладывает, что родившиеся в марте-апреле должны быть по природе баранами.

Ни хрена толком не знаю, но продолжаю спорить - вот не баран ли?

Добавлено:

Гумилев не научен, конечно же, но он таки для меня больший авторитет, чем Глоба. А Чижевский, насколько я понимаю, научен вполне.

А по Чижевскому Даммерунг ответила

Баран не баран, а вот погуглить насчет солнечной активности (как-то влияния на людей, цикличности и т. п.) вроде как никому не противопоказано. У солнца нет двенадцатимесячных циклов активности, это раз. Кроме того, тут дофига народу, который считает, что характеры людей все-таки с описаниями их знаков не совпадают, а если правы именно они, значит, и вопроса влияния солнца на характеры нет. Это два. Почему на человека должна влиять солнечная активность именно в момент его рождения? Непонятно. Три. Ладно с ним с солнцем, но в астрологии есть также (и занимает немаловажную роль) влияние планет. Есть материалы на тему "излучений" Марса и влияния его на биологические процессы? Нет? Ну, стало быть, четыре.

Кстати, да) Чем именно объясняется классификация по знакам зодиака, толком неизвестно, получается, естественно, к календарю привязки нет, картина звездного неба малость переменилась... может, и впрямь, привязка к чему-то вовсе экзотическому)

Да не скажите.) Вопрос ведь в не только в наличии качества, но и в том, насколько оно развито. Прагматичность, она, например, и у Рыб вполне может наличествовать, но это качество не станет доминирующим, оно будет проявляться от случая к случаю, но большую часть времени прагматичность эта забьется традиционной "рыбьей" склонности следовать велению души. Или Водолеи: да, Водолей вполне может проявлять въедливость и педантичность а-ля Дева, если это заложено воспитанием или требуется обстоятельствами, но природная склонность к раздолбайству никуда не девается)

У меня есть страшное подозрение, что бОльшая часть из этого "дофига" все-таки не обременяли себя тяжким трудом беспристрастного сопоставления некоего количества человеческих особей с описаниями знаков) Простите те, в отношении кого мое подозрение неверно)

Нда, а те, кто думает противоположное, обременяли, ага. Я говорю о повседневных наблюдениях, которым делятся и верящие в астрологию, и неверящие. Почему это, если веришь в астрологию, то тебе все должны верить на основании того, что "я вот такое наблюдал у знакомых", а если не веришь - так подавай-ка сюда исследование с широкой выборкой и беспристрастным сопоставлением?

пожалуй мы говорим об одном и том же на разных языках

май поинт, что может быть верны лишь итоговые наблюдения (родился в апреле - будешь беситься по любому поводу), но не доказательная база. и может быть у того, что мы называем "знаками зодиака" совершенно другая, вне-звездная природа. какие-нибудь магнитные поля, что угодно.

Ассоциативным рядом. Лев - царь зверей, следовательно, человек, рождённый под этим знаком, должен быть как минимум властолюбив. Близнецы - двойной знак, значит, и человек-"Близнец" двойствен. Марс воинствен и вспыльчив, Венера красива и влюбчива... А если бы вместо фигуры льва древние увидели бы в рисунке созвездия какого-нибудь козла, тогда как быть? Тогда люди, рождённые в те же сроки, имели бы совершенно другие качества?

Так есть же козел. Почему-то рыбохвостый.
Ну а так да, сплошной символизЬм.

Дык, я ж извинилась перед теми, кто и вправду наблюдал) Но, как сказать... пытался разобраться, проанализировать, а не в стиле "о, написано, что Раки мягкие по характеру, а мой сосед-Рак Вася давеча мне в глаз дал, ни хрена не мягкий, значит, а астрология - фигня"))

kat dallas
"О, написано, что Раки мягкие по характеру, а мой сосед-Рак Вася мне всегда на опохмел дает - мягкий, стало быть, значит, астрология работает". Разница только в том, что кроме подобных аргументов у сторонников астрологии ничего-то и нет.

Ну, противники астрологии тоже аргументами не балуют) "Не доказано, что она работает, значит, не работает" - это не аргумент) Как уже говорила, в свое время много чего доказано не было и тоже скептиками пиналось, а теперь вполне общественностью признается.

kat dallas,
не передёргивай) как минимум я тебе скинул ссылку на эксперимент, который доказал, что оно не работает как минимум в аспекте даты) Кроме того было достаточно разоблачений и кроме этого эксперимента. А вот доказательной базы нет вообще. Никакой) Кроме личного аморфного опыта)

помню в каком-то бабьем журнале было написано "вот что я хочу вам сказать. астрология - это наука. там есть формулы".
все же удивительно, что в основном в это по-настоящему верят именно женщины.

Добавлено:
вообще чтобы о чем-то спорить необходимо исследование личностных черт людей в зависимости от знака зодиака. если кореляция будет обнаружена, то тогда есть повод думать, что за этим стоит.


как я говорил уже, мой личный опыт обнаруживал взаимосвязь. но как я тоже говорил, ОЧЕНЬ вероятно, что я замечал совпадения между знаком и человеком и игнорировал различия, которых могло быть намного больше. мой личный опыт, короче, может рассматриваться как источник инфы только с натяжкой.

Spectre28, это не упрямство и не предубежденность, но мне трудно судить о качестве проводимых экспериментов, в частности, об их непредвзятости. Многое ведь зависит от того, кто исследованием рулит: например, я, наверное, более обращала бы внимание на то, что свидетельствует в пользу астрологии, а ты, например, на то, что свидетельствует об обратном)
Когда набирают стадо астрологов и начинают их тестировать - это вообще радует) Не факт, что они действительно талантливы)
Я вообще, если честно, затрудняюсь, как можно проверить действенность таких сфер, как астрология или психоаналитика, отбросив человеческий фактор и "личный аморфный опыт" (*обиженно* и не аморфный он у меня!))), в них ведь результат всегда можно спихнуть на совпадения или самовнушение)

Женщины, в силу более гибкого, в большинстве случаев, мышления легче принимаю то, что что не имеет под собой научной базы, признаваемой широкой общественностью.

Не уверен, что гибкость здесь подходящее слово. Уж простите мне такой латентный мужской шовинизм.

За мужиками тоже можно найти характерные косяки. Мужчины легче ведутся на другую псевдонауку - Гумилева, в частности Как по мне, так это связано со сферой преимущественных занятий и интересов. Мужчины чаще клеют танчики и рассуждают о политоте, вот они и ведутся то на историческую псевдонауку типа Гумилева или Фоменко, то на историческую публицистику типа Мухина, Суворова или там Пыхалова. Женщины чаще листают модные журналы и кухонное чтиво, вот и ведутся на Мулдашева, астрологию и звенящие кедры России.

И не только Гумилева, но еще и Юнга)
Но имха Суворава и всякую жесть в стиле "почему россия не америка" читаю таки самые-самые хомячки-поцтреоты.

мм, давайте таки не будем оффтопить, ладно?)

Может, это всё верно. Но парадоксально - я вчера наткнулся на составленный одной особой гороскоп о поведении знаков в ситуации межличностного разрыва. Составлен он был, по её словам, исключительно по наблюдениям за представителями того или иного знака - и она поставила предупреждение, что де, не стоит относиться к этому серьёзно, поскольку представители одного и того же знака Зодиака могут в одних и тех же ситуациях быть очень разными и никаких схожих линий поведения не проявлять - что, в общем-то, разумно и логично - что, казалось бы, общего у всех отдельно взятых Овнов с тем, с кого она свой гороскоп списала. Ничего, понятное дело.

И тем не менее, я удивлённо обнаружил, что, например, про мою линию поведения и методы там всё от первого до последнего слова правда. Совпадение?
Потом этот гороскоп популяризовался в блогах. Я на него наткнулся несколько раз у своих вполне адекватных знакомых девушек самого разного возраста, убеждений, предпочтений и прочего. Они тоже в нём обнаружили практически полное сходство с собой - за вычетом разве что мелочей. Однако общие линии поведения совпадали неизменно.

А потом я задумываюсь - а правда ли знак Зодиака - это всё бред, как тут говорят некоторые. Потому как да, поверхностно представители одного и того же знака могут действовать весьма различно. Но вот глубинная их мотивация почему-то совпадает зачастую от и до. Мой отец деда терпеть не мог, были они, в общем, совершенно разными людьми... но до чего похожими, чёрт возьми! И я не встречал ни одного не упрямого Овна - даже если разными они были, как земля и небо, когда дело доходило до ситуации, в которой что-то нужно отстоять - сходство появлялось просто феноменальное и поразительное - это как обнаружить неожиданно, что чёрное стало похоже на белое, мозг выносит только так. Или все знакомые мне Весы - независимо от пола, социальных условий и воспитания, отчего-то люди весьма похожего склада - спокойные, в общем и целом, такие немного интеллектуальные, чуть противоречивые, двойственные - мягко-твёрдые.

Я понятия не имею, как там дата рождения может влиять на характер. Тем не менее, я склонен думать, что как-то она всё-таки влияет. Я бы, может, поверил, что нет - если бы повсеместно наблюдал Раков, похожих на Львов, или Скорпионов, ведущих себя, как Близнецы. Но вот почему-то я этого не видел. Ни разу, а у меня знакомых много. Больше, чем сотни. Не одна сотня - а много сотен. Зато Козерогов, похожих на Козерогов, вижу постоянно. Парадокс? Казалось бы, что общего, например, у моей шестнадцатилетней знакомой с моим отцом, которому почти под полтинник - у них и взгляды на жизнь разные, и ценности, и мировоззрения, и опыт, и условия воспитания и проживания и становления, и вообще всё, что можно - а действуют они всё равно схоже.

Не знаю, как это надо доказывать. Мне было интересно, я решил понаблюдать. Среди нескольких десятков близких знакомых, ни одного несоответствия знаку не обнаружил, как и несоответствия в действиях, в образе действий. То есть, действия происходят по разным причинам, с разными мотивами - но происходят так одинаково, что однозначное отрицание возможности сходства кажется бредом. Скажем, в спорах себя мои знакомые одних и тех же знаков ведут совершенно одинаково. Или в ситуации, когда надо попросить прощения. Или ещё в какой-то. Причём, у них убеждения и взгляды, как уже говорил, могут быть при этом различны диаметрально. И всё равно, они поступают похоже. Вот и как с этим быть?

Я в астрологию не то чтобы верю. И не то чтобы не верю. Опровержения я не видел. То есть, повседневные прогнозы и прочая муть - это, конечно, всё ерунда. Но факт тот, что люди, рождённые под одним годовым или месячным знаком - похожи - это я наблюдаю сам повсеместно. Совпадение? Но если на десять знакомых Козерогов, девять в своей манере действовать похожи, а один нет - для меня этого уже достаточно, чтобы по крайней мере, принять как возможность то, что правда в этом быть может.
Парадоксально ведь, но даже составляя какую-нибудь натальную карту на день и год рождения, у людей, у которых какая-нибудь Венера в одном и том же доме - черты тоже схожие. Я этим не склонен заниматься, но у меня в семье когда-то практиковалось, да и пара знакомых была - так что я знаю, как это делается, достаточно хорошо - и сопоставить пробовал. Сопоставлял. Я вообще ни во что не верю без доказательств. Сопоставил до того, что стал сомневаться, точно ли стоит это считать псевдонаукой. Можно не верить, но однозначно утверждать не надо. Совпадений слишком много, чтобы они носили такой уж случайный характер. А к тому же, если учитывать действительно все аспекты, становится видно, что их ещё меньше. *пожал плечами* Верить я от этого в астрологию не стал, но и не говорил больше никому, что это, мол, ненаучная блажь.


Когда меня в очередной раз спросят, какого я всё-таки пола, можно, я это процитирую? xD

Интересная новость

http://www.oilru.com/news/227156/

Мне кажется неправильным введение этого тринадцатого знака, потому что подразумевает подгонку всей астрологической системы под новые измышления.) Именно подгонку, с творческим измышлением качеств для нового знака, притом, что люди, родившиеся в потенциальный период Змееносца, неплохо, как правило, в ныне действующие знаки вписываются. Так к чему лепить лишнее, особенно учитывая тот факт, что привязка к звездам все-таки, похоже, или условна или не такая, как традиционно считается.

а мне кажется, это доказывает, что даже в рамках острологии могут быть холивары.

Почитал о том, как относятся к "проблеме 13-го знака" сам астрологи. На сколько я понял, никакой привязки к звёздам в настоящее время вообще нет, знаки зодиака - просто сектора эклиптики.

Я не верю гороскопам, но вот общие (которые не на каждый день) очень даже верят в меня, ибо будто с меня писали. За исключением мелочей.

Танцующий с Тенями
А вы не дадите ссылочку на этот гороскоп для его критического разбора ?

kat dallas
Допустим, никак. Но если явь такова, что что хочешь, то и найдешь в ней, то это всего лишь не является аргументом ни для тех, кто верит в астрологию, ни для тех, кто верит в то, что она не работает. А вот для тех, кто считает, что нет никаких оснований, чтобы считать, что астрология работает - это определенно играет на руку (и это тоже противники астрологии). К таким я, кстати, себя отношу. Под этой луной возможно всё. А, возможно, нет и самой луны, а мне она, как и вы, только снитесь.
Кстати, в психоаналитике куча идей, для принятия которых нет никаких оснований )

Cordaf
Ох-хо-хо. Мы ещё можем порадовать вас критикой написанного ещё очень многими философами, если в какой-нибудь дискуссии кто-нибудь сошлется на их, по меньшей мере, спорные тезисы
Понимаете, основная идея астрологии не просто "звезды влияют на нашу жизнь", а "звезды влияют на нашу жизнь таким-то образом" (к примеру, оказывают определенное влияние на формирование характеров)


Zu-l-karnain
*вздохнул*
Ключевые слова "так или иначе". Вот, БСЭ почему-то не считает, что геобиология доказывает, что астрология работает. Как вы думаете, почему ?
Потому что одно влияние другому влиянию рознь. Слишком они разными могут быть. Тысячи их, включая не существующие". Следовательно, отсылка на статью "геобилогия" нелепа.

Только в следующий раз уточните предварительно, о каких именно тезисах идет речь. : ) И тезисы ли это вообще.


Это следствие. Вполне очевидное: без допущения, что звезды влияют на жизнь вообще, невозможно влияние на нее каким-то конкретным образом. Поэтому я и говорю об основной идее, а не чем-то еще.) И эта основная идея непроверяема, как и любой вопрос веры.

Обобщения и предскаания - другой вопрос. Справедливость обобщений, вроде влияния созвездий на характер, можно проверить, но в конечном счете и они, и предсказания упираются в личность предсказателя: его опыт, интуицию, способность выявлять общее, анализировать, или наоборот эмпатию и какие-то черты, которые невозможно измерить. Человек вполне может угадывать, удачно обобщать. И довольно часто, кстати. А может и ошибаться, но даже раскатав предсказателя в тонкий блин, мы раскатываем предсказателя, а не астрологию. Раскатывая в тонкий блин астрологическую теорию, мы раскатываем теорию, а не астрологию. Потому что астрология - это именно генеральное убеждение в том, что это влияние звезд на нашу жизнь возможно в принципе. Сделать с которым ничего нельзя.)

Basilio Orso
Для критического - не дам. Вот если бы вы описали ваше поведение в какой-то такой ситуации, а потом бы мы сравнили - вот это был бы чистый эксперимент.) А так - да ну.
К тому же, он всё равно не идёт одной ссылкой, а мне несколько лень его заново искать.

Cordaf
Вы об определении понятия "тезис" ?
Под ним я имел в виду любое доказываемое утверждение. Хотя, да, слово выбрал неудачно.
Если человек угадал верность описаний астрологических знаков, то астрологическое влияние на характеры тем самым доказано.
Раскатывая в тонкий блин общие астрологические идеи, которые должны быть в какой-то теории, чтобы она считалась астрологической, мы раскатываем все астрологические теории.
Не-не-не. Физика же не астрология, хотя и утверждает, что космические тела влияют на нас.

Танцующий с Тенями
Одного меня маловато.
И если что, то я говорю о критическом разборе, цель которого оценить, а не только выискивать недостатки. Кто знает, может этот гороскоп дополнит мои представления о мире ) Ведь я же исповедую скептицизм в качестве одной из основ мировозззрения и использую инструмент скепсиса почти ко всему )

На множестве других людей уже это проверялось, так что вполне сошло бы.
Сомневаться во всём - это разумно.) Но вы перегибаете порой палку, на мой взгляд.

Вполне возможно, что текст прогноза расплывчат, что проверка проводилась с несознательными логическими ошибками, натяжками и тд и тп
Возможно, что и перегибаю. Я даже сомневаюсь в том, что необходимо сомневаться.

Раз вы во всём сомневаетесь, способны ли вы адекватно оценить, насколько объективна была любая чужая проверка.) И уж тем более, насколько объективна была бы ваша собственная. Что касается текста, это не прогноз, а описание. И он расплывчат немногим больше, чем научные допущения.


Не тяжело живётся?)

Пардон, гороскоп.
Думаю, способен. Когда я занимаюсь анализом текста и многим ещё чего, я условно принимаю какие-то допущения. К примеру, то, что русский язык действительно существует.

Совершенно не понял мысль.


Нет.

Дальнейшие вопросы по поводу моего скептицизма - пжлст в ЛС.

Гороскоп - в астрологии схематичное отображение положения планет, Солнца, Луны и других небесных тел на эклиптику в интересующий астролога момент времени. (с)
Употреблять слово "гороскоп" по отношению к астрологическому прогнозу несколько нелогично, таким образом. А я сказал, что это не прогноз, потому что прогноз - это предсказание, а тезис, скажем, "все Стрельцы рвутся путешествовать" - не предсказание, а предположение касательно настоящего, а не будущего.) Прогноз же касается более будущего, чем настоящего.


Наука построена на допущениях. Допустим, что тело движется в идеальных условиях, тогда решаем задачу. Если учитывать реальные условия, задачу не решить. Допущения используются повсеместно. Это делает теорию весьма расплывчатой. Не практику, но здесь как раз речь именно о теориях, так что.


Удивительно. От мнительности недалеко до паранойи.

Кстати, в статье, вернее, послесловии к одной книге, имеется, скажем, вот такой тезис: "Кстати, я видел в газетах и советы астрологов огородникам и садоводам. Можно себе представить, к чему это привело". Мало что знаю о научности или ненаучности подобного, но сам не раз замечал, что посаженные в определённом положении Луны растения растут лучше - и, напротив, когда лунные календари не советуют заниматься посадками, ими действительно лучше не заниматься. Так что эти советы не такой уж бред. Разумеется, в огромных масштабах это не особенно заметно, если засеять пшеницей чёрти сколько гектаров, взойдёт всё равно довольно-таки много. А вот на небольшом участке убыток может быть фатален. Разумеется, что это зависит и от других причин - погоды, например, земли и прочего. Но тем не менее. А пишут, что бред. Однако если общеизвестно, что лунные приливы и отливы влияют на человека, причём это доказано научно, если не ошибаюсь - почему бы им не влиять и на растения?

К чему я заговорил об этом "послесловии"? Оно - явный пример паранойи как раз таки. Хотя бы вот следующие слова: "Астрологические прогнозы, как Вы можете убедиться, отличаются исключительной
бессодержательностью и абсурдностью. Думать, что такие вещи "невинны", я не вижу никакого основания. Большинство читателей этой болтовне, конечно, не верят, но те, кто верят, могут понести существенный урон".
Так что ярых противников астрологии, высказывающих подобные и прочие тезисы, я склонен считать людьми неадекватными. Хотя бы вот, например, кто в здравом уме может предположить, что астрологические прогнозы, публикуемые в газетах, могут нанести какой-то бред? Расплывчатость их формулировок очень велика и в принципе не рассчитана на причинение какого бы то ни было ущерба. Что легко можно доказать, послушав радио на частотах, где идут волны для автомобилистов. За совершенно разными, казалось бы, словами и обтекаемыми формулировками, отчётливо, что бы какому знаку ни предрекли, кроется один и тот же смысл - будьте осторожнее на дорогах, будьте внимательнее. Для тех, кто неразумно верит прогнозам, это скорее на пользу - они и правда могут поостеречься.
Хотя это же и доказывает, что прогнозы - фикция. Но прогнозы. Их затем и выдумывают - хлеба и зрелищ, что говорится. Прогнозы, а не характеристики людей, родившихся в том или ином знаке, например. Астрология - это в принципе-то не "наука" о предсказании только какого-то там будущего. Ну, а как пример, скажем, если я вижу Тельца, возмущающегося, что не похож он на Тельцов, и фигня это всё - то если я составляю его натальную карту, то вполне может оказаться, что какой-то аспект одной из планет системы на момент его рождения по астрологическим критериям даёт именно такое "влияние". Тут возмущаются против астрологии, но многие ли на самом-то деле имели дело с чем-то более с размахом, чем просто прогнозы в журналах и газетах?

Или, как пример, у меня есть дзен-Таро. И почему-то каждый раз, когда я, запутавшись в своих мыслях, тяну карту, я читаю её толкование и у меня в голове проясняется - потому что каким-то мистическим образом происходит так, что именно эта карта и её толкование в виде притчи или чего-то такого мне было нужно именно в этот момент, чтобы понять себя и ситуацию. Совпадает всегда. А, казалось бы - что! Такой же бред, как астрология. Но я-то верю своим глазам. Один раз - случайность, два - совпадение, а двадцать два?

Basilio Orso, как, однако, беспощадно вы громите Поппера, но игнорируете Лакатоса

Если (допустим) посеянные в первой лунной четверти растения в среднем дают плюс четверть урожая, то на чёрт-ти скольких гектарах эта разница будет в соотв число раз заметнее...

Не будет. Не бывает никаких точных чисел, о чём речь? Просто всходить будет дольше. Или хуже. Но в масштабах сельского хозяйства страны - есть средства это изменить. Искусственно. Человек же научился защищаться от катаклизмов - не во всём, но хоть немного. Удобрения или особое зерно, или ещё что-то - такая же защита. От погодных условий, но Луна влияет на Землю, это безусловно - поэтому, её влияние тоже можно, соответственно, этим как-то снизить. Например, добавить удобрение, ускоряющее рост. Вот и всё. А я покупать дорогое удобрение для своей рассады уж точно не стал бы - проще купить зимой помидоры в магазине.

А причём собственно влияние лунных циклов и уже упоминавшегося солнца, вполне себе исследуемых соответствующими отраслями науки и её же методами, к астрологии?


Танцующий с Тенями, почему? Если их всё-таки возможно учесть, алгоритм решения тот же самый => соответственно получается результат. Если невозможно учесть все, то:
а) задача нерешаема в силу неизвестности принципиальных величин, но тогда и " идеале" она будет иметь лишь форму математической модели. Т.е. она и так не будет иметь отношения ни к какой практике до открытия необходимых закономерностей ~ нельзя вести речь о её решаемости или нерешаемости.
б) основные параметры учитываются, остальные - отбрасываются. Как при расчётах, так и на практике рядом условий можно пренебречь как ничтожными, т.е. не влияющими на конечный результат.
Но допущения здесь вроде не совсем причём.

Опять же: не просто "космические тела влияют на нас", а "звезды (вернее, идеи, заложенные в созвездия и несколько светил) влияют (чудесным образом) на (всю) нашу _жизнь_". Я не зря так написал. : )


Попробуйте как-нибудь, последовательно указывая на общие нестыковки в той же Библии, отобрать у верующего идею "Бога".) Очень поучительно, хотя конец всегда немного предсказуем.


Ни в коем случае. Доказана только способность автора описания понимать людей, но мы не можем проверить, как он этого добился. Прелесть всевозможных "описаний", "типологий" или "акцентуаций" в том, что к "науке", за которую они пытаются себя выдавать, они относятся слабо.

Скажем, какая-нибудь соционика или "психотипы акцентуации" по Леонгарду, вычисление характера по группе крови, классическая четверка темпераментов и проч (вообще, вся популярная психология, честно говоря) - такая же псевдонаучная канитель, не удовлетворяющая критерию фальсифицируемости, пусть даже и использует для маскировки термины из медицины, физиологии и нейрофизиологии. Что не мешает существовать невероятному количеству людей, которые в это верят, потому что для них это работает. Классический Зодиак - это фактически та же самая типология (только с "асцендентами" и "аспектами" вместо "нейроингибитора" и "нервной системы") толкования которой - удачные или не очень - раз за разом воспроизводят совершенно разные люди.

И работает это все исключительно благодаря тому, что люди совсем не так сложны, как хотят о себе думать.)

Как сказать. Моделями всё равно пользуются, даже если они останутся моделями, нереализуемыми на практике, хотя я лично никогда не понимал, на кой - ну не теоретик я ни разу, что поделать. Ладно, допустим, немного не тот пример... ну, взять хотя бы другую науку, историю скажем или философию. Это не лженауки, тем не менее, в первой на основе фактов делаются некоторые допущения и предположения. Что-то известно точно, что-то очень вероятно, чего-то наверняка никто не знает, но принято считать. И так далее, и то прочее.

Вот в этом и состоит разница между астрологией и, допустим, метеорологией. В оной м-гии тоже точных чисел не бывает, но ее успешно используют. А астрологию никак не получается

Доля правды есть, но исключений тоже достаточно.

Я номинально Овен, но от Овна во мне совсем немного. Стены лбом я стараюсь не прошибать. Непрактично это... Скорее вырою подкоп Правда, с должным упрямством.
Красный цвет ненавижу. Спортивные машины не люблю - объезжаю их на своей кибитке за километр Секс-бомбой себя точно не считаю.
Что там еще Овнам приписывают?

А супруг мой родился на стыке Льва и Девы, формально - Лев, но такую эталонную Деву, как он, еще поискать

Olic, мой муж тоже эталонная Дева) Правда, он под этим знаком и родился)

Решительность и бурный темперамент))

Танцующий с Тенями
Именно поэтому я и поправился и извинился за ошибку.
А, вы об этом. Ну, если допущения здесь действительно лишь немногим больше, чем в той же физике, то ничего страшного )
Во-первых, траты на компенсацию последствий неправильного выбора времени, когда и что сажать, при огромных масштабах посадки, довольно чувствительны.
Во-вторых, вот живой пример таких советов астрологов. Прогноз на три месяца и ни слова о том, что дни, указанные как благоприятные, могут вдруг стать неблагоприятными из-за той же температуры. Это беленько, пушисто и совершенно безвредно, не находите ли?
Я. Правда, наверно, лично с немногим большим. И буду рад познакомиться с тем самым гороскопом, о котором вы говорили.

Cordaf
Ну, звезды -тоже космические тела, а про "вернее, идеи в них заложенные" в прошлом вашем сообщении не было ни слова.
Чудо, конечно, вненаучно (просто по определению). Но почему астрологические влияние звезд на нас нужно называть чудесным ?
А вот если человек составит астрологические описания людей, которые не будут размыты (о да, конечно, расплывчатость описаний личности - главный козырь астрологов для зарабатывания денег на своей болтологии), а будут очень и очень конкретны, то астрологическое влияние как раз будет доказано.
Наличие даже крупных ошибок в Библии не доказывает, что Иисуса Саваовофича Святодушникова не существует.
Если считаете иначе - давайте пример такой ошибки (лучше в ЛС или в иную тему).

Оргрим Молот Судьбы
забыл )
Добавочный факт - существует астрологическое влияние звезд
Неопровергнутое содержание в прежних психологических теориях можно объяснить так: и иные факты влияют на личность, кроме звезд, или даже звезды управляют складыванием этих фактов.
Подкреплена чем?

Танцующий с Тенями, не совсем поняли про модели: вроде "используются" = "применяются на практике"? Сложно представить, как иначе.
Про историю лучше не надо начинать - там своя специфика (философию вряд ли стоит относить к форме научного познания), связанная с объектом изучения. ) Но если обобщать, то все фундаментальные допущения в научных дисциплинах сводятся лишь к созданию возможности использовать хоть какой-то "инструментарий". Т.е. допущение о принципиальной познаваемости чего-то, сделанное с целью познать что-то, вполне конструктивно. Изначальное же постулаты астрологии, о которых шла речь выше, типа "А влияет на В способами С, Х и О" вообще ничем не обосновано, в частности потребностями методологии познания.

Решительность - да, но после тех самых отмеренных семи раз
Зато если уж выбор сделан, то иду до конца.

Темперамент - не мне судить, а окружающим