Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат.
Насчет его решения остаться в Бездне.
1) Он мог просто убить Тэк и занять ее место. Думаю, эта каракатица так уже всех богов достала со своими вечными планами захватить мир, что все бы только порадовались и медальку бы ему вручили.
2)Мир стал мертвым после гибели всех богов и магических штормов. Он мог не убивать всех, а прикончить парочку и сказать: "Теперь я тут главный. Несогласных прошу принять к сведению, что Такхизис и еще пара богов уже мертвы".
3) Он мог просто выйти и закрыть Врата. Тэк осталась бы в своей Бездне считать потери, а он вернулся бы к себе в Башню.
Поэтому его поступок - признание своей ошибки и готовность искупить ее.
Перейти к полной версии: А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?
Zu-l-karnain
вы говорите что он мог не убивать всех богов, но он их убьет в будущем.
Мы этого не изменим, и это факт.
и при всем при том. Рейстлин не вышел из Бездны так как побоялся того, что он лишится магии.
В последствии он ее и лишился.
И когда ему задали вопрос о том, если бы все вернулось в начало, как бы он поступил.
На что Рейст ответил, что он ни о чем не жалеет и пошел бы по этому пути вновь.
вы говорите что он мог не убивать всех богов, но он их убьет в будущем.
Мы этого не изменим, и это факт.
и при всем при том. Рейстлин не вышел из Бездны так как побоялся того, что он лишится магии.
В последствии он ее и лишился.
И когда ему задали вопрос о том, если бы все вернулось в начало, как бы он поступил.
На что Рейст ответил, что он ни о чем не жалеет и пошел бы по этому пути вновь.
Я уважаю его за то что (хотя многие его поступки мне противны и неприятны в отношении чести и дружбы), что он все-таки добился того чего хотел. Он был слаб и немощен, не владел многоим, но обрел все и победил всех своих врагов, но его путь достижения цели был усеян трупами, разбитами сердцами и обруганными душами. Он великий человек.
Цитата
Цитата
Все же судить человека нужно по соотношению его хороших и плохих деяний. А первые у Рейстлина явно перевешивают.
Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат.Нельзя назвать предательство Такхизис добрым поступком.Нельзя назвать снятие ауры с Ариакаса добрым поступком.Только поступок, совершённый с доброй целью может считаться добрым.А в противном случае это не добро,а "так получилось".
Ну сами подумайте.Взять двух людей.Один вам помогает,но вы знаете,что он надеется в будущем извлечь из этого выгоду(или вообще помогает по чистой случайности).Другой вам помогает,и вы знаете,что он сделал это совершенно бескорыстно,искренне желая вам добра.
Вы будете одинаково к ним относиться?
Другое дело,что в жизни мы лишь изредка можем понять,что движет людьми.Но мы ведь говорим о книгах.
<"Убийство" Карамона во время Испытания. Тут есть два обстоятельства. Во-первых, нереальность происходившего. Во-вторых, аффект. Не каждый день встречаешься древнего темного мага>
Главное не реальность или нереальность. Главное - готовность убить своего брата и реализация этого намерения. Не говоря уже о том, что почтенный Рейстлин встретил древнего темного мага только из-за того, что решил пойти менее достойным и более легким путем стремления к власти.
<Помог убить Ариакаса. Фактически, обезглавил войско Владычицы Тьмы>
В данном случае Рейстлина
а) заботился о собственной шкуре, так как останься Ариакас в живых, то он бы предательства Рейстлину не простил. А силы у них были приблизительно равны - благо Ариакас был весьма высокоуровневым жрецом;
б) заботился о собственном высокомерии, дабы не привести Господь никому не быть должным.
<Помог предкам Золотой Луны и Речного Ветра>
Угу, так и вижу Рейстлина бескорыстно помогающего предкам Золотой Луны и Речного Ветра.
Помогал из корысти и заботился о себе. Так-то ему на них было плевать.
<Осознал свою ошибку и пожертвовал собой. Искупил все свои грехи и был прощен>
Скорее испугался последствий своей ошибки и решил остановиться на полпути. Ну пожертвовал собой...ну и что?
А насчет искупления грехов...Рейстлин мог бы рассказать об этом ослепшей Крисании, дворфам и родственникам Гнимша. Они бы действительно это бы...оценили.
<Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат>
Цель не оправдывает средства.
И Рейстлин и в том случае, и в том, выступил обыкновенным предателетем, который в нужный момент решил ударить в спину, чтобы получить наибольшую выгоду. Не говоря уже о том, что благой поступок, несущий в себе злую цель Добром уже не является. Исцелять детей, чтобы потом принести их в жертву или сделать солдатами армии Тьмы - Зло.
<Он мог просто убить Тэк и занять ее место. Думаю, эта каракатица так уже всех богов достала со своими вечными планами захватить мир, что все бы только порадовались и медальку бы ему вручили>
Маловато Рейстлину было места главы пантеона Тьмы. Опыт параллельных веток на это указывает ясно.
<Мир стал мертвым после гибели всех богов и магических штормов. Он мог не убивать всех, а прикончить парочку и сказать: "Теперь я тут главный. Несогласных прошу принять к сведению, что Такхизис и еще пара богов уже мертвы">
А вот этого в отличие от предыдущего варианта он уже сделать не мог. На Кринне доминирует идея равновесия...в том числе и божественного - и история Паладайна и Такхизис живое тому подтверждение. Паладайн тоже вполне мог не отказываться от божественности...но отказался, чтобы сохранить равновесие. Не говоря уже о том, что объединяясь с Моргионом Рейстлин прекрасно знал, что начинает войну на уничтожение.
<Он мог просто выйти и закрыть Врата. Тэк осталась бы в своей Бездне считать потери, а он вернулся бы к себе в Башню>
Если он мог это сделать, но не сделал, значит Рейстлин - идиот.
Перечитайте книгу - он или оставался в Бездне и Врата закрывали с другой стороны или радостным зайчиком выбегал наружу, за ним выбегала Такхизис, Рейстлин её убивал...а дальше отдавался любимой жажде власти с головы до пяток.
Tertium non datum, как говорили древние.
<Я уважаю его за то что (хотя многие его поступки мне противны и неприятны в отношении чести и дружбы), что он все-таки добился того чего хотел. Он был слаб и немощен, не владел многоим, но обрел все и победил всех своих врагов, но его путь достижения цели был усеян трупами, разбитами сердцами и обруганными душами. Он великий человек>
Гм...а вы не путаете понятие "великий человек" и "больной человек"?
Для того, чтобы быть великим необязательно идти по трупам.
Стурм был великим человеком.
Тассельхоф - великим кендером.
Ни то, ни тот не предавали друзей и не обругивали чужие души, выражаясь вашей терминологией.
Главное не реальность или нереальность. Главное - готовность убить своего брата и реализация этого намерения. Не говоря уже о том, что почтенный Рейстлин встретил древнего темного мага только из-за того, что решил пойти менее достойным и более легким путем стремления к власти.
<Помог убить Ариакаса. Фактически, обезглавил войско Владычицы Тьмы>
В данном случае Рейстлина
а) заботился о собственной шкуре, так как останься Ариакас в живых, то он бы предательства Рейстлину не простил. А силы у них были приблизительно равны - благо Ариакас был весьма высокоуровневым жрецом;
б) заботился о собственном высокомерии, дабы не привести Господь никому не быть должным.
<Помог предкам Золотой Луны и Речного Ветра>
Угу, так и вижу Рейстлина бескорыстно помогающего предкам Золотой Луны и Речного Ветра.
Помогал из корысти и заботился о себе. Так-то ему на них было плевать.
<Осознал свою ошибку и пожертвовал собой. Искупил все свои грехи и был прощен>
Скорее испугался последствий своей ошибки и решил остановиться на полпути. Ну пожертвовал собой...ну и что?
А насчет искупления грехов...Рейстлин мог бы рассказать об этом ослепшей Крисании, дворфам и родственникам Гнимша. Они бы действительно это бы...оценили.
<Так или иначе, Ариакас был убит, а Владычица Тьмы - отправлена восвояси. Важен результат>
Цель не оправдывает средства.
И Рейстлин и в том случае, и в том, выступил обыкновенным предателетем, который в нужный момент решил ударить в спину, чтобы получить наибольшую выгоду. Не говоря уже о том, что благой поступок, несущий в себе злую цель Добром уже не является. Исцелять детей, чтобы потом принести их в жертву или сделать солдатами армии Тьмы - Зло.
<Он мог просто убить Тэк и занять ее место. Думаю, эта каракатица так уже всех богов достала со своими вечными планами захватить мир, что все бы только порадовались и медальку бы ему вручили>
Маловато Рейстлину было места главы пантеона Тьмы. Опыт параллельных веток на это указывает ясно.
<Мир стал мертвым после гибели всех богов и магических штормов. Он мог не убивать всех, а прикончить парочку и сказать: "Теперь я тут главный. Несогласных прошу принять к сведению, что Такхизис и еще пара богов уже мертвы">
А вот этого в отличие от предыдущего варианта он уже сделать не мог. На Кринне доминирует идея равновесия...в том числе и божественного - и история Паладайна и Такхизис живое тому подтверждение. Паладайн тоже вполне мог не отказываться от божественности...но отказался, чтобы сохранить равновесие. Не говоря уже о том, что объединяясь с Моргионом Рейстлин прекрасно знал, что начинает войну на уничтожение.
<Он мог просто выйти и закрыть Врата. Тэк осталась бы в своей Бездне считать потери, а он вернулся бы к себе в Башню>
Если он мог это сделать, но не сделал, значит Рейстлин - идиот.
Перечитайте книгу - он или оставался в Бездне и Врата закрывали с другой стороны или радостным зайчиком выбегал наружу, за ним выбегала Такхизис, Рейстлин её убивал...а дальше отдавался любимой жажде власти с головы до пяток.
Tertium non datum, как говорили древние.
<Я уважаю его за то что (хотя многие его поступки мне противны и неприятны в отношении чести и дружбы), что он все-таки добился того чего хотел. Он был слаб и немощен, не владел многоим, но обрел все и победил всех своих врагов, но его путь достижения цели был усеян трупами, разбитами сердцами и обруганными душами. Он великий человек>
Гм...а вы не путаете понятие "великий человек" и "больной человек"?
Для того, чтобы быть великим необязательно идти по трупам.
Стурм был великим человеком.
Тассельхоф - великим кендером.
Ни то, ни тот не предавали друзей и не обругивали чужие души, выражаясь вашей терминологией.
Аваллах, прошу прощения, вы знакомы с классической экономической теорией? Каждый действует в своих эгоистических интересах и, тем самым, приводит все к оптимуму.
Насчет того, что ему маловато, а что нет. Согласитесь, все же быть одним из богов - лучше, чем остаться в Бездне. Ему бы хватило быть богом за глаза. Ну это имхо.
Но, прошу заметить, что Паладайн и Мишакаль расценили его поступок как самопожертвование.
Кстати, он с Чемошом объединился. Я это точно помню. Или Чемош и Моргион - одно лицо???А после того, как Чемош убил Лунитари - Рейстлин отправил его вслед за ней.
Заметьте, что он готов был прислушаться к Лунитари. Видимо, старая привязанность сказалась.
Может быть, не планировал он всех уничтожать?
Но то, что он был психически нездоров - в этом я с вами согласен на все 100%. И в Войне Песочных Часов это особенно прослеживается.
Насчет того, что ему маловато, а что нет. Согласитесь, все же быть одним из богов - лучше, чем остаться в Бездне. Ему бы хватило быть богом за глаза. Ну это имхо.
Но, прошу заметить, что Паладайн и Мишакаль расценили его поступок как самопожертвование.
Кстати, он с Чемошом объединился. Я это точно помню. Или Чемош и Моргион - одно лицо???А после того, как Чемош убил Лунитари - Рейстлин отправил его вслед за ней.
Заметьте, что он готов был прислушаться к Лунитари. Видимо, старая привязанность сказалась.
Может быть, не планировал он всех уничтожать?
Но то, что он был психически нездоров - в этом я с вами согласен на все 100%. И в Войне Песочных Часов это особенно прослеживается.
to Zu-l-karnain
Существует достаточно большая прослойка людей, выбивающихся из положений экономической теории.
Это люди, которые служат Добру, которое вообще очень плохо окупается в экономическом плане.
Что же насчет остального...то вот в том-то вся и проблема.
Вы абсолютно правильно считаете, что изначально планом Рейстлина было просто уничтожить Такхизис. План вполне жизненный, реализуемый (особенно для столь могучего мага) и, больше того, в сути своей почти даже гениальный. Одним ударом Рейстлин избавляется от объекта предательства (у Такхизис, да и у богов вообще очень хорошая память), освобождает место для себя и, что самое главное, за счет того, что все происходит на Основном Материальном Плане зарабатывает себе такой поток силы веры, который позволяет ему перепрыгнуть уровни полубога и младшего божества и, как минимум, получить статус среднего бога. Что уже очень хорошо. Потому план действительно прекрасный...хотя больше, конечно же, подходит Забытым Королевствам, где отдельные личности (не будет помянут к ночи Путеводец Драконошпор) таким занимались и неплохо на этом преуспевали.
Только Рейстлину-то этого было мало. Остановить он на этом очень даже неплохом результате все было бы прекрасно. Такхизис, как опять же правильно отметили, в пантеоне не любили ни муж, ни детки, ни прибившиеся к нему Чемош, Моргион и Хиддукель. И потому возражать никто бы не стал...да и просто не смог бы.
Другое дело, что Рейстлину этого стало мало...и результаты не приминули сказаться. Хотя вполне жизненной является и версия о том, что Рейстлина мастерски использовал Чемош, который, кстати, на деле гораздо хитрей и умней, чем тот персонаж, который изображен в Янтаре и Пепле (или Дарах Мертвых Богов, как перевели у нас). Он, между прочим, во многом стоял еще за Войной Всех Святых...да и потом мягко говоря не дремал. А подтолкнуть Рейстлина, сыграв на одном из его комплексов он очень даже мог. Другое дело, что недооценил и сам доигрался...
Существует достаточно большая прослойка людей, выбивающихся из положений экономической теории.
Это люди, которые служат Добру, которое вообще очень плохо окупается в экономическом плане.
Что же насчет остального...то вот в том-то вся и проблема.
Вы абсолютно правильно считаете, что изначально планом Рейстлина было просто уничтожить Такхизис. План вполне жизненный, реализуемый (особенно для столь могучего мага) и, больше того, в сути своей почти даже гениальный. Одним ударом Рейстлин избавляется от объекта предательства (у Такхизис, да и у богов вообще очень хорошая память), освобождает место для себя и, что самое главное, за счет того, что все происходит на Основном Материальном Плане зарабатывает себе такой поток силы веры, который позволяет ему перепрыгнуть уровни полубога и младшего божества и, как минимум, получить статус среднего бога. Что уже очень хорошо. Потому план действительно прекрасный...хотя больше, конечно же, подходит Забытым Королевствам, где отдельные личности (не будет помянут к ночи Путеводец Драконошпор) таким занимались и неплохо на этом преуспевали.
Только Рейстлину-то этого было мало. Остановить он на этом очень даже неплохом результате все было бы прекрасно. Такхизис, как опять же правильно отметили, в пантеоне не любили ни муж, ни детки, ни прибившиеся к нему Чемош, Моргион и Хиддукель. И потому возражать никто бы не стал...да и просто не смог бы.
Другое дело, что Рейстлину этого стало мало...и результаты не приминули сказаться. Хотя вполне жизненной является и версия о том, что Рейстлина мастерски использовал Чемош, который, кстати, на деле гораздо хитрей и умней, чем тот персонаж, который изображен в Янтаре и Пепле (или Дарах Мертвых Богов, как перевели у нас). Он, между прочим, во многом стоял еще за Войной Всех Святых...да и потом мягко говоря не дремал. А подтолкнуть Рейстлина, сыграв на одном из его комплексов он очень даже мог. Другое дело, что недооценил и сам доигрался...
То есть в Битве Близнецов он не планировал еще устроить тотальное уничтожение Пантеона?
Как раз, по-моему, напротив. Он как убил Такхизис, так сразу отправился разбираться с другими богами. Если бы ему пришла мысль стать вообще единственным богом только после убийства Тэк, то он бы еще немного поколебался бы и порефлексировал. Мне кажется, он еще до входа в Бездну решил, что худо придется не только Тэк.
Я думаю, что он мог бы удовольствоваться уничтожением Такхизис после того, как увидел картины разрушенного мира. Ну, взорвалась бы Башня его. Даже магических штромнов бы не началось. Такхизис бы откинулась, он бы под апплодисменты Карамона, Крисании и прочих вобрал бы в себя ее силу и отправился бы застолбить себе место в Пантеоне.
Поэтому, имха, это было полное раскаяние
Как раз, по-моему, напротив. Он как убил Такхизис, так сразу отправился разбираться с другими богами. Если бы ему пришла мысль стать вообще единственным богом только после убийства Тэк, то он бы еще немного поколебался бы и порефлексировал. Мне кажется, он еще до входа в Бездну решил, что худо придется не только Тэк.
Я думаю, что он мог бы удовольствоваться уничтожением Такхизис после того, как увидел картины разрушенного мира. Ну, взорвалась бы Башня его. Даже магических штромнов бы не началось. Такхизис бы откинулась, он бы под апплодисменты Карамона, Крисании и прочих вобрал бы в себя ее силу и отправился бы застолбить себе место в Пантеоне.
Поэтому, имха, это было полное раскаяние
Не думаю, что в Испытании Рейстлин уже рассчитывал становиться единоличным владыкой всего. Возможно какие-то мысли и были...но вряд ли это можно назвать главной целью. Пока еще это уничтожение Такхизис и получение её места.
А относительно раскаяния...гм, почему же он именно тогда раскаялся? В тот момент, когда Карамон обрисовал ему все неприятные перспективы становления богом? Почему не часом раньше или не часом позже?
Может конечно что-то такое и было...но смешанное с банальным осознанием грядущих перспектив и нежеланием, чтобы эти перспективы реализовались.
А относительно раскаяния...гм, почему же он именно тогда раскаялся? В тот момент, когда Карамон обрисовал ему все неприятные перспективы становления богом? Почему не часом раньше или не часом позже?
Может конечно что-то такое и было...но смешанное с банальным осознанием грядущих перспектив и нежеланием, чтобы эти перспективы реализовались.
Отличный момент, когда Рейстлин швыряет Глаз Дракона во Врата. Мол, держись, Такхизис. Очень здорово.
Несмотря на то, что Рейстлин хотел стать Богом, он все-таки не сделал ничего плохого. Он защищал обищенных и помогал больным. И он все-таки несколько раз спасал МИР.
to Ласточка
Угу...больной Тассельхофф и обиженный Гнимш в полной мере ощутили заботу и любовь защитника-Рейстлина. А относительно вашей ремарки относительно того, что Рейстлин не сделал ничего плохо...я позволю себе процитировать Zu-l-karnain'а, который любезно составил список и который я только чуточку подправил, добавив от себя пункт 7.
1) "Убийство" Карамона во время Испытания.
2) Эгоистическое поведение в Сильванести.
3) Бросил партию на произвол судьбы на Перешоне (фактически на верную смерть).
4) Развязал Войну Врат Дворфов.
5) Убийство Гнимша.
6) Обман и предательство Крисании.
7) Почти тотальное предательство окружающих, начиная уже упомянутыми случаем на Перешоне, моментом в Сильванести, Испытанием и Бездной, и заканчивая предательством трех Орденов и Ариакаса.
При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить и тот же Zu-l-karnain приводит соответствующий список на предыдущей странице, но говорить о том, что...эээ...Рейстлин творил одно лишь Добро...будет несколько некорректно?
Не находите?
Угу...больной Тассельхофф и обиженный Гнимш в полной мере ощутили заботу и любовь защитника-Рейстлина. А относительно вашей ремарки относительно того, что Рейстлин не сделал ничего плохо...я позволю себе процитировать Zu-l-karnain'а, который любезно составил список и который я только чуточку подправил, добавив от себя пункт 7.
1) "Убийство" Карамона во время Испытания.
2) Эгоистическое поведение в Сильванести.
3) Бросил партию на произвол судьбы на Перешоне (фактически на верную смерть).
4) Развязал Войну Врат Дворфов.
5) Убийство Гнимша.
6) Обман и предательство Крисании.
7) Почти тотальное предательство окружающих, начиная уже упомянутыми случаем на Перешоне, моментом в Сильванести, Испытанием и Бездной, и заканчивая предательством трех Орденов и Ариакаса.
При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить и тот же Zu-l-karnain приводит соответствующий список на предыдущей странице, но говорить о том, что...эээ...Рейстлин творил одно лишь Добро...будет несколько некорректно?
Не находите?
Кстати, интересное дело. Рейстлин уничтожил за свою нелегкую и недолгую жизнь, оказывается, двух личей.
Ну, про уничтожение одного лича мы все читали- это убийство Фистадантилуса в Истаре. Если, конечно, это все же лич.
Спойлеры (!!!!!!!)
Другой лич был уничтожен Рейстлином еще до Войны Копья. Вернее, не лич, а лича (
), которая сохранилась со времен Катаклизма.
Она поддерживала иллюзию молодости и вскружила голову Карамону. Ну и така как она замышляла какую-то гадость, Рейстлин уничтожил ее ее же магией. Об этом в "Братьях Маджере"
Чтобы прочитать текст, нужно его просто выделить.
Ну, про уничтожение одного лича мы все читали- это убийство Фистадантилуса в Истаре. Если, конечно, это все же лич.
Спойлеры (!!!!!!!)
Другой лич был уничтожен Рейстлином еще до Войны Копья. Вернее, не лич, а лича (
), которая сохранилась со времен Катаклизма. Она поддерживала иллюзию молодости и вскружила голову Карамону. Ну и така как она замышляла какую-то гадость, Рейстлин уничтожил ее ее же магией. Об этом в "Братьях Маджере"
Чтобы прочитать текст, нужно его просто выделить.
Цитата(Аваллах @ 10-06-2007, 9:06)
А я и не говорю, что он святая невинность. Но он не только убивал, но и спасал. Не будем забывать об этом. Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем.
Цитата
А я и не говорю, что он святая невинность.
Вы наверное просто неточно выразились,но слова "он все-таки не сделал ничего плохого" наводят именно на такие мысли.Цитата
Но он не только убивал, но и спасал.
Он несомненно иногда совершал добро.Но зла всё равно больше.Если конечно не считать добром поступки вроде предательства Такхизис и помощи в убийстве Ариакаса(то-есть совершённые из эгоистичных побуждений).А считать их добром на мой взгляд не стоит,и я уже не раз говорил,почему.Цитата
Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем.
По-моему выражение "боролся за место под сонцем" несколько не соответствует тому,чем занимался Рейстлин...
<А я и не говорю, что он святая невинность. Но он не только убивал, но и спасал. Не будем забывать об этом. Ктому же кто из нас не боролся за место под сонцем>
Бороться за место под солнцем и идти по головам - разные вещи.
Думаю, что вы должны это понимать.
Относительно всего остального уже высказался Алланор.
Бороться за место под солнцем и идти по головам - разные вещи.
Думаю, что вы должны это понимать.
Относительно всего остального уже высказался Алланор.
Allanor, Аваллах
Старая песня: переделывание темы "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" в "За что не любите Рейстлина Маджере?"
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...
Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!
Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший".
Старая песня: переделывание темы "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" в "За что не любите Рейстлина Маджере?"
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...
Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!
Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший".
<Старая песня: переделывание темы "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" в "За что не любите Рейстлина Маджере?"
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...>
Уважаемая Luciel, обратите, пожалуйста, внимание на посты 363 и 366 данной темы и перечитайте их еще раз.
Желательно внимательно, а не бегло, чтобы увидеть следующие цитаты, которые подразумевают о том, что ни я, ни Алланор не забываем о так называемых "достижениях" Рейстлина Маджере.
"При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить"
"Он несомненно иногда совершал добро".
Тем не менее, мы так же можем аргументировать, почему данные достижения не перекрывают того комплекса подлых и негативных поступков, которые совершил данный персонаж. Благо очередная дискуссия, посвященная этому, как раз разворачивалась относительно недавно. И у вас есть полнейшее право попытаться доказать лично мне или лично Алланору нашу неправоту. Тем не менее, данные посты демонстрируют, что вы этого делать не можете или не хотите сделать за отсутствием аргументов. Именно потому дальнейшие подобные сообщения, не несущие в себе смысловой нагрузки, я буду рассматривать, как флуд и удалять.
Более того, данные посты не упали с неба, а были ответом на пост 362 авторства Ласточки, который лично у меня вызвал некоторые спорные чувства, как, впрочем, и несогласие с позицией автора, что я и постарался доказать.
<Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!>
Начнем с того, что взгляды каждого пользователя, которые не несут в себе пропаганды наркотических средств (пункт 2.8), разжигания расовой, религиозной и межнациональной (пункт 2.9) вражды, а так же других форм негативного направления, на форуме не запрещены. Более того, если эти взгляды аргументированы, то они даже же приветствуются...во всяком случае, на данном подфоруме. А провоцирование конфликтом путем оскорбления или незаслуженного обвинения других пользователей так же карается правилами форума.
Не говоря уже о том, что в русском языке нет такого слова, как "утелитарестичиский". Есть понятие "утилитарный"...однако мне, если честно, сложно понять, по какому праву и на основе чего вы применяете его в данном случае, так как "утилитаризм" представляет собой позитивистское направление в этике, которое ставит во главу угла пользу, являющуюся основой нравственности и критерием человеческих поступков.
<Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший">
Гм...а Танис или Карамон в отличие от него простые, как двери, и к ним эти понятия применять можно?
Если человек подлец, то какими бы душевными гранями он не сверкал и какие бы невидимые со стороны черты не проявлялись в каждом его поступке, то он останется подлецом.
Уже всем ясно что вы не любите его.
Да, и в правду его святым не назвать. Но и о его достижениях не стоит забывать, пусть их даже и не много...>
Уважаемая Luciel, обратите, пожалуйста, внимание на посты 363 и 366 данной темы и перечитайте их еще раз.
Желательно внимательно, а не бегло, чтобы увидеть следующие цитаты, которые подразумевают о том, что ни я, ни Алланор не забываем о так называемых "достижениях" Рейстлина Маджере.
"При этом были и достойные дела - с этим сложно поспорить"
"Он несомненно иногда совершал добро".
Тем не менее, мы так же можем аргументировать, почему данные достижения не перекрывают того комплекса подлых и негативных поступков, которые совершил данный персонаж. Благо очередная дискуссия, посвященная этому, как раз разворачивалась относительно недавно. И у вас есть полнейшее право попытаться доказать лично мне или лично Алланору нашу неправоту. Тем не менее, данные посты демонстрируют, что вы этого делать не можете или не хотите сделать за отсутствием аргументов. Именно потому дальнейшие подобные сообщения, не несущие в себе смысловой нагрузки, я буду рассматривать, как флуд и удалять.
Более того, данные посты не упали с неба, а были ответом на пост 362 авторства Ласточки, который лично у меня вызвал некоторые спорные чувства, как, впрочем, и несогласие с позицией автора, что я и постарался доказать.
<Ваш крайне утелитарестичиский подход (чёткое деление на чёрное и белое) меня лично слегка раздражает!>
Начнем с того, что взгляды каждого пользователя, которые не несут в себе пропаганды наркотических средств (пункт 2.8), разжигания расовой, религиозной и межнациональной (пункт 2.9) вражды, а так же других форм негативного направления, на форуме не запрещены. Более того, если эти взгляды аргументированы, то они даже же приветствуются...во всяком случае, на данном подфоруме. А провоцирование конфликтом путем оскорбления или незаслуженного обвинения других пользователей так же карается правилами форума.
Не говоря уже о том, что в русском языке нет такого слова, как "утелитарестичиский". Есть понятие "утилитарный"...однако мне, если честно, сложно понять, по какому праву и на основе чего вы применяете его в данном случае, так как "утилитаризм" представляет собой позитивистское направление в этике, которое ставит во главу угла пользу, являющуюся основой нравственности и критерием человеческих поступков.
<Ресит стишком сложная личность, чтобы применят к нему категории типа "просто гад" или "просто хороший">
Гм...а Танис или Карамон в отличие от него простые, как двери, и к ним эти понятия применять можно?
Если человек подлец, то какими бы душевными гранями он не сверкал и какие бы невидимые со стороны черты не проявлялись в каждом его поступке, то он останется подлецом.
Знаете, давно не читала эту тему... Перечитала почти всю... (А я в ней, оказывается, писала уже 
)
Вобщем, по делу:
Лично мне показалось, что уважаемые те, кто не любит Рейстлина Маджере... Они просто выссказывают свое мнение... Почему они его не любят. Тут все понятно и просто... как двери , выражаясь их же словами.
А вот с фанатами Рейстлина дела обстоят, на мой взгляд, сложнее. Умом-то они как бы понимают, что нехороший Рейстлин... Ну честно, если смотреть правде в глаза! Он отрицательный персонаж, много чего плохого совершил... Но...
Но обладает уважаемый маг ТАКИМ колоссальным магнетизмом, что ли... Или как это еще назвать можно. Любят его. Многие сами не понимают за что, но любят. А посему искренне и пылко стараются "одобрить" его поступки, придать им положительный оттенок, оправдать их, мотивировать со своей точки зрения.
От того и все споры...
Не люблю и не хочу себя рекламировать, но... Под словами Аваллаха и Алланора, в принципе, могла бы подписаться - против фактов не попрешь. А фанатам Рейстлина Маджере хочу дать совет:
Посмотрите на вещи отрешенно, не поленитесь - перечитайте посты Аваллаха и Алланора. При чем постарайтесь сделать это, смотря на вещи непредвзято и спокойно, а не кипя праведным гневом в защиту Рейстлина. Подумайте над прочитанным и осознайте, КЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЙСТЛИН МАДЖЕРЕ. А после этого уже решите вопрос для себя. Вы поклонник Рейстлина Маджере? Настоящего Рейстлина Маджере?
Думаю, что будут те, кто изменит свое мнение... Я не отговариваю, просто... Просто, если вы его действительно понимаете, то сами знаете, что ничего хорошего в этом нет... Мало счастья и радости понимать Рейстлина Маджере и быть таким, как он... На себе проверенно, знаю...
Я так вот говорю, потому что сама раньше была такая же... "Ах Рейстлин, Рейстлин!!!!" и все...Ну что поделаешь, дура была...
А потом как-то переосмыслила его и многое поняла... И характер его, и чем он на самом деле руководствовался, поступая так, а не иначе... И, знаете, я его еще сильнее любить стала. Только теперь я могу сказать, что "Да, я действительно понимаю и люблю Рейстлина Маджере... рейстлиноманка...". Нехорошо, но по-другому никак... Но это уже отдельная история.
А то для многих фанат Рейстлина - это...весело, интересно, престижно, что ли... Не обижайтесь, если кого задела... Но сами подумайте, ведь для многих так и есть. Тех, кто действительно понял, единицы... А остальныа так, просто...
)Вобщем, по делу:
Лично мне показалось, что уважаемые те, кто не любит Рейстлина Маджере... Они просто выссказывают свое мнение... Почему они его не любят. Тут все понятно и просто... как двери
, выражаясь их же словами.А вот с фанатами Рейстлина дела обстоят, на мой взгляд, сложнее. Умом-то они как бы понимают, что нехороший Рейстлин... Ну честно, если смотреть правде в глаза! Он отрицательный персонаж, много чего плохого совершил... Но...
Но обладает уважаемый маг ТАКИМ колоссальным магнетизмом, что ли... Или как это еще назвать можно. Любят его. Многие сами не понимают за что, но любят. А посему искренне и пылко стараются "одобрить" его поступки, придать им положительный оттенок, оправдать их, мотивировать со своей точки зрения.
От того и все споры...
Не люблю и не хочу себя рекламировать, но... Под словами Аваллаха и Алланора, в принципе, могла бы подписаться - против фактов не попрешь. А фанатам Рейстлина Маджере хочу дать совет:
Посмотрите на вещи отрешенно, не поленитесь - перечитайте посты Аваллаха и Алланора. При чем постарайтесь сделать это, смотря на вещи непредвзято и спокойно, а не кипя праведным гневом в защиту Рейстлина. Подумайте над прочитанным и осознайте, КЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЙСТЛИН МАДЖЕРЕ. А после этого уже решите вопрос для себя. Вы поклонник Рейстлина Маджере? Настоящего Рейстлина Маджере?
Думаю, что будут те, кто изменит свое мнение... Я не отговариваю, просто... Просто, если вы его действительно понимаете, то сами знаете, что ничего хорошего в этом нет... Мало счастья и радости понимать Рейстлина Маджере и быть таким, как он... На себе проверенно, знаю...
Я так вот говорю, потому что сама раньше была такая же... "Ах Рейстлин, Рейстлин!!!!" и все...Ну что поделаешь, дура была...
А потом как-то переосмыслила его и многое поняла... И характер его, и чем он на самом деле руководствовался, поступая так, а не иначе... И, знаете, я его еще сильнее любить стала. Только теперь я могу сказать, что "Да, я действительно понимаю и люблю Рейстлина Маджере... рейстлиноманка...". Нехорошо, но по-другому никак... Но это уже отдельная история.
А то для многих фанат Рейстлина - это...весело, интересно, престижно, что ли... Не обижайтесь, если кого задела... Но сами подумайте, ведь для многих так и есть. Тех, кто действительно понял, единицы... А остальныа так, просто...
Рейстлин, в общем, не является моим любимым героем, но его я уважаю.. за что? ну, во-первых, за его целеустремленность, за трудолюбие и полную самоотдачу достижению его цели =) во-вторых, за его силу духа и характера.. не каждый сможет жить с такими физическими муками, как у него... ну и в-третьих, за его умственные способности, за умение находить единолично-верные выходы из ситуаций...
Пост госпожи Oen меня несколько озадачил.
Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами
Каждый может мотивировать поступки другого человека, основываясь на собственной точке зрения, диктатуры нам не надо. Мнение о Рейстлине всегда останется субъективным, какими бы _убедительными_ доводами не оперировала та или иная сторона. Например, один расценит убийство родного брата во время Испытания как бесчеловечный поступок, не имеющий права на оправдание. Другой же попытается проникнуть в душу Рейстлина и разобраться в его чувствах, найти схожие эмоции у себя. Без всякого сомнения, даже у самого последнего негодяя можно отыскать "оправдывающую" мотивацию, ведь ничто просто так не происходит. Но и тут на первый план выходит субъективизм, так как чётких законов о понятиях добра и зла ещё никто не вывел.
Вот скажите, вам было бы интересно участвовать в дискуссии, где бы не было споров, а все бы в один голос твердили о нехорошести Рейстлина, соглашаясь с мнениями Алланора и Аваллаха?
Лично я вижу не факты, а трактовку событий с определённой точки зрения.
На самом деле мне бы не очень хотелось очутиться рядом с Рейстлином или, не дай Бог, ходить с ним в одной партии. Но я готов согласиться с тем, что роль Рейстлина в истории мира неоднозначна. Кто знает, какова бы была судьба Кринна, не соверши тёмный маг своих деяний?
Даже если согласиться с его злостью (на самом деле, лично я с этим согласен), то необходимо помнить, что именно злость позволяет проявиться истинному героизму и добру.
Цитата(Oen @ 14-10-2007, 18:48)
Умом-то они как бы понимают, что нехороший Рейстлин...
Цитата(Oen @ 14-10-2007, 18:48)
Но обладает уважаемый маг ТАКИМ колоссальным магнетизмом, что ли... Или как это еще назвать можно. Любят его.
Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами
Цитата(Oen @ 14-10-2007, 18:48)
А посему искренне и пылко стараются "одобрить" его поступки, придать им положительный оттенок, оправдать их, мотивировать со своей точки зрения.
Каждый может мотивировать поступки другого человека, основываясь на собственной точке зрения, диктатуры нам не надо. Мнение о Рейстлине всегда останется субъективным, какими бы _убедительными_ доводами не оперировала та или иная сторона. Например, один расценит убийство родного брата во время Испытания как бесчеловечный поступок, не имеющий права на оправдание. Другой же попытается проникнуть в душу Рейстлина и разобраться в его чувствах, найти схожие эмоции у себя. Без всякого сомнения, даже у самого последнего негодяя можно отыскать "оправдывающую" мотивацию, ведь ничто просто так не происходит. Но и тут на первый план выходит субъективизм, так как чётких законов о понятиях добра и зла ещё никто не вывел.
Цитата(Oen @ 14-10-2007, 18:48)
От того и все споры...
Вот скажите, вам было бы интересно участвовать в дискуссии, где бы не было споров, а все бы в один голос твердили о нехорошести Рейстлина, соглашаясь с мнениями Алланора и Аваллаха?
Цитата(Oen @ 14-10-2007, 18:48)
против фактов не попрешь
Лично я вижу не факты, а трактовку событий с определённой точки зрения.
На самом деле мне бы не очень хотелось очутиться рядом с Рейстлином или, не дай Бог, ходить с ним в одной партии. Но я готов согласиться с тем, что роль Рейстлина в истории мира неоднозначна. Кто знает, какова бы была судьба Кринна, не соверши тёмный маг своих деяний?
Даже если согласиться с его злостью (на самом деле, лично я с этим согласен
), то необходимо помнить, что именно злость позволяет проявиться истинному героизму и добру. Цитата
Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами
*Прохладно глядя на монитор*
Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя. И это вполне можно расценить как посягательство - только не на свободу воли, а на здравый смысл.
Цитата
Каждый может мотивировать поступки другого человека, основываясь на собственной точке зрения, диктатуры нам не надо. Мнение о Рейстлине всегда останется субъективным, какими бы _убедительными_ доводами не оперировала та или иная сторона. Например, один расценит убийство родного брата во время Испытания как бесчеловечный поступок, не имеющий права на оправдание. Другой же попытается проникнуть в душу Рейстлина и разобраться в его чувствах, найти схожие эмоции у себя. Без всякого сомнения, даже у самого последнего негодяя можно отыскать "оправдывающую" мотивацию, ведь ничто просто так не происходит. Но и тут на первый план выходит субъективизм, так как чётких законов о понятиях добра и зла ещё никто не вывел
В фактах нет ничего субъективного - как нет ничего субъективного в истине. И я прощу прощения, но ты опять же делаешь достаточно серьезную ошибку, на мой взгляд.
Оправдывать можно кого угодно.
Оправдать можно только того, кто действительно невиновен.
Можно сколько угодно пытаться искать оправдания подлости и жестокости, но это не перестанет делать их таковыми. Да, я согласен, что никто не происходит просто так - но в том-то и состоит разница, что одни люди все равно продолжают поступать достойно, невзирая на внешние обстоятельства. А другие, становятся подлецами и мерзавцами. И как бы ты не опускался на их уровень - выше этих людей это не сделает.
Цитата
Лично я вижу не факты, а трактовку событий с определённой точки зрения
А вот я вижу именно факты.
Цитата
На самом деле мне бы не очень хотелось очутиться рядом с Рейстлином или, не дай Бог, ходить с ним в одной партии. Но я готов согласиться с тем, что роль Рейстлина в истории мира неоднозначна. Кто знает, какова бы была судьба Кринна, не соверши тёмный маг своих деяний? Даже если согласиться с его злостью (на самом деле, лично я с этим согласен ), то необходимо помнить, что именно злость позволяет проявиться истинному героизму и добру
Особенно, надо полагать, героизм и добро проявляются в надгробиях на могилах тех, кто уходит из-за возникновения "свободной возможности для их проявления". Или покореженных душах людей, которых случайно задели столь "неоднозначные" люди.
to Аваллах:
<Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя.>
для этого достаточно не быть LG и паладином
<Особенно, надо полагать, героизм и добро проявляются в надгробиях на могилах тех, кто уходит из-за возникновения "свободной возможности для их проявления". Или покореженных душах людей, которых случайно задели столь "неоднозначные" люди.>
привожу цитату из Сказаний Копья:
"По мере того, как мир исцелялся от своих ран, Соламнийские Рыцари все дальше отходили от привычных им путей. На новом, мирном Ансалоне, не было великих злодеев, которых стоило бы уничтожить, и не было великих несправедливостей, которые необходимо было исправить. Многие рыцари начали восстанавливать свои земли и возрождать свою власть над ними. Другие вообще покинули свои посты и разошлись по земле."
именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам
<Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя.>
для этого достаточно не быть LG и паладином
<Особенно, надо полагать, героизм и добро проявляются в надгробиях на могилах тех, кто уходит из-за возникновения "свободной возможности для их проявления". Или покореженных душах людей, которых случайно задели столь "неоднозначные" люди.>
привожу цитату из Сказаний Копья:
"По мере того, как мир исцелялся от своих ран, Соламнийские Рыцари все дальше отходили от привычных им путей. На новом, мирном Ансалоне, не было великих злодеев, которых стоило бы уничтожить, и не было великих несправедливостей, которые необходимо было исправить. Многие рыцари начали восстанавливать свои земли и возрождать свою власть над ними. Другие вообще покинули свои посты и разошлись по земле."
именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам
Цитата(Аваллах @ 15-10-2007, 1:26)
Боюсь, что мне очень сложно понять, как можно даже не любить, а просто уважать морального дегенерата, которым я считаю практически любого отрицательного героя. И это вполне можно расценить как посягательство - только не на свободу воли, а на здравый смысл.
*Тепло улыбаясь образу паладина на мысленном экране*
Я стараюсь понять твою точку зрения, но также стараюсь понять точку зрения отрицательного героя – "морального дегенерата". Мне кажется, что в противном случае можно будет с лёгкостью повторить события Истара, но только на индивидуальном уровне.
Я не вижу в нашем мире никакого объективного, универсального для всех здравого смысла. И считаю, что это хорошо.
Заметь, я не хочу тебя в этом убеждать
Цитата(Аваллах @ 15-10-2007, 1:26)
Оправдать можно только того, кто действительно невиновен.
Не забывай, что у невиновности есть свои критерии, и они могут разниться от законодательства к законодательству, от личности к личности.
Цитата(Аваллах @ 15-10-2007, 1:26)
А другие, становятся подлецами и мерзавцами. И как бы ты не опускался на их уровень - выше этих людей это не сделает.
В чьих-нибудь глазах это сделает данных людей выше, и я не беру на себя ответственность судить их.
Valtonys, очень удачная цитата!
<для этого достаточно не быть LG и паладином>
Не думаю, что здравый смысл требует столь жестких ограничителей по классу и мировозрению.
<именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам>
Цитата очень хороша, не спорю, только, на мой взгляд, она больше подходит соседней теме. Да и, на самом деле, есть одно "но" - главное отличие паладина от феодала - это не отсутствие/наличие ленных земель и войска под рукой. Это больше различие приверженности законам смертных и земным идеалам - или же, наоборот, верность единому закону и единому идеалу Добра. А обет бедности-то не каждый паладин должен блюсти - не преквизит, как никак
. Поэтому не сказал бы, что именно тогда начался переход - возможно, создались предпосылки, но не более.
to Erensar
<Я стараюсь понять твою точку зрения, но также стараюсь понять точку зрения отрицательного героя – "морального дегенерата". Мне кажется, что в противном случае можно будет с лёгкостью повторить события Истара, но только на индивидуальном уровне.
Я не вижу в нашем мире никакого объективного, универсального для всех здравого смысла. И считаю, что это хорошо>
Начнем с того, что Истар Добром не был. Хотя бы из-за того, что у Добра цель не оправдывает средства - об этом я говорил не раз, не два и даже не три. Что же касается понимания точки зрения, то кто же спорит? Странным для меня является то, когда кто-то начинает её принимать.
<Не забывай, что у невиновности есть свои критерии, и они могут разниться от законодательства к законодательству, от личности к личности>
Вот в том-то и проблема законов земных - и превосходство более высоких принципов. И потому-то на том же Кринне стандарты распространяются на всех - есть или Добро, или Зло.
Не думаю, что здравый смысл требует столь жестких ограничителей по классу и мировозрению
.<именно так Великие рыцари начало скатываться к феодалам>
Цитата очень хороша, не спорю, только, на мой взгляд, она больше подходит соседней теме. Да и, на самом деле, есть одно "но" - главное отличие паладина от феодала - это не отсутствие/наличие ленных земель и войска под рукой. Это больше различие приверженности законам смертных и земным идеалам - или же, наоборот, верность единому закону и единому идеалу Добра. А обет бедности-то не каждый паладин должен блюсти - не преквизит, как никак
. Поэтому не сказал бы, что именно тогда начался переход - возможно, создались предпосылки, но не более.to Erensar
<Я стараюсь понять твою точку зрения, но также стараюсь понять точку зрения отрицательного героя – "морального дегенерата". Мне кажется, что в противном случае можно будет с лёгкостью повторить события Истара, но только на индивидуальном уровне.
Я не вижу в нашем мире никакого объективного, универсального для всех здравого смысла. И считаю, что это хорошо>
Начнем с того, что Истар Добром не был. Хотя бы из-за того, что у Добра цель не оправдывает средства - об этом я говорил не раз, не два и даже не три. Что же касается понимания точки зрения, то кто же спорит? Странным для меня является то, когда кто-то начинает её принимать.
<Не забывай, что у невиновности есть свои критерии, и они могут разниться от законодательства к законодательству, от личности к личности>
Вот в том-то и проблема законов земных - и превосходство более высоких принципов. И потому-то на том же Кринне стандарты распространяются на всех - есть или Добро, или Зло.
<И потому-то на том же Кринне стандарты распространяются на всех - есть или Добро, или Зло.>
а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна.
<Начнем с того, что Истар Добром не был.>,хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?
"Король-Жрец и Мина - это две стороны одной медали.Первый совершал злые поступки с добрыми намерениями,а вторая делает добрые дела со злыми целями."©Т.Хикмэн.
Тем более без Зла нет Добра (ибо "все познается в сравнении" © ).
а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна.
<Начнем с того, что Истар Добром не был.>,хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?
"Король-Жрец и Мина - это две стороны одной медали.Первый совершал злые поступки с добрыми намерениями,а вторая делает добрые дела со злыми целями."©Т.Хикмэн.
Тем более без Зла нет Добра (ибо "все познается в сравнении" © ).
to Valtonys
<а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна>
Вот в том-то и дело, что равновесие может существовать только между двумя четко выраженными чашами весов. Если бы Добро и Зло были смешанными или являли собой две стороны одной медали - о каком же равновесии могла идти речь?
<хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?>
Убийца и садист может тоже верить, что служит Паладайну, вот только последнему от этого не будет ни тепло, ни холодн. Жрецы Истара последние годы не получали заклинаний от светлых богов - поэтому о служении говорить бессмысленно. А магические подарки, если меня не подводит память, Королю-Жрецу подбрасывала Такхизис.
<а как же Великое равновесие.Ведь это основа Кринна>
Вот в том-то и дело, что равновесие может существовать только между двумя четко выраженными чашами весов. Если бы Добро и Зло были смешанными или являли собой две стороны одной медали - о каком же равновесии могла идти речь?
<хотя поклонялись светлому пантеону.Можно в таком случае предположить,что возможно быть добрым,поклоняясь к примеру...Такхизис?>
Убийца и садист может тоже верить, что служит Паладайну, вот только последнему от этого не будет ни тепло, ни холодн. Жрецы Истара последние годы не получали заклинаний от светлых богов - поэтому о служении говорить бессмысленно. А магические подарки, если меня не подводит память, Королю-Жрецу подбрасывала Такхизис.
Господа, вы ушли от основной темы...
А что касается остального, то... to Erensar
Как раз о том и речь. В этом вопросе Рейстлин не уникум(неужели... Хоть что-то, где уважаемый маг не уникален...). Очень часто, я бы даже сказала, что слишком часто отрицательные герои нравятся читателям куда больше положительных. Словом, сами все знаете: и характер у них лучше прописан, и интереснее они, динамичнее - старая песня... Но по моему личному мнению, исходя из прочитанных произведений (а их все-таки немало за годы моей жизни накопилось), Рейстлин Маджере выбивается из стандартного образа злодея и грозы Вселенной.
Я вообще не призываю никого менять свое отношение к Рейстлину Маджере. Я просто советую (не прошу, не настаиваю и, уж тем более, не заставляю, а лишь советую) еще раз постараться понять КТО такой Рейстлин Маджере. Смотря грубо на факты. Я всего лишь хочу уберечь некоторых от ошибки, а такие найдутся - я уверенна. И говорю я так, потому что сама через это прошла. И если бы не одна отвратительная черта, которая очень сильно мешает мне жить, и которой я еще не встречала ни у одного человека (и нечеловека тоже
), то все могло бы для меня закончиться плохо. Очень плохо... Это пожалуй единственный случай, когда мое проклятие принесло хоть какую-то пользу своей хозяйке.
А посему еще раз говорю: не спешите объединять в фигурную скобку Рейстлина Маджере и всех остальных известных злых гениев. И фанатами (О, Боги! Какое ужасное слово!..) его становиться не спешите. Сначала разберитесь в нем, потом в себе, а уже после этого... Словом, спешка, как говорится, хороша лишь при ловле блох...
Еще раз хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение. И я никому его не навязываю...
А что касается остального, то... to Erensar
Цитата
Почему нельзя любить нехорошего, отрицательного персонажа? Директива о необходимости почитать лишь "положительных" героев у меня вызывает протест. Это попытка посягнуть на свободу воли, данную людям Богами
Как раз о том и речь. В этом вопросе Рейстлин не уникум(неужели... Хоть что-то, где уважаемый маг не уникален...). Очень часто, я бы даже сказала, что слишком часто отрицательные герои нравятся читателям куда больше положительных. Словом, сами все знаете: и характер у них лучше прописан, и интереснее они, динамичнее - старая песня... Но по моему личному мнению, исходя из прочитанных произведений (а их все-таки немало за годы моей жизни накопилось), Рейстлин Маджере выбивается из стандартного образа злодея и грозы Вселенной.
Я вообще не призываю никого менять свое отношение к Рейстлину Маджере. Я просто советую (не прошу, не настаиваю и, уж тем более, не заставляю, а лишь советую) еще раз постараться понять КТО такой Рейстлин Маджере. Смотря грубо на факты. Я всего лишь хочу уберечь некоторых от ошибки, а такие найдутся - я уверенна. И говорю я так, потому что сама через это прошла. И если бы не одна отвратительная черта, которая очень сильно мешает мне жить, и которой я еще не встречала ни у одного человека (и нечеловека тоже
), то все могло бы для меня закончиться плохо. Очень плохо... Это пожалуй единственный случай, когда мое проклятие принесло хоть какую-то пользу своей хозяйке. А посему еще раз говорю: не спешите объединять в фигурную скобку Рейстлина Маджере и всех остальных известных злых гениев. И фанатами (О, Боги! Какое ужасное слово!..) его становиться не спешите. Сначала разберитесь в нем, потом в себе, а уже после этого... Словом, спешка, как говорится, хороша лишь при ловле блох...
Еще раз хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение. И я никому его не навязываю...
Если вернуться к теме дискуссии, то для меня заглавный вопрос имеет только один ответ, весьма и весьма значимый для меня лично... Я уважаю Рейстлина Маджере за то, что он смог найти в себе силы признать ошибочность своего пути и своей жизненной позиции (выбор в Бездне; подробно моя позиция изложена в теме =Искупил ли Рейстлин свою вину?=)
Несколько иной вопрос - почему мне "нравится" Рейстлин. Ответить на него очень и очень сложно (опять же, лично для меня). С одной стороны, причина – «иррациональное стремление любого человека ко злу» - тезис, набивший оскомину и, вообще значимый для иудео -/христианско- /мусульманской картины мира, в которой имеет место грехопадение человека (простите за отступление)… Но, в принципе, рациональных оснований симпатизировать Рейстлину-Фистандантилусу у меня нет. Эмоциональные – есть. Они схожи с теми, что заставляют симпатизировать Наполеону, Александру, Цезарю и прочим (заканчивая перечень Алкивиадом и Талейраном, а т.ж. Александром Невским и Григорием Отрепьевым) – все их грехи (вполне верифистичные, а не литературные, как в случае с Рейстлином) не идут ни в какое сравнение со «следом кометы», который они оставили в Истории и сердцах людей. Думаю, по тому же в этих самых сердцах не осталось имен добродетелей – истинных паладинов нашего мира (Бойард, Завиша Черный, Николай Духонин – много на форуме людей, вспомнивших их биографии без специальных справочников?) – никакими «кометами» они не были, они просто выполняли свой долг, а такие вещи большинство людей не ценят…
Огромное обаяние злодея, глубоко сидящего в каждом из нас – вот ключ Рейстлина к сердцам миллионов почитателей. Все мы грешны, все завистливы, все хоть раз задумывались о мести и о власти, а Рейстлин – живое воплощение всех этих страстишек, воплощение целеустремленное, успешное, «состоявшееся» в терминах нашего мира. Симпатизируя ему, мы должны отдавать себе отчет в том, что симпатизируем злу, не трансцендентному в виде Такхизис или Сатаны, но вполне материальному, понимаемому, прощаемому и даже (в думах и беседах) поддерживаемому нами.
Трудно найти героя ДЛ столь живого и правдоподобного – это литературная составляющая причин моих симпатий к Рейстлину, верно ли это в отношении других почитателей – думаю да. Разного рода Гандалвы, Стурмы и проч. Не более чем условные зарисовки конкретных архетипов, а Маджере – живое и убедительное воплощение психологии и много чего еще в границах вселенной ДЛ – не ложь, но правда, а правда имеет свойство привлекать многих сторонников…
Совершенно иной вопрос, чем мне Рейстлин не нравится – тут, без всяких эмоций и лживых оправданий есть что сказать, но, повторюсь, это совсем другой вопрос.
Несколько иной вопрос - почему мне "нравится" Рейстлин. Ответить на него очень и очень сложно (опять же, лично для меня). С одной стороны, причина – «иррациональное стремление любого человека ко злу» - тезис, набивший оскомину и, вообще значимый для иудео -/христианско- /мусульманской картины мира, в которой имеет место грехопадение человека (простите за отступление)… Но, в принципе, рациональных оснований симпатизировать Рейстлину-Фистандантилусу у меня нет. Эмоциональные – есть. Они схожи с теми, что заставляют симпатизировать Наполеону, Александру, Цезарю и прочим (заканчивая перечень Алкивиадом и Талейраном, а т.ж. Александром Невским и Григорием Отрепьевым) – все их грехи (вполне верифистичные, а не литературные, как в случае с Рейстлином) не идут ни в какое сравнение со «следом кометы», который они оставили в Истории и сердцах людей. Думаю, по тому же в этих самых сердцах не осталось имен добродетелей – истинных паладинов нашего мира (Бойард, Завиша Черный, Николай Духонин – много на форуме людей, вспомнивших их биографии без специальных справочников?) – никакими «кометами» они не были, они просто выполняли свой долг, а такие вещи большинство людей не ценят…
Огромное обаяние злодея, глубоко сидящего в каждом из нас – вот ключ Рейстлина к сердцам миллионов почитателей. Все мы грешны, все завистливы, все хоть раз задумывались о мести и о власти, а Рейстлин – живое воплощение всех этих страстишек, воплощение целеустремленное, успешное, «состоявшееся» в терминах нашего мира. Симпатизируя ему, мы должны отдавать себе отчет в том, что симпатизируем злу, не трансцендентному в виде Такхизис или Сатаны, но вполне материальному, понимаемому, прощаемому и даже (в думах и беседах) поддерживаемому нами.
Трудно найти героя ДЛ столь живого и правдоподобного – это литературная составляющая причин моих симпатий к Рейстлину, верно ли это в отношении других почитателей – думаю да. Разного рода Гандалвы, Стурмы и проч. Не более чем условные зарисовки конкретных архетипов, а Маджере – живое и убедительное воплощение психологии и много чего еще в границах вселенной ДЛ – не ложь, но правда, а правда имеет свойство привлекать многих сторонников…
Совершенно иной вопрос, чем мне Рейстлин не нравится – тут, без всяких эмоций и лживых оправданий есть что сказать, но, повторюсь, это совсем другой вопрос.
Цитата(Живущий @ пока есть силы,24-12-2007, 23:50)
Вопрос не в смог не смог,а в средствах и степени моральности целей.
Цитата(Живущий @ пока есть силы,25-12-2007, 0:38)
А причём тут моральность?
Чингисхан ещё говорил: Люди запомнят, что Ты победил, а не КАК ты победил...
Чингисхан ещё говорил: Люди запомнят, что Ты победил, а не КАК ты победил...
Люди ещё очень хорошо запоминают как кто-то опозорился.Чтож теперь и за позор уважать?
Цитата
А причём тут моральность?
Чингисхан ещё говорил: Люди запомнят, что Ты победил, а не КАК ты победил...
Чингисхан ещё говорил: Люди запомнят, что Ты победил, а не КАК ты победил...
Да вот в том-то и проблемка, что не все, что сказал Чингисхан было в равной степени правильно.
Хотя бы из-за того, что данный подход отрицает вообще какую-либо оценку действий - она становится ненужной, в свете того факта, что "историю пишут победители". А єто, мягко говоря, несколько влияет на качество истории.
Цитата(Аваллах @ 25-12-2007, 0:47)
Хотя бы из-за того, что данный подход отрицает вообще какую-либо оценку действий - она становится ненужной, в свете того факта, что "историю пишут победители". А єто, мягко говоря, несколько влияет на качество истории.
Особенно если не слишком качественные победители.
Цитата(Живущий @ пока есть силы,25-12-2007, 5:38)
Чингисхан ещё говорил: Люди запомнят, что Ты победил, а не КАК ты победил...
Цитата(ТаэШи @ 25-12-2007, 5:40)
Люди ещё очень хорошо запоминают как кто-то опозорился.Чтож теперь и за позор уважать?
Лично я запомнил, как Рейстлин проиграл. Как историк могу сказать, что подобных примеров очень мало (хотел написать - нет, но я ведь слишком мало знаю...). Только представте, что к Ленину в апреле 17-го прилетел-бы некто из начала 90-х и показал документальный фильм о последствиях революции... думаете, апрельских тезисов небыло бы?
Цитата(Encantador @ 25-12-2007, 0:55)
Были бы,но это не отрицает последствий.Впрочем,вам виднее.Я не историк и мне сложно об этом спорить.Сдаюсь...
Некторую симпатию и уважение я испытываю к тому Рейстлину, каким он был в "Кузнице Души". Тогда он еще умел испытывать любовь, сострадание, мог думать не только о себе, хотя уже тогда честолюбия и жажды власти ему было не занимать...
Но, были у него и "души прекрасные порывы":
"...- Боги с тобой, юноша, теперь это твои книги, - тепло сказал Лемюэль. В его голосе прозвучала такая доброта, что Рейстлин поклялся повергнуть в прах культ Бельзора во что бы то ни стало. Он больше не думал, во что это ему обойдется, и напрочь позабыл о своей славе..." (с) То есть были моменты, когда он думал не только о себе. Другое дело, что не так уж и много их было.
Ну, а с течением времени, темная сторона его души побеждала, пока не победила совсем.
К тому Рейстлину, в какого он превратился в ДВП и в трилогии близнецов, у меня скорее негативные чувства, и я присоединяюсь ко всему сказанному Аваллахом, Allanorом.
Но, были у него и "души прекрасные порывы":
"...- Боги с тобой, юноша, теперь это твои книги, - тепло сказал Лемюэль. В его голосе прозвучала такая доброта, что Рейстлин поклялся повергнуть в прах культ Бельзора во что бы то ни стало. Он больше не думал, во что это ему обойдется, и напрочь позабыл о своей славе..." (с) То есть были моменты, когда он думал не только о себе. Другое дело, что не так уж и много их было.
Ну, а с течением времени, темная сторона его души побеждала, пока не победила совсем.
К тому Рейстлину, в какого он превратился в ДВП и в трилогии близнецов, у меня скорее негативные чувства, и я присоединяюсь ко всему сказанному Аваллахом, Allanorом.
У меня вызвает некоторое уважение умение мага использовать людей и убеждать их в своей правоте, заставлять делать, то что ему нужно. И не важно, то эти люди не любят его и не доверяю, они все равно сделают как ему нужно. В некотором роде восхищает как маг умеет обратить большинство обстоятельств себе на пользу,обыграть такие моменты как последняя битва Карамона на Арене
Но больше всего уважаю или обожаю мага, за то что он остается верен самому себе. За то, что признает свои ошибки, но не расскаивается.
Уважаю, за то,что остался в Безне, по собственной воли, а мог бы отправить мир к черту, со словами не достанешся мне, так пропади вместе со мной. ИМХО есть в Рейслине ,что то светлое и всегда было.
Но больше всего уважаю или обожаю мага, за то что он остается верен самому себе. За то, что признает свои ошибки, но не расскаивается.
Уважаю, за то,что остался в Безне, по собственной воли, а мог бы отправить мир к черту, со словами не достанешся мне, так пропади вместе со мной. ИМХО есть в Рейслине ,что то светлое и всегда было.
По теме: Рейстлина я уважаю за силу воли и за целеустремленность, а также за то, что смог в некоторой степени сломать себя и пересмотреть отношение к близким людям.
Люди! Так ждала такой темы! Я обожаю Рейстлина. Объянить почему сложно. Так скажем меня тянет к героям похожим на него, к тем у кого выделяются такие черты как таинственность, эгоизм, надменность и т.д. Признайте Рейстлин очень интересный персонаж. Возможно многие боятся, не любят его только потому что осознают что в них есть частичка него, капля (а может больше) той черни что ли. Не подумайте , что я сумашедшая , но я с уверенностью могу сказать, что мне нравятся все его не только положительные, но и отрицательные качества и я подобно Карамону буду его в любом случае оправдывать, защищать.
to Дэника:
<Люди! Так ждала такой темы!>
хе-хе-хе, да тут даже в если создать тему "Сумочки Тассельфофа и их содержание" посту так на 30-м начнутся обсуждения морально-правовой стороны бегства Рейстлина с Перешона
<Я обожаю Рейстлина.>
Поздравляю! Вступай в наш клуб рейстлиноманов
<Возможно многие боятся, не любят его только потому что осознают что в них есть частичка него, капля (а может больше) той черни что ли.>
гы-гы-гы... дык ведь это перефразирование Пар-Силиана,в его диалоге с Антимодесом!..
<Не подумайте , что я сумашедшая , но я с уверенностью могу сказать, что мне нравятся все его не только положительные, но и отрицательные качества и я подобно Карамону буду его в любом случае оправдывать, защищать.>
Флаг тебе в руки,но что бы защищать Рейстлина нужны аргументы...
<Люди! Так ждала такой темы!>
хе-хе-хе, да тут даже в если создать тему "Сумочки Тассельфофа и их содержание" посту так на 30-м начнутся обсуждения морально-правовой стороны бегства Рейстлина с Перешона
<Я обожаю Рейстлина.>
Поздравляю! Вступай в наш клуб рейстлиноманов
<Возможно многие боятся, не любят его только потому что осознают что в них есть частичка него, капля (а может больше) той черни что ли.>
гы-гы-гы... дык ведь это перефразирование Пар-Силиана,в его диалоге с Антимодесом!..
<Не подумайте , что я сумашедшая , но я с уверенностью могу сказать, что мне нравятся все его не только положительные, но и отрицательные качества и я подобно Карамону буду его в любом случае оправдывать, защищать.>
Флаг тебе в руки,но что бы защищать Рейстлина нужны аргументы...
За упорство/упрямство...
Цитата
За упорство/упряство...
Гм...а вы не находите, что Рейстлину в этом плане как минимум не уступают, а то и превосходят сотни овражных дворфов?
Аваллах дворфам упорство свойственно как расе
людям - не особо. так что пример малость некорректен
людям - не особо. так что пример малость некорректен
Гм...ну, начнем с того, что овражные дворфы, если меня не подводит память, не рождаются с прочно сжатыми зубами и насупленными бровями). И что таковыми их делает их суровое существование, а не расовая предрасположенность к упорству. Поэтому в случае с Рейстлином они находятся в равных условиях...тем более, что даже если идти по людям, то как минимум Элистан, Стурм, Речной Ветер и Карамон были не менее, а то и более упорны. Однако при этом не ныли о жестоком и злобном мире, который окружает их со всех сторон, и применяли данное упорство...в более разумных целях.
Цитата(Аваллах @ 17-01-2008, 0:32)
таковыми их делает их суровое существование, а не расовая предрасположенность к упорству.
из поколения в поколение суровое существование
думаю, что теорию естественного отбора напоминать нет нуждыЦитата
даже если идти по людям, то как минимум Элистан, Стурм, Речной Ветер и Карамон были не менее, а то и более упорны. Однако при этом не ныли о жестоком и злобном мире, который окружает их со всех сторон, и применяли данное упорство...в более разумных целях.
а вот это можно и оспорить. Потому что у каждого из поименованых была внешняя опора - вера, честь/Кодекс, любовь. У Рейстлина же мотивации и суть поступков - не извне, а изнутри. Он поступает так как поступает потому что сам принял решение - а не потому что так дОлжно
to Lomelind
Вот как раз у Рейстлина-то мотивация очень извне. Потому что это одно из самых распространенных заблуждений о том, что не человек виноват в свои проблемах, а окружающий мир. И что нужно подчинить этот мир себе и стать самым сильным, чтобы доказать, что ты что-то можешь.
Называется, правда, не очень красиво - комплекс неполноценности.
Вот как раз у Рейстлина-то мотивация очень извне. Потому что это одно из самых распространенных заблуждений о том, что не человек виноват в свои проблемах, а окружающий мир. И что нужно подчинить этот мир себе и стать самым сильным, чтобы доказать, что ты что-то можешь.
Называется, правда, не очень красиво - комплекс неполноценности
.
Аваллах при том же исходном наборе можно принять и иное решение - тихо сдохнуть, например. Или банально обломаться ибо не так и просто доказывать что бы там ни было хотя бы себе - а потом и всем вокруг. Или так всю жизнь и обниматься со своим комплексом вместо того, чтобы что-то делать
к тому же, не надо делать подмену понятий. Мотивация извне и опора извне - несколько разное. Мотивация - "я делаю это для того чтобы". Опора - "я могу сделать это потому что". Немногие способны стать причиной своих действий
к тому же, не надо делать подмену понятий. Мотивация извне и опора извне - несколько разное. Мотивация - "я делаю это для того чтобы". Опора - "я могу сделать это потому что". Немногие способны стать причиной своих действий
to Lomelind
А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей - а не считать, что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав. И вот это действительно было бы победой над собой и своими комплексами - а так Рейстлин и обнимался с ними практически всю свою сознательную жизнь.
К тому же, еще раз повторюсь - я как раз понятия не подменяю. Потому что как раз когда человек не может понять окружающий мир и то, на основе чего он функционирует, то он ставит себе за самоцель стать самым сильным и заставить с помощью этой силы уважать себя. И считает, что именно благодаря этой силе он прав и может делать то, что ему хочется.
А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей - а не считать, что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав. И вот это действительно было бы победой над собой и своими комплексами - а так Рейстлин и обнимался с ними практически всю свою сознательную жизнь.
К тому же, еще раз повторюсь - я как раз понятия не подменяю. Потому что как раз когда человек не может понять окружающий мир и то, на основе чего он функционирует, то он ставит себе за самоцель стать самым сильным и заставить с помощью этой силы уважать себя. И считает, что именно благодаря этой силе он прав и может делать то, что ему хочется.
2 Аваллах:
Не очень понимаю, по поводу чего спорим – что Рейстлин – упорный человек и добился очень многого? Это, я думаю, и доказывать не надо. И это действительно качество, достойное уважения, пусть и применял он его не в лучших целях. Например, ум – это положительное качество, а уж то, как человек его использует, относится совсем к другой теме.
И я не очень понимаю, как то, что «Элистан, Стурм, Речной Ветер и Карамон были не менее, а то и более упорны. Однако при этом не ныли о жестоком и злобном мире, который окружает их со всех сторон, и применяли данное упорство...в более разумных целях» мешает признанию упорства Рейстлина его положительным качеством. Зачем лишать человека и того немногого хорошего, что в нем было? Можно, конечно, объявить Рейстлина каким-нибудь плоским и безличным Черным Властелином, в котором нет ничего хорошего и достойного уважения, но сомневаюсь, что тогда он получил бы такую широкую популярность. Я предпочитаю относиться к героям объективно и даже в Дриззте, которого терпеть не могу, признавать его положительные стороны.
Просто в Вашем примере получается так, что Рейстлин – упорный, но это не считается, потому что овражные гномы – еще упорнее. То есть мы не можем назвать кого-то умным, потому что Вы скажете, что Эйнштейн был еще умнее?
«А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей - а не считать, что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав».
Тоже непонятно, в какую степь мы ушли, и как это относится к упорству Рейстлина) Может выделите попонятнее тему, потому что я не вижу, как это относится к заголовку, указанному выше. А высказаться все же хочется.
Не очень понимаю, по поводу чего спорим – что Рейстлин – упорный человек и добился очень многого? Это, я думаю, и доказывать не надо. И это действительно качество, достойное уважения, пусть и применял он его не в лучших целях. Например, ум – это положительное качество, а уж то, как человек его использует, относится совсем к другой теме.
И я не очень понимаю, как то, что «Элистан, Стурм, Речной Ветер и Карамон были не менее, а то и более упорны. Однако при этом не ныли о жестоком и злобном мире, который окружает их со всех сторон, и применяли данное упорство...в более разумных целях» мешает признанию упорства Рейстлина его положительным качеством. Зачем лишать человека и того немногого хорошего, что в нем было? Можно, конечно, объявить Рейстлина каким-нибудь плоским и безличным Черным Властелином, в котором нет ничего хорошего и достойного уважения, но сомневаюсь, что тогда он получил бы такую широкую популярность. Я предпочитаю относиться к героям объективно и даже в Дриззте, которого терпеть не могу, признавать его положительные стороны.
Просто в Вашем примере получается так, что Рейстлин – упорный, но это не считается, потому что овражные гномы – еще упорнее. То есть мы не можем назвать кого-то умным, потому что Вы скажете, что Эйнштейн был еще умнее?
«А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей - а не считать, что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав».
Тоже непонятно, в какую степь мы ушли, и как это относится к упорству Рейстлина) Может выделите попонятнее тему, потому что я не вижу, как это относится к заголовку, указанному выше. А высказаться все же хочется.
Цитата(Аваллах @ 17-01-2008, 11:23)
to Lomelind
А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей
А можно было так же не корежить жизни другим, и, предположим, стать Магом Белых Одежд и помогать людям Или стать травником и лечить людей
При чем тут это? Или ты считаешь, что уважать можно только за Добрые поступки или те качества личности, которые способствуют совершению таковых?
Цитата
что во всех виноваты окружающие, и что ты один прав
вообще-то можно оспорить. Второй вопрос что "не стоит прогибаться под изменчивый мир" в действии слегка мешает это заметить
Цитата
И вот это действительно было бы победой над собой и своими комплексами - а так Рейстлин и обнимался с ними практически всю свою сознательную жизнь.
Если он при наличии как ты говоришь "комплексов всю сознательную жизнь" умудрился при этом немало натворить - это тоже о чем-то говорит.
Цитата
Потому что как раз когда человек не может понять окружающий мир и то, на основе чего он функционирует, то он ставит себе за самоцель стать самым сильным и заставить с помощью этой силы уважать себя.
1 насчет "не может понять окружающий мир" в отношении достаточно продвинутого мага - неплохо бы и обосновать. А то мне, например, не очевидно
2 что плохого в такой цели?
Цитата
И считает, что именно благодаря этой силе он прав и может делать то, что ему хочется.
ты с чем-то несогласен при применении такой формулировки в жизнь? особенно если обратить внимание на то, что обычно сила не падает с неба как манна небесная, а все же достигается и немалым трудом, который накладывает отпечаток на личность, в том числе и в аспекте "что хочется"
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.