NataliaL
29-07-2008, 9:38
Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 0:00)
Плюнуть на титаническую борьбу Добра и Зла и удалиться жить в горы - это одно. Плюнуть на них же, но остаться дома и защищать свой дом - это другое.
Не понимаю, как можно плюнуть на Доро и зло, и защищать свой дом? От кого? если от них, то не возможно на них плюнуть. Если плевать на кого/что-либо, то это значит испытывать безразличие. А как можно к врагам испытывать безразличие?
Как вы полагаете, Рейстлин испытывал безразличие к врагам?
Аваллах
29-07-2008, 11:32
Цитата
Не понимаю, как можно плюнуть на Доро и зло, и защищать свой дом? От кого? если от них, то не возможно на них плюнуть.
Можно, знаете ли, просто стрелять в каждого, кто оказывается в убойной области арбалета

.
Цитата
Если плевать на кого/что-либо, то это значит испытывать безразличие. А как можно к врагам испытывать безразличие?
Очень просто - их можно, пардон за каламбур, просто убивать - не испытывая при этом каких-либо лишних эмоций. Это, кстати, так же является достаточно любопытным психологическим феноменом - особенно в свете развития дальнобойного стрелкового вооружения. Тем, кто стоит за катапультой или L-16a2, несколько сложней испытывать жгучую ненависть к врагу или пускать пену изо рта.
Цитата
Как вы полагаете, Рейстлин испытывал безразличие к врагам?
А они у него были? Кто для него был врагом - Гнимш? Тассельхофф? Горные дворфы Торбардина?
NataliaL
29-07-2008, 16:52
Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 11:32)
Можно, знаете ли, просто стрелять в каждого, кто оказывается в убойной области арбалета

.
Ну, здоровым рассудком такое деяние не назовешь.
Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 11:32)
можно... просто убивать - не испытывая при этом каких-либо лишних эмоций.
убивать-то так можно, а что прикажете делать с ночными кошмарами, которы обязательно последуют потом?
Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 11:32)
А они у него были? Кто для него был врагом - Гнимш? Тассельхофф? Горные дворфы Торбардина?
А как же Рейстлин относился к Такхизис?
Добавлено:Мне интересно узнать ваше мнение, считал ли Рейстлин себя жертвой?
Serafim
29-07-2008, 19:25
Цитата(NataliaL @ 29-07-2008, 16:52)
убивать-то так можно, а что прикажете делать с ночными кошмарами, которы обязательно последуют потом?
Совсем не обязательно последуют
Цитата(NataliaL @ 29-07-2008, 16:52)
А как же Рейстлин относился к Такхизис?
Как к препятствию на пути достижения своей цели
NataliaL
29-07-2008, 19:42
Цитата(Serafim @ 29-07-2008, 19:25)
Совсем не обязательно последуют
может, у оружия нет кошмаров о том, что оно убивало, а вот люди таким отличиться не могут. само сражение - это определенный всплеск эмоций, даже стресс для психики и сознания, и куда потом последствия такого всплеска девать?
Аваллах
29-07-2008, 21:56
Цитата
Ну, здоровым рассудком такое деяние не назовешь.
Я бы мог с этим поспорить - но, как бы то ни было, одним из примеров "наплевательства" это его не перестает делать.
Цитата
убивать-то так можно, а что прикажете делать с ночными кошмарами, которы обязательно последуют потом?
Гм...во-первых, знаете ли, они следуют далеко не всегда - и рано или поздно, пардон, количество переходит в качество

. Синдром Залива проявился, мягко говоря, не у всех участников "Бури в Пустыне", а стандартной нормой нарушений считается 37% - причем с нарушениями сна, обычно, связано около 10% случаев.
Цитата
А как же Рейстлин относился к Такхизис?
Ммм...как к главной героине эротических сновидений

? К тому же, наплевательское отношение, на мой взгляд, может принимать различные формы и степени проявления...
Цитата
Мне интересно узнать ваше мнение, считал ли Рейстлин себя жертвой?
Вполне возможно. Во всяком случае, характерные попытки обвинить всех окружающих в своих бедах могут об этом свидетельствовать...
Цитата
может, у оружия нет кошмаров о том, что оно убивало, а вот люди таким отличиться не могут. само сражение - это определенный всплеск эмоций, даже стресс для психики и сознания, и куда потом последствия такого всплеска девать?
Есть два прекрасных понятия - "адаптация психики" и "сублимация". На мой взгляд, они прекрасно проявляются именно в таких случаях.
NataliaL
29-07-2008, 23:10
Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 21:56)
наплевательское отношение, на мой взгляд, может принимать различные формы и степени проявления...
если наплевательство - это безразличие и равнодушие, то как я могу в таких понятиях выделить различные степени проявления. Если нам безразлично, то мы не показываем ни пренебрежения, ни злости, ни ненависти и т.п.
Цитата
Есть два прекрасных понятия - "адаптация психики" и "сублимация". На мой взгляд, они прекрасно проявляются именно в таких случаях.
Мне кажется, что такими вот адаптациями и сублимациями страдают в основном мужчины
Добавлено:Цитата(Аваллах @ 29-07-2008, 21:56)
как к главной героине эротических сновидений

?
однако, стоит заметить, что Рейстлину были приятны такие сновидения. Он на них можно сказать и велся, а просыпался только когда видел лик Такхизис. Почему же он не предался таким приятным моментам с Крисанией? или боялся, что снова увидит свою темную госпожу?
Аваллах
30-07-2008, 12:14
Цитата
если наплевательство - это безразличие и равнодушие, то как я могу в таких понятиях выделить различные степени проявления. Если нам безразлично, то мы не показываем ни пренебрежения, ни злости, ни ненависти и т.п.
Просто.
Я вам привел ряд форм выше.
Цитата
Мне кажется, что такими вот адаптациями и сублимациями страдают в основном мужчины
А мне кажется, что в меня под кроватью живет медвежонок Бо-Бо. Честно говоря, я не помню, чтобы законы психики варьировались в зависимости от пола. А убивать женщины умеют не хуже мужчин - доказано практикой.
Цитата
однако, стоит заметить, что Рейстлину были приятны такие сновидения. Он на них можно сказать и велся, а просыпался только когда видел лик Такхизис. Почему же он не предался таким приятным моментам с Крисанией? или боялся, что снова увидит свою темную госпожу?
Гм...ну так если ему было приятно, то почему же вы считаете, что Такхизис был его врагом

.
Что же касается Крисании, то тут есть очень много теорий). Некоторые, к примеру, даже считаю, что Рейстлин был импотентом не только в творческом плане...
NataliaL
30-07-2008, 13:28
Цитата(Аваллах @ 30-07-2008, 12:14)
Честно говоря, я не помню, чтобы законы психики варьировались в зависимости от пола.
женщины существа чрезвычайно ранимые и эмоциональные, поэтому они не могут просто взять и сублимировать свои переживания. им всегда надо их с кем-то разделить. этим мы и отличаемся от мужчин
Добавлено:Цитата(Аваллах @ 30-07-2008, 12:14)
ну так если ему было приятно, то почему же вы считаете, что Такхизис был его врагом

.
Что же касается Крисании, то тут есть очень много теорий). Некоторые, к примеру, даже считаю, что Рейстлин был импотентом не только в творческом плане...
их отношения с Такхизис вообще интересны. Они и соперники, и враги. мало того, Такизис еще смеет и забавляться с Рейстлином, являясь к нему в обнаженном виде во снах. Если бы Рейстлин был импотентом, ему бы такие эротические сны не снились бы. он бы боялся всего что связано с потенцией. А тут нет, он даже осмеливается мечтать о Крисании иногда во снах, в чем и признается Астинусу. Просто Рекйстлин не смог перебороть для любовных отношений свое физическое несовершенство. хотя и зря он так думал, некоторые как раз таких как он и любят
Аваллах
30-07-2008, 14:11
Цитата
женщины существа чрезвычайно ранимые и эмоциональные, поэтому они не могут просто взять и сублимировать свои переживания. им всегда надо их с кем-то разделить. этим мы и отличаемся от мужчин
Я боюсь, что с вами согласятся далеко не все психологи и психиатры, но, впрочем, эта тема уже больше рассчитана на Флудочную. Как бы то ни было, мы пришли к тому, что убийство далеко не всегда приводит к беспокойному сну - что и требовалось доказать.
Цитата
их отношения с Такхизис вообще интересны. Они и соперники, и враги. мало того, Такизис еще смеет и забавляться с Рейстлином, являясь к нему в обнаженном виде во снах. Если бы Рейстлин был импотентом, ему бы такие эротические сны не снились бы. он бы боялся всего что связано с потенцией.
Простите, но вы путаете невозможность и нежелание. Не говоря уже о том, что я плохо вижу, почему данное заболевание должно приводить к отсутствию эротических снов.
Цитата
А тут нет, он даже осмеливается мечтать о Крисании иногда во снах, в чем и признается Астинусу. Просто Рекйстлин не смог перебороть для любовных отношений свое физическое несовершенство. хотя и зря он так думал, некоторые как раз таких как он и любят
Эээ...ну вообще-то это как раз импотенцией назвать и можно - у нее причины бывают весьма различные...
NataliaL
4-08-2008, 12:50
а чем тогда Рейстлин и Эмберил занимались? смотретли друг на друга?
Насколько я понимаю, это просто легенда, и в сборник рассказов она тоже попала как легенда, а не как реальный случай из жизни Рейстлина.
Так что не было у Рейстлина ничего с Эмберил... Но жаль.
Хотя это, конечно, спорный момент...
Iris Sarrd
30-11-2008, 2:29
Уважать человека можно по многим причинам. И объективным, и субъективным... Рейстлина же я уважаю за его силу воли, за то, что он в таких ситуациях, где требуется именно внутренняя, а не только магическая сила, способен выдержать, борясь до конца... Не представляю, что бы с ним случилось, будь у него такая же воля, как у Карамона... Думается, что и Испытание в башне он бы тогда не пережил... А еще я уважаю его за его целеустремленность, хотя кто-то вполне может сказать, что это мания) Соглашусь, но это все равно заслуживает уважения...
Encantador
15-12-2008, 18:25
Господи, меня так давно небыло, а разговоры об "импотенции" Избравшего Тьму возобновились... Опасаюсь вновь снискать нарекания многоуважаемого Аваллаха, но такого рода аргументация, на мой взгляд, неприемлима. С другой стороны, я всегда готов вступиться за Маджере и увести разговор в совершенно неконструктивную область (как сделал это при первом контакте на форуме).
Аваллах
15-12-2008, 19:32
to Encantador
Я бы сказал, что ваше появление на форуме напоминает, что не все мои шутки одинаково удачны, и что в некоторых случаях стоит все же акцентировать внимание на том, что это действительно не более чем проявление моего специфичного чувства юмора). На самом деле, и правда не стоит уводить тему в сторону - я просто соглашусь с тем, что стопроцентные доказательства физической импотенции Рейстлина мне вряд ли удасться найти...да и вряд ли есть особенный смысл стараться.
Саруман-друг Рейстлина
19-12-2008, 1:58
За отказ от могущества. Тогда, в Бездне. Больше не за что, но это очень много стоит.
Добавлено:
Об импотенции!!!
Я думаю, что Рейстлин был скрытым мазохистом. Его манила Такхизис, обещая реализовать его желания. Поэтому он с удовольствием остался с ней в Бездне, и там у него все получалось! Бедная Крисания, она неправильно подошла к этой теме у Ручья...
Нда... Фрейд однозначно переворачивается в гробу... теперь и сексуальную жизнь Рейста обсуждают.*)))
Nerevarin1
19-12-2008, 12:28
Рейстлин НЕ импотент:
1. В детстве (до испытания) Карамон подогнал ему "телочку" Но как у многих, у Рейстлина в первый раз НЕ получилось... Как я понял его высмеяли и он ушел в себя...
2. Как можно желать кого-то, если у тебя на глазах этот кто-то стареет...
3. У него есть Дочь Аша, которая родилась от женщины Эрда...
Вывод: Рейстлину просто не повезло.
------Вывод: Рейстлину просто не повезло.------
Вывод: НЛП в то время не изобрели...))
------3. У него есть Дочь Аша, которая родилась от женщины Эрда...------
Давно читал, не помню точно, разве она действительно являлась дочерью?
Old Fisben
19-12-2008, 13:37
Цитата
Но как у многих, у Рейстлина в первый раз НЕ получилось... Как я понял его высмеяли и он ушел в себя...
Лол)
Но все равно, думается, это не повод отказываться от подобных развлечений вовсе)
Аваллах
19-12-2008, 13:40
Господа, если вас настолько интересует богатая сексуальная жизнь Рейстлина Маджере, то давайте продолжим ее обсуждение в специально посвященной теме

. Благо, честно говоря, мне сложно представить, как Рейстлина можно уважать за присутствие у него импотенции

. За отсутствие, правда, скорее всего тоже

. Отмечу напоследок только два момента - дальнейшие комментария и рассуждения на вечную тему, пожалуйста, в новую тему

.
Цитата
1. В детстве (до испытания) Карамон подогнал ему "телочку" Но как у многих, у Рейстлина в первый раз НЕ получилось... Как я понял его высмеяли и он ушел в себя...
Знаете, в детстве действительно может не получиться.
Причем не только первый раз, но и, пардон, вообще.
Цитата
3. У него есть Дочь Аша, которая родилась от женщины Эрда...
Вообще-то Ашу с гораздо большей вероятностью можно назвать дочерью Пар-Салиана. И к Ирдам, насколько я помню, она в плане происхождения абсолютно никакого отношения не имеет.
Zu-l-karnain
19-12-2008, 15:57
Вполне возможно, что проклятие Пар-Салиана действительно негативным образом сказалось на этой стороне жизни Рейстлина, но хочется подчеркнуть, что речь идет только о психологическом аспекте.
За Бупу. За то что по отношению к ней он оказался добрее и светлее наших "светлых" положительных персонажей...
ПЫ.СЫ. дорогие форумчане, вам не кажется что тему уже можно переименовывать в "Кто переспорит Аваллаха?")
Ежик, я раньше тоже так думала) Но вас же никто не заставляет с ним соглашаться, а вообще переспорить кого-то всегда трудно, особенно если это паладин)
Но если вы пишете логические и обоснованные посты, неважно, согласится он с вами или нет, главное, что другие форумчане прочитают и, возможно, согласятся. Примерно такими доводами я руководствовалась, пока не перешла на паладинскую сторону и не стала с ним во многом согласна))
Момент с Бупу меня тоже более всего привлекает в Рейстлине. И вот как раз в этом я с Аваллахом никогда не была согласна. Я считаю, что это действительно было искреннее сочувствие к малышке, и Рейст не руководствовался какими-то корыстными мотивами при этом...
Рей, у меня уже сложилось ощущение, что переспорить паладина трудно, а вот Аваллаха невозможно))
Корыстные мотивы? В этом Аваллаха я просто отказываюсь понимать... как то, что Рейст просил богов, чтобы Бупу добралась до дома в целости и сохранности и была счастлива (что то в этом духе, дословно не помню), может быть продиктовано корыстными мотивами?
с вами согласна)
Я уже точно не помню всех подробностей взаимоотношения Рейстлина и Бупу, НО как я помню, у меня сложилось впечатление, что Рейст просто над ней "стебется", а не сочувствует ей. Это было для него просто игрой, это его забавляло. И тут я полностью согласна с Аваллахом: мотивы у него были личностные и корыстные. И при этом, еще добавлю свое, он забавлялся.
Вот, кидайте в меня тухлыми помидорами, но в данном случае с Аваллахом я согласна.
Несколько цитат.
Цитата
- Моя не хочет расставаться. Моя хочет ходи с тобой! - выговорила
она. - Но... но... как же без своих! Без мой народ...
И вновь залилась слезами, уткнувшись в ладони лицом.
И тогда на лице Рейстлина появилось выражение величайшей нежности -
зрелище поистине удивительное. Он притянул Бупу к себе и стал гладить се
жесткие волосы. Он слишком хорошо знал, каково это - быть слабым и
беззащитным... быть предметом жалости и насмешек...
"Он слишком хорошо знал..." - относится уже к тому, что он чувствовал.
А не к тому, как вел себя перед Бупу или кем-то еще, и что вполне могло быть игрой.
Цитата
- Нет, маленькая. Спасибо. - И Рейстлин поднялся. Бупу окинула его
скорбным взглядом, а потом, замирая от сознания собственной дерзости,
схватила его руку и быстро поцеловала. Отвернулась, опустила голову и
громко, горестно всхлипнула.
Рейстлин шагнул вперед и опустил ладонь на ее голову. "О Величайший,
- воззвал он мысленно. - Если мне действительно дарована хоть какая-то
сила... сила, о которой и сам я не подозреваю... сделай так, чтобы
маленькая Бупу прожила жизнь спокойно и счастливо..."
Воззвал, опять-таки, - про себя.
Цитата
- Прощай, Бупу, - сказал он тихо.
Она в последний раз оглянулась - преданно, с обожанием. И помчалась
прочь со всей быстротой, на какую только были способны ее короткие ножки.
- Что тут за шум? - спросил подошедший Флинт. Заметил Бупу, бегущую
прочь, и кивнул: - Ага, так ты наконец отделался от замарашки?
Рейстлин ничего не ответил, только посмотрел на гнома с такой злобой,
что тот счел за благо поспешно отойти в сторону.
Последнее, правда, можно истолковать и по-другому. Может, Рейстлин на что-то другое злился...
Вы знаете, все эти цитаты наталкивают меня на мысль, что Рейстлин все это делал не ради самой Бупу, а опять же ради себя.
Он вспоминал себя, жалел себя, а не саму Бупу.
"Он слишком хорошо знал, каково это - быть слабым и
беззащитным... быть предметом жалости и насмешек..."
Ведь он явно себя жалеет.
основываясь на ваших цитатах, я просто скажу свое мнение: Я бы не стала восхищаться Рейстлином из-за его отношения в Бупу, так как это отношение основано, во-первых, на чувстве жалости к слабой и беззащитной Бупу (при этом он проводит параллель с самим собой (тем самым жалея в первую очередь себя), и если бы Бупу хоть чуточку была другой, он бы даже не подумал жалеть ее, как не пожалел Крисании, например), а во-вторых, малышка была ему нужна (то есть корыстные мотивы). Если тебе человек нужен, то ясное дело, ты будешь холить его и лелеять. Вполне логично, что он не обижал ее, пытался защитить и, возможно (повторюсь, возможно) проникся к ней своего рода симпатией.
Вот просто для раздумья на тему параллель из жизни: маньяк, который, например, насилует и убивает женщин, но очень любит животных, котиков и собачек, ухаживает за ними, защищает их, в конце концов, очень их жалеет. Восхищались бы вы таким человеком в реальной жизни за то, что он любит животных?...
Так и Рейст, бессердечный монстр, пожалел и посочувствовал бедному овражному гному, и мы все стали им восхищаться... картина маслом, как говорил Давид Маркович Гоцман.
Ежик, возможно, но очень трудно)
Lidok, а почему он тогда вспоминал ее даже перед неминуемой смертью, пытаясь отдать ей изумруд для защиты? И она была ему нужна лишь сначала, а не когда он молил богов о ее защите...
Я бы не сказала, что восхищаюсь Рейстом из-за этого, просто момент показывает, что и у него в душе еще оставалось что-то светлое (не зря же за эту историю так уцепилась Крисания!) Я, скорее, за справедливость: Рейст - мерзавец и подонок, но нельзя же обвинять его совсем во всем. Мне кажется, это уже легкое предубеждение...
Цитата(Lidok @ 11-01-2009, 23:32)
а во-вторых, малышка была ему нужна (то есть корыстные мотивы). Если тебе человек нужен, то ясное дело, ты будешь холить его и лелеять. Вполне логично, что он не обижал ее, пытался защитить и, возможно (повторюсь, возможно) проникся к ней своего рода симпатией.
Вы не забудьте, что он сочувствовал и овражным гномам, погибшим у ворот Торбардина. И тут уже корыстные причины при всем желании заподозрить трудно.
to Кайран
Знаете, это выглядит особенно смешно, учитывая то, что они как раз из-за Рейстлина и погибли? Не находите, что это немного...лицемерно - пускай даже и не корыстолюбиво

?
to Кайран и Ежик
Вот я все читаю ваши посты и думаю: Какие молодцы, восхищаются и уважают Рейстлина за его отношение к овражному гному, а теперь уже и к овражным гномам вообще, даже не смотря на то, кем он на самом деле был!! Только вот одно смущает: Почему никто из вас не восхищается, например, Гунтаром Ут-Вистаном, который вообще просто обожал овражных гномов и держал их у себя в замке, защищал, холил и лелеял?!! Скажу даже больше, в одном из эпизодов какой-то из его рыцарей стал орать на овражных гномов, которые дрались друг с другом из-за костей в зале, где проходил ужин, а Гунтар поднялся и рыцаря из рыцарства чуть из-за этого не исключил. А дальше еще больше: он сделал из Юхоха (овражного гнома) сквайра и завещал ему в качестве наследства замок Каластан. Вот это любовь к ближним!! Бескорыстная. А что делал Рейст: гладил по головке, позволял поцеловать ручку, жалел немного и помолился один раз!!
Риторический вопрос: Почему же никто не восхищается Гунтаром?!!
Он не сочувствовал им.. как не сочувствовал и тем солдатам которые погибли сражаясь За него...
Он жалел что об отчаянно сражавшихся овражных гномах забыли, точнее даже не вспоминали..
погибшие люди остались в легендах, гномов же не было даже в хрониках Астинуса....
to Аваллах
интересно ваше мнение не об овражных гномах вообще, а об отношении Рейста к Бупу в частности.. поделитесь?)
Добавлено:
to Lidok
потому что Рейста обсуждаем).. Гунтар тоже достоин уважения, но.. вы.. как бы сказать... вы судите предвзято.. что мог сделать Рейст? У него не было ни замков, ни слуг.. вы говорите Гунтар "холил и лелеял".. у меня первая ассоциация - любимая зверушка, которую холишь и лелеешь... как то для меня это.. слишком материально что ли..
у Рейстлина было немного другое отношение к Бупу на мой взгляд..
Рейст просил Богов дать ей счастливую жизнь... что он мог дать ей еще?
Dark Elf
12-01-2009, 2:44
Цитата(Lidok @ 12-01-2009, 1:15)
Риторический вопрос: Почему же никто не восхищается Гунтаром?!!
Наверное потому, что в случае с Маджере, отношение к овражным гномам резко контрастирует с отношением ко всем остальным.
Цитата(Ежик @ 12-01-2009, 1:20)
вы говорите Гунтар "холил и лелеял".. у меня первая ассоциация - любимая зверушка, которую холишь и лелеешь... как то для меня это.. слишком материально что ли..
у Рейстлина было немного другое отношение к Бупу на мой взгляд..
Рейст просил Богов дать ей счастливую жизнь... что он мог дать ей еще?
Это просто употребленное мной выражение и не нужно понимать его буквально (про холил и лелеял). Другими, если это будет более понятно лично вам, скажу так: он старался заботиться о них.
"Что он мог дать ей еще?"
Ну, хотя бы до дома проводить. А то как-то выходит, бросил посередине дороги... и помолился, чтоб дошла домой. Очень оригинально. Достойный уважения поступок.
Вы бы в реальной жизни уважали парня, который бы завел вас, черт знает куда, а потом бы сказал: Спасибо, теперь иди домой. Я за тебя помолюсь. Пожелаю тебе счастливой дороги и счастливой и долгой жизни"? (риторический вопрос, отвечать необязательно. ответ и так очевиден: если бы так с вами поступил Рейстлин, то вы бы счастливые побежали домой, а вот если бы так поступил Аваллах, то... вряд ли бы вы им восхищались).
Lidok, аплодирую стоя)) Такими темпами ты и меня убедишь)
Насчет Гунтара - интересный факт, я его, если честно, впервые слышу. Буду знать...
Рейст действительно упоминается в этой истории скорее в связи с его обычным отношением к остальным. И реально несправедливо оправдывать его за плохие поступки лишь тем, как он относился к Бупу. Можно уважать его за силу воли, ум и умение добиваться своих целей, но за проявленное сочувствие к овражному гному... Для меня оно, скорее, показатель того, что в тот момент Рейстлин еще был не до конца злым и испорченным человеком и не всегда думал лишь о себе, но уважать за Бупу я бы его, наверное, все же не стала.
to Lidok
утрируете вы, утрируете... но в то же время в чем то правы)
ну.. он ее не бросал.. оона разрывалась между ним и своим народом.. он ее скорее отпустил но это чисто мое ИМХО..
вот скажите вы когда нибудь молились за другого человека? если да то знаете, что это обычно искренне, от души...
подумайте как бы поступил бы Стурм, Танис, Карамон, Флинт(нужное подчеркуть)), которые так же ее использовали на его месте... подумали? а разница в том что им было на нее наплевать...
to Рей
я и не оправдываю. для меня его отношение к Бупу означает тоже самое что и для вас, просто я образно выразилась)
а все остальное что я хотела сказать я здесь уже видела) смысл повторяться?) реакция форумчан и доводы нашего главного споршика будут те же) а про Бупу разговора вроде бы не было)
Lidok, я только имела в виду, что Рейстлин над Бупу не стебался.
...А вот провожать ее и другие герои не стали.
А доброе слово для Бупу нашлось только у будущего злодея...
Аваллах
12-01-2009, 12:24
Цитата
Корыстные мотивы? В этом Аваллаха я просто отказываюсь понимать... как то, что Рейст просил богов, чтобы Бупу добралась до дома в целости и сохранности и была счастлива (что то в этом духе, дословно не помню), может быть продиктовано корыстными мотивами?
Вы не напомните - когда именно это произошло)? Не тогда, когда Рейстлин случайно убил всех богов, а Бупу осталась лежать мертвая в грязи (пускай даже и с изумрудом - я как-то сильно сомневаюсь, что он ей сильно этот процесс скрашивал)?
Цитата
Он жалел что об отчаянно сражавшихся овражных гномах забыли, точнее даже не вспоминали..
погибшие люди остались в легендах, гномов же не было даже в хрониках Астинуса....
Простите, а вы не находите, что это тоже лицемерие? Сродни тому, если бы кто-то из палачей в лагерях смерти внезапно схватился за за голову, задрожав от пронзительного сожаления по поводу того, что о тех, кого под его руководством запихивают в печи, никто не вспомнит.
И не напишет в хрониках Холокоста. Благо все это действительно красиво и благородно - если не вспоминать о том, что отчаянно сражавшихся овражных дворфов, которые наполовину перебили себя сами, вырезали из-за того, что уважаемому Рейстлину захотелось поиграться в солдатики. Бирюльки погонять по полю, так сказать, на пути к Заману.
Цитата
интересно ваше мнение не об овражных гномах вообще, а об отношении Рейста к Бупу в частности.. поделитесь?)
Поделюсь, почему же и нет.
Во-первых, заклинание charm person - великая вещь. Особенно, с затянувшимся эффектом.
Во-вторых, я же, кажется, нигде особенно не спорил с тем, что Рейстлин питал к Бупу некоторую симпатию (может даже внутреннюю схожесть испытывал...). Вот только проблема Рейстлина, на мой взгляд, была в том, что у него упомянутая "некоторая симпатия" очень быстро заканчивалась тогда, когда цели Рейстлина несколько расходились с целями упомянутого объекта симпатии. И ярчайшим свидетельством этого может быть Крисания. Вдобавок к этому, Рейстлина Маджере, в отличие от многих других не самых положительных личностей, еще и предпочитал реализовывать данную "смену ориентации "ударом в спину - как на корабле, так и в Храме Такхизис, так и в Бездне. Бупу просто повезло, что ей в силу объективных обстоятельств было достаточно сложно чем-то помешать Рейстлину - поэтому у него были все возможности для того, чтобы поиграть с ней в доброго мага, который питает симпатию к слабым мира сего. В отличие от того же Гунтара или других Соламнийских Рыцарей, которым класс, увы, не позволял вертеться аки твои флюгера.
Цитата
Рейст просил Богов дать ей счастливую жизнь... что он мог дать ей еще?
вот скажите вы когда нибудь молились за другого человека? если да то знаете, что это обычно искренне, от души...
Надеюсь, что я вас не задену, но, честно говоря, лично я предпочитал не молиться, а делать. А многим другим обитателям Кринна, вроде того же Стурма, ничто не мешало это совмещать.
Цитата
подумайте как бы поступил бы Стурм, Танис, Карамон, Флинт(нужное подчеркуть)), которые так же ее использовали на его месте... подумали? а разница в том что им было на нее наплевать...
Боюсь, что ни Стурм, ни Танис, ни Карамон, ни Флинт не стали бы накладывать на овражных дворфов заклинание очарования и промывать тем самым им мозги.
Это для начала.
Да и вообще к категории "используюших", насколько я помню, в данном случае, относится только Рейстлин, который хотел наложить лапу на спрятанные в Кзак Цароте магические книги. Все остальные, если не подводят память, в этот момент занимались тем, что немного спасали мир

.
Цитата
...А вот провожать ее и другие герои не стали.
А доброе слово для Бупу нашлось только у будущего злодея...
Во-первых, добрые слова, боюсь, это не самый хороший показатель, благо для доведенного до истерики Таса у Рейстлина тоже нашлось немало теплых слов. Он его, кажется, при Крисании даже по головке гладил, вот только Тассельхоффа от этого всего корежило.
Во-вторых, про заклинание очарование стоит напомнить еще раз?
Цитата
Боюсь, что ни Стурм, ни Танис, ни Карамон, ни Флинт не стали бы накладывать на овражных дворфов заклинание очарования и промывать тем самым им мозги.
Конечно, они же не умели)
Вот Рейстлин это сделал, и...
"Стурм посмотрел на Таниса с тревогой. Танис знал, о чем думал рыцарь: а ведь Рейстлин в любой миг может учинить то же самое и над нами..."
И... и все, собственно.
Что-то они не протестовали, а воспользовались результатом.
Из чего действительно вышла для мира немалая польза.
А Рейстлина, как я уже писала, я _не_ уважаю. Совсем.
Цитата(Рей @ 12-01-2009, 2:16)
Можно уважать его за силу воли, ум и умение добиваться своих целей, но за проявленное сочувствие к овражному гному...
Рей, золотые слова! Я полностью с тобой согласна!! За это его, действительно, можно уважать. В принципе, как и многих других героев данной серии...
Аваллах, напомню.
Момент прощания с Бупу в ДОС. Книги под рукой нет, дословно не помню, очень прошу - перечитайте момент перед тем как отрицать это.. за свои слова о содержании молитвы отвечаю.
Рейсту в солдатики играть не хотелось, у него была цель и он достигал ее любой ценой, солдатики его не волновали вообще (я не говорю, что это хорошо)
Ну не играл он в доброго мага... привожу пример. битва близнецов... момент с оком дракона, когда противостояла ему сама Такхизис.. скажите, чем можно победить зло? лишь добром.. в зле у Тэк нет конкурентов...
цитирую:
"Рейстлин приблизился к шару почти вплотную. Он разглядел в белесом тумане лицо - прекрасное женское лицо ".. понятно о ком речь?
"Рейстлин еще раз попытался выбраться из объятий, сжимающих его с все большей нежностью и все большей силой. Стремление выжить слабело вопреки его воле, и Рейстлин решил проникнуть в тайники своей души. Он сам и не знал, что хотел найти - какую скрытую внутри энергию или секретное оружие. В одном он был уверен: только там он найдет спасение" а мы догадываемся что он искал - светлую часть своей души, то, чем он мог противостоять Такхизис
"Перед его мысленном взором возникло видение прелестной жрицы в белом одеянии, с платиновым медальоном палодайна на высокой груди. Ее серые глаза сверкнули в темноте, и смертельная хватка тонких рук на мгновение ослабла, но тут же стала еще крепче. рейстлину показалось, что он слышит сдавленный женский смех. Образ Крисании тут же бесследно исчез ." Крисания - это лежит на поверхности...
"-Брат!- позвал рейстлин сквозь зубы ..." с Карамоном та же история..
"Все ближе и ближе к туманной поверхности за которой начинается небытие...
Рейстлин уронил голову на грудь: он быстро слабел и начинал терять сознание. И в этот миг, как бы в самой глубине своей бездонной, таинственной души он увидел одинокую жалкую фигурку. На ней не было ни жреческих ордеяний, ни рыцарских доспехов, а в руке не было видно никакого оружия. Фигурка казалась совсем крошечной, ее чумазое личико блестело от слез. В руке она держала только крысу.. мертвую, окоченевшую крысу..."
лично я на этой сцене плакала... (ну я вообще очень эмоциональный человек))
скажите вы не изменили свое мнение хотя бы немного?
вспомните как Рейст вкладывал мертвой Бупу в руку камешек... со слезами на глазах... прося очнуться... не умирать...
как вы истолкуете это?
ПЫ.СЫ. все еще надеюсь когда нибудь вас переспорить))
ПЫ.ПЫ.СЫ. Око Дракона, как вы помните, разбилось, а Рейст чудесным образом выжил...
Аваллах
15-01-2009, 13:23
Цитата
Момент прощания с Бупу в ДОС. Книги под рукой нет, дословно не помню, очень прошу - перечитайте момент перед тем как отрицать это.. за свои слова о содержании молитвы отвечаю.
Перечитал. Учитывая то, что Рейстлину от какого-то грязного овражного дворфа в тот момент досталась магическая книга с уникальными заклинаниями, я абсолютно не удивляюсь подобному оргазмичному всплеску любви к окружающему миру. А до этого он за нее как-то не сильно собирался молиться - а "сочувствовал", как отметила Lidok, исключительно на симпатической основе, да еще и, вполне возможно, с некоторым оттенком презрения (из разряда "вот и я когда-то был таким же убогим, но теперь я могу всем навалять - а ты, увы, нет")
Цитата
Рейсту в солдатики играть не хотелось, у него была цель и он достигал ее любой ценой, солдатики его не волновали вообще (я не говорю, что это хорошо)
Если бы было так, как вы говорите, то не нужно было бы всего того, что было описано в Испытании Близнецов. В частности, собирания армии и развязывания кровавой бойни с последующим лицемерным сочувствием овражным дворфиками, о которых, видите ли, все опять забыли, кроме Рейстлина. Была бы простая телепортация в Заман и открытие врат. Но Рейстлину, видите ли же, как Фистандантилусу надо было сначала...эээ...поэкспериментировать со своей силушкой и самоудовлетвориться. Да еще и окончательно привязать к себе Крисанию, чтобы в дальнейшем не возникло лишних вопросов.
Цитата
Ну не играл он в доброго мага... привожу пример. битва близнецов... момент с оком дракона, когда противостояла ему сама Такхизис.. скажите, чем можно победить зло? лишь добром.. в зле у Тэк нет конкурентов...
Простите, вы это серьезно

? На самом деле, как я понял, вы тут решили пошутить и я согласен, что шутка вышла очень тонкая и удачная. Особенно учитывая то, что и здесь Рейстлин стремился не побеждать Зло (он этим, простите, никогда не занимался - для этого в первую очередь нужно было побеждать самого себя, а у Рейстлина с этим с детства и до крайней зрелости были хронические и весьма позорные проблемы), а стремился только выжить. И очень показательно, что, почему-то, Рейстлин вспоминает тех, чью судьбу он немилосердно покорежил (Крисания - умирает в Бездне, брата Рейстлин один раз без лишних мыслей убил - убил бы и второй раз на выходе из Бездны, если бы тот его малость не припугнул неприятными перспективами, Бупу - труп с изумрудом в реальности Песочных Часов).
Цитата
вспомните как Рейст вкладывал мертвой Бупу в руку камешек... со слезами на глазах... прося очнуться... не умирать...
Некрофилия, может быть?
Или некромантия (это, в некоторых случаях, две стороны одной медали)?
Меня просто очень сильно всегда смешило, когда кто-то кого-то убивал, а потом бросался об этом сожалеть и поливать хладный труп горячими слезами.
Цитата(Аваллах @ 15-01-2009, 12:23)
В частности, собирания армии и развязывания кровавой бойни с последующим лицемерным сочувствием овражным дворфиками, о которых, видите ли, все опять забыли, кроме Рейстлина.
Перегиб. Свои мысли по поводу овражных гномов Рейстлин никому не озвучивал, поэтому это никак не лицемерие. В худшем случае - самообман.
Лицемерие было бы если б Рейстлин пытался вызвать у кого-то сочувствие к себе, громко плачась по поводу этих овражных гномов, а сам думал бы "ну сдохли, ну и черт с ними".
Цитата(Аваллах @ 15-01-2009, 12:23)
Меня просто очень сильно всегда смешило, когда кто-то кого-то убивал, а потом бросался об этом сожалеть и поливать хладный труп горячими слезами.
А люди (большей частью) вообще ужасно непоследовательные существа

Цитата(Аваллах @ 15-01-2009, 12:23)
брата Рейстлин один раз без лишних мыслей убил - убил бы и второй раз на выходе из Бездны, если бы тот его малость не припугнул неприятными перспективами
Кстати, очень спорно, что показанное Карамоном было безусловно более неприятным, чем выбор, который Рейстлин в итоге сделал. Что хуже - вечное одиночество (да еще при наличии попытки это изменить) или вечная пытка у Такхизис (Рейстлин не мог знать, что его от нее спасут)?
Аваллах
15-01-2009, 15:21
Цитата
Перегиб. Свои мысли по поводу овражных гномов Рейстлин никому не озвучивал, поэтому это никак не лицемерие. В худшем случае - самообман.
Лицемерие было бы если б Рейстлин пытался вызвать у кого-то сочувствие к себе, громко плачась по поводу этих овражных гномов, а сам думал бы "ну сдохли, ну и черт с ними".
Не вижу перегиба. Лицемерить можно и с самим собой, а в данном случае упомянутый самообман был более чем лицемерным.
Цитата
А люди (большей частью) вообще ужасно непоследовательные существа
Боюсь, что это проблемы упомянутой "большей части", хотя без статистической выборки подобные утверждения смысла особенного не имеют

. Не говоря уже о том, что есть определенные степени непоследовательности.
Цитата
Кстати, очень спорно, что показанное Карамоном было безусловно более неприятным, чем выбор, который Рейстлин в итоге сделал. Что хуже - вечное одиночество (да еще при наличии попытки это изменить) или вечная пытка у Такхизис (Рейстлин не мог знать, что его от нее спасут)?
Во-первых, я бы сказал, что лучше второе. В силу, так сказать, объективных обстоятельств, свидетельством чего является то, что в том же Планскейпе самыми страшными считаются не Баатор, Бездна или Геенна. А Серая Пустошь и Карцери - которые как раз и делают упор на вечное одиночестве, а не на хлестание кнутом.
Во-вторых, с субъективной точки зрения Рейстлина внезапное осознание того, что все, к чему ты шел - это прах, а сам ты обычный закомплексованный мальчишка, который ради того, чтобы отомстить за то, что его кто-то и когда-то повалял в грязи, а потом не дал, простите, разрушил целый мир - это, пожалуй, действительно самое страшное.
Spectre28
15-01-2009, 16:44
Аваллах, т.е. ты рассуждаешь так: "он убедил себя, что ему чего-то жаль, но на самом деле ему жаль не было" ?) Слишком притянуто за уши, ну и к тому же - если уж убедил, то для него переживания были вполне реальными)
Цитата
внезапное осознание того, что все, к чему ты шел - это прах, а сам ты обычный закомплексованный мальчишка
Но это осознание никуда бы не делось, останься он в Бездне или нет.
А вечное одиночество... Если бы Такхизис посчитала, что даже ее общество для Рейстлина лучше одиночества, - не видать бы ему ее общества. Пытать можно и не присутствуя.
Аваллах
15-01-2009, 18:22
Цитата
т.е. ты рассуждаешь так: "он убедил себя, что ему чего-то жаль, но на самом деле ему жаль не было" ?) Слишком притянуто за уши, ну и к тому же - если уж убедил, то для него переживания были вполне реальными)
Гм...а что здесь притянуто-то)?
Войну развязал Рейстлин - не находишь, что как-то странно называть реальным слезы с его же стороны по поводу жертв)? Это или лицемерие или полное отсутствие логического мышления или здравого смысла - какой вариант нравится больше)?
Цитата
Но это осознание никуда бы не делось, останься он в Бездне или нет.
Во-первых, оно может изрядно скрашиваться тезисом "Но я все же остановился". Не говоря уже о том, что в Бездне можно таки съехать на то, что Карамон, возможно, что-то не так понял, и Рейстлин-бог не был бы таким убожеством, как оказался в реальности. Т.е. основная задача - нереализация крайне неприятного факта - и в этом случае Бездна давала хотя бы какую-то возможность или самообмана или исправления - кому что ближе.
Цитата
А вечное одиночество... Если бы Такхизис посчитала, что даже ее общество для Рейстлина лучше одиночества, - не видать бы ему ее общества. Пытать можно и не присутствуя.
Судя по всему - не посчитала. Благо она, как показывает практика, всегда подобные материи как-то подозрительно недооценивала...
Spectre28
15-01-2009, 18:32
Аваллах, не нахожу) а твои варианты крайние, что в жизни встречается редко) Я не верю в тотальный контроль разума, который не позволяет человеку не испытывать никаких эмоций по поводу событий, к которым оный разум привёл) Т.е. вполне можно делать то, что считаешь нужным, и при этом жалеть ою отдельных последствиях методов. Противоречия я в этом не вижу, честно говоря) В смысле, я не обвиняю его в добром мировоззрении, но и не отказываю в способности чувствовать сожаление)
Аваллах
15-01-2009, 18:40
to Spectre28
А я, боюсь, слишком сильно верю в том, что каждый человек хотя бы в той или иной степени понимает, что такое "отвечать за свои поступки". А противоречий в упомянутом тезисе, честно говоря, я вижу достаточно). Хотя бы в том, что если ты делаешь что-то, о чем приходится жалеть, то возникает вопрос, а зачем это было нужно)?