Мне его образ не столько приятен, сколько полезен тем, что при оном образе перед внутреним взором не получается оправдывать собственную лень тонкой душевной организацией и офигенно богатым внутреним миром... Уважаю за тот "разгон", что он взял и не отпустил в области самосовершенствования. При таком навыке движения в выбраном направлении само направление отходит на второй план просто за счет того, что и мировоззрение изменить "несколько" легче, чем выработать такую целеустремленность. Цель может измениться - навык по её достижению никуда не денется.

Ах, да, ещё, и Даламара это тоже касается - у меня кинк на сильномогучих магов, для которых бытовые процессы вроде стирки штанов и в отсутствии магических сил не становятся проблемой.

А я просто влюблена в Рейста...
Притягивает неизвестность...

Вы мысли книжного персонажа читать умеете? Властелин Минувшего и Грядущего ни разу ничего подобного не говорил! (найдете цитату - пристыжено извинюсь).

Рейстлин, безусловно, руководствовался и этими мотивами, но столь "детски" открывать их окружающим - не достойно того, кто разрушил Кринн.

Вообще, странная дискуссия развернулась



Это Вы откуда взяли? Психоанализ? К Магии он шел потому, что она стала в его глазах главным средством обретения Власти. Его не интересовало "признание" ребят, как он плевал на признание друзей ("демисезон." др.) и был безразличен к признанию прочих (напр. Др. Летн. Полдн.)...

Выбравший Тьму, впрочем, действительно сетовал и на свое здоровье и на тяготы Испытания, но лишь с тем, чтобы эффективнее манипулировать своим братом и "друзьями"... Выше было сказано о их (друзей) тупости, но, все-же, им хватало ума распознать эти потуги и относиться к Рейстлину примерно так, как он того заслуживал.

Мне сложно искать цитаты, так как книги все электронные, поэтому я использую цитату,которую чуть раньше привел Juras(надеюсь,он не будет против):

- Хотя я и тщедушный калека! - Голос Рейстлина прозвучал резко, вызывающе. - Да, я умнее вас всех! И придет день, когда я докажу это раз и навсегда! Придет день, когда вы - красивые, сильные, привлекательные -назовете меня властелином!

Как я и говорил - это - способ манипуляции "друзьями", приведенная цитата - из 1-й книги "Демисезонки", кажется... Тогда Рейстлин точно еще не желал стать единоличным Богом, так что сказанное - бахвальство, но не программа к действию.

И потом он лишь констатирует факт, но не обнаруживает причинно-следственную связь - "я - слыбый - стану сильным - поклонитесь мне". Это - просто "огрызка" слабого тогда Рейстлина.

Да? Интересно, как это он планирует манипулировать ими с помощью таких высказываний? Я еще понимаю, если бы он, скажем, все время говорил о том, как ему плохо,как он страдает - чтобы к нему все прониклись сочувствием. А здесь?

Это как это?Какой факт он констатирует? Что он слабый? А к чему же тогда относится все остальное:"Придет день и вы поклонитесь мне"? И потом, вы же изначально просили привести цитату, где Рейстлин озвучивает вслух свои мысли. Вот она - эта цитата. Даже если это всего-навсего "огрызка", тем не менее, когда люди огрызаются, они как правило, говорят искренно,высказывая все, что,так сказать "накипело". Это позволяет думать, что именно таковы были мысли Рейстлина Маджере.

Ну впринципе да, я говорю о детских его годах. Почему он выбрал магию. В детстве то его ребята не любили только с братом играли. Вот он и решил что с магией ему лучше... И конечно потом уже ему стало по барабану на всякие признания ребят и прочих.... Хотя наверно не совсем уж и пофиг ,если стремился всем доказать какой он крутой маг, чтоб его называли властелином.

Только, чтобы бессмысленно не спорить - согласен с Вами, не помнил такого момента, пристыженно извиняюсь. Но, все же считаю, что сказанное им нужно воспринимать в контексте, а не выдернутым из него (оборванными цитатами из Библии можно доказать, что бога нет).

Я убежден, что вовсе не физическая слабость подтолкнула Рейстлина к Магии, но неуемное стремление к власти, как способу не-подчинения Системе слабый-сильный, подданный-государь, паства-Бог (подробно мой взгляд на мотивы Выбравшего Тьму изложен здесь: http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ic=12931&st=80#

ммм не совсем слабость здоровьем! Не физическая слабость, а то что его не принимали ребята мелкие. Он же должен был куда то податься ребенком еще. А раз в друзья его брать не хотят то пошел в магию. А потом уже все остальное...

Ссылку прочту полностью, потом отвечу..

Об то время, помнится, чуть менее чем все шли в маги по тому что больше "некуда". Но Китиара предлагала ему всё бросить и уйти с ней до того, как у него в первый раз удалось заклятье)))

Видимо решил ,что как нить сам справиться и сам чего добьется) От сестры он он же уже получил помощь - она его выходила))))))) Типа хватит)

Не без этого, да. Но верность магии в нем родилась до того, как были получены гарантии того, что оная магия ему чего-то даст. Помощь богов магии во время первого теста - ни разу не гарантия, а как раз наоборот обещание проблем, к тому же факт того, что этот тест ему помогли пройти боги может, на секундочку, стать поводом усомниться в наличии особых способностей к не-божественной магии))) Судя по наличию Хоркина и вниманию к нему Лунитари, что-то вроде жрецов богам магии тоже иногда требуется.)

Всегда когда что-то начинаешь первый раз не уверен даст тебе это что-то или нет) Будет результат или зря потратишь время)))

Но разве не с тем, что бы нечто получить, начинают заниматься магией? "Верность" - это не из словаря Маджере. Да, Магия - главная Любовь, но её, как и Крисанию (другую "любовь"), Избравший Тьму с невероятной лёгкостью отправил-бы на алтарь личного всевластия. Разве не для того он возжелал божественного статуса, чтобы стать абсолютно независимым, в т.ч. и от Магии...?

Ну-ну. В те времена он ещё со своими привязаностями не боролся, ему это было не надо.
От законов магии он частичную свободу учился получать ещё во времена ученичества у Хоркина... А полную ему не дал бы и божественный статус.

Аллеанор_Скижель
Ладно, к черту оффтопик - закончим с этим

Сила воли, Храбрость, способность учиться на своих и чужих ошибках, мог быть очень нежным)

За достижение поставленных целей, за целеустремленность, за храбрость и т.д.

Ну я уважаю Рейста за огромную силу воли, которой мне, как слабохарактерному человеку, не добиться. За умение добиваться цели (хотя методы он выбрал... далеко не самые мягкие). За сострадание - кто бы что ни говорил, у Рейстлина оно было! Тока сострадал он не великим и несчастным Крисаниям, которым будет сострадать любой, а самым слабым, самым незаметным, на который другой давно плюнул бы да ноги о них вытер.
Вспомнилось... Была я в лагере, а там у нас кошенция жила бездомная. Ну, я её со своей страстью ко всем животным от крокодилов до львов на руки взяла , погладила там, она размурлыкалась. А тут девчонка из одного со мной отряда идет навстречу
- Ты чего её на руки взяла? Она грязная, бездомная!
Ну я полушутливо говорю
- Не любишь ты кошек.
- Как это не люблю!? Люблю, но только домашних, красивых, а не грязных бездомных оборванцев!
Вот такая логика у среднего человека Легко любить успешных, красивых, умных, и очень сложно затюканных, не имеющих в кармане ни гроша, не умеющих открыться, грязных и недоверчивых, поскольку ох пинают все. А ведь именно они больше всего нуждаются в понимании и любви. Но чегото меня на философию потянуло, а это к теме не относится.
За храбрость - это да у него не отнимешь. Хотя эта храбрость осмысленная. "Не следует геройски ловить брошенный в тебя кирпич, достаточно уклониться, чтобы он в тебя не попал" (с) Арей. (Д. Емец, "Мефодий Буслаев") Рейстлин это понимал.
За многогранность, умение преподносить сюрпризы - как Карамон решил, что "его брат" уже умер, остался, лишь Черный Архимаг, а тут кролик или что-то еще. Для меня это тоже неожиданно, хотя я особо то и не верила, что "брат Карамона" может быть окончательно утянут на дно души, так сказать. Жертву принес именно он, а не Черный Архимаг

Прочитала многие высказывания... Мысли записаные, словно мои прочитали)
Когда я прочитала первую трелогию про драконов и заявила,что мне больше всех понравился Рейстлин, все мои знакомые, прочитавшие так же эти книги, были просто в шоке. "Не понимаю, ну что в нем может нравиться?!" спрашивали меня. И я отвечала: "Вот именно то, как он прожил свою жизнь, проходя через все неприятности, созданные тем, что его никто не понимал, я его и уважаю"

Вся его хизнь была одним сплошным испытанием, борьбой, часто борьбой с самим собой. С завистью к красивому, сильному близнецу, болью от того, что его боялись, из-за того, что он был самым умным... Его главной целью изначально было доказать людям, что его есть за что любить.
И не важно, что он маг, проблемы у него были именно человеческие. И окажись любой человек, обладающий умом и силой воли на его месте, он бы повторил его судьбу.
И Рейстлин, как герой, просто замечательный! Он больше всех похож на живого человека.

Bookworm,
хм, а он с упомянутым боролся?) по мне так если и боролся, то зависть его вполне себе победила, а боль переросла в замкнутость и нетерпимость, т.е. опять же победила)
И разве большая часть его проблем после подросткового возраста - не его же создания? В смысле, никто ж не заставлял его рычать на брата, издеваться над окружающими и так далее? проблем сразу стало бы куда меньше, думаю) человек, обладающий умом и силой воли на его месте, возможно, не стал бы озлобляться) проблема в том, что у Рейстлина как раз подростковые комплексы так и превалировали над разумом, на мой вкус. Увы)

Vetra,

\\не умеющих открыться, грязных и недоверчивых, поскольку ох пинают все. А ведь именно они больше всего нуждаются в понимании и любви.

кхм... насчёт того, что нуждаются - были истории на тему того, как бомжи крали у тех, кто пытались им помочь) Я рассуждаю так - если бы нуждались, то хотя бы пытались бы принимать. Что, Карамон мало заботился о брате? Или, может, издевался над ним, из-за чего Рейстлин стал недоверчивым?) Не... вот во власти он нуждался, это да. А в любви? Шансы её принимать у него были. И не таким уж запинанным он был с отрочества)

\\ За сострадание - кто бы что ни говорил, у Рейстлина оно было!

ммммм... в единственном случае за всю жизнь?) А Гнимша походя убил потому что тот был недостаточно слабым и жалким?) маловато будет сострадания как-то...)

Рейстлин узнал, что Гнимш стал причиной взрыва, который уничтожил Фистандантилуса. Ему не хотелось повторять судьбу Фистандантилуса, так что тут уже других вариантов не было.

Да правда что ли? ) А Рейстлина вообще какие-то другие варианты волновали, кроме того самого - простого и эффективного?

Spectre28

"В смысле, никто ж не заставлял его рычать на брата, издеваться над окружающими и так далее?"

Что-то мне в основном эпизоды вспоминаются, когда именно над ним окружающие измывались (причем вообще без поводов).

"Что, Карамон мало заботился о брате? Или, может, издевался над ним, из-за чего Рейстлин стал недоверчивым?)"

Карамон действительно над Рейстлином издевался, и тот факт, что он делал это неумышленно, Рейстлина не слишком утешал, менее больно ему от этого не было.

katalina,
можно примеры издевательств Карамона, хотя бы неумышленных?) желательно в зрелом возрасте) и если неумышленно, то какое отношение это имеет к недоверчивости? недоверчивость логична, если обманывали и издевались сознательно и целенаправленно, на мой вкус... нет?) Да, и примеры издевательств без повода тоже хотелось бы)
А так... со времен их странствия - кто ж над ним издевался?) в детстве - понятно, но как бы стоит ли сохранять детские комплексы?) над многими в школе издевались, но до стадии Рейстлина из знакомых не дошёл никто) он остался в подростковом периоде, когда обиды копят и бережно лелеют?)

Рейстлину было больно? Примеры из книги можно? И примеры того, что ему нужны были понимание и любовь. Мне помнится, что он в порядке эгоцентризма чудесно себя чувствовал. И, повторюсь, вполне мог заслужить и любовь, и понимание окружающих, стоило захотеть) но - не хотел) или я крайне плохо помню книги)

Spectre28

"можно примеры издевательств Карамона, хотя бы неумышленных?) желательно в зрелом возрасте)"

Конечно, можно) Хотя по сути вся книжка про демисезонных драконов перенасыщена примерами). Я приведу первый по ходу событий: когда будущие Герои Копья удирают из "Последнего приюта", им нужно спуститься по длинной веревке.
"- Как ты спустишься, Рейст? - озабоченно морща лоб, спросил Карамон.
- Я бы мог тебя на спине...
Глаза Рейстлина сверкнули гневом, немало озадачившим Таниса.
- Я сам спущусь! - прошипел маг. Шагнул на край - и прыжком бросился в пустоту."

И так на протяжении всей книги... Недооценка, недоверие, и это все от единственного близкого человека . Про недоверие см. момент, где Рейст просит Карамона взять в руки посох Золотой Луны (ну и далее по тексту в количестве).

"недоверчивость логична, если обманывали и издевались сознательно и целенаправленно, на мой вкус... нет?)"

Наоборт, недоверие со стороны близкого человека ранит куда больнее, чем от незнакомых левых людей.

"и примеры издевательств без повода тоже хотелось бы)"

Пожалуйста) Начните с первого момента, когда Стурм (неизвестно с чего) обвиняет Рейста в предательстве и продолжайте читать аж до Кзак-Царота, где он обвиняет Рейста в предательстве в момент, когда тот собирается ради партии жизнью пожертвовать.

"А так... со времен их странствия - кто ж над ним издевался?)"

Свои же соратнички.

"над многими в школе издевались, но до стадии Рейстлина из знакомых не дошёл никто)"

Я очень-очень надеюсь, что никто из Ваших знакомых не пережил ничего, что можно было бы сравнить с Испытанием в Башне высшего волшебства + неизлечимая болезнь + проклятое зрение. Очень надеюсь.

"Рейстлину было больно? Примеры из книги можно?"

Вот тут я пример привести не могу. Формат поста не позволяет всю книгу сюда зацитировать)). Кстати, Вы имели в виду физическую боль или моральную?

"И примеры того, что ему нужны были понимание и любовь."

Понимание и любовь нужны всем людям. Но если уж так хотите конкретный пример - перечитайте разговор Рейстлина и Карамона в "Трилогии легенд", где Рейст Карамона перед гномами похвалил, и чем он закончился.

"И, повторюсь, вполне мог заслужить и любовь, и понимание окружающих, стоило захотеть) но - не хотел)"

Не уверена, что не хотел, просто ему какие-то странные окружающие в спутники попались - видели только внешнее. А он не считал нужным ради них напрягаться)).

katalina,

//Недооценка, недоверие, и это все от единственного близкого человека .

где? Я вижу заботу. Если учесть, что про способности рейстлина левитировать явно никто не знал, а здоровье ему явно не позволяло спускаться просто по веревке - где издевательство? Реакция Рейстлина на такую заботу, имхо, дурной тон. Тем более что обойтись без поддержки брата он и впрямь порой просто не мог. Отвечать злобой на оправданное беспокойство - это теперь называется "он хотел любви"?)
Недоверие - ну так блин. Вера не должна быть слепой. Если меня брат попросит подержать нечто, похожее на гранату, я тоже дважды подумаю и трижды переспрошу) И опять же, на здоровое недоверие Рейстлин платит злобой, насколько помню.

//Наоборт, недоверие со стороны близкого человека ранит куда больнее, чем от незнакомых левых людей.

а где там сноски на то, что Рейстлина это ранило? Злобу и нетерпение у него вызывало, кажется, вообще всё, что ему не подчинялось сразу и полностью. Но это не любовь и не забота. Это отношения тиран-раб. Вот это Рейстлин и пытался получить, а никак не любовь. Он где-нить пытался наладить отношения с братом? Да нет. А вот убить, как показало испытание, был готов.

//когда Стурм (неизвестно с чего) обвиняет Рейста в предательстве и продолжайте читать аж до Кзак-Царота, где он обвиняет Рейста в предательстве в момент, когда тот собирается ради партии жизнью пожертвовать.

ну, да)) Уточнение - Стурм (да и рыцарство в целом на тот момент, кажется) - в принципе магию не признавал и не доверял. И почему неизвестно с чего? С поведения доброго мага, думаю) Что до "когда рейстлин готовился пожертвовать" - а что, хоть у кого-то были основания думать, что он так собирается поступить? рейслин вообще как бы не шибко партию о своих намерениях информировал. И, как показали книги, бросить остальных он вполне мог. Или убить. Так что подозрения Стурма вполне оправданы)

//Я очень-очень надеюсь, что никто из Ваших знакомых не пережил ничего, что можно было бы сравнить с Испытанием в Башне высшего волшебства + неизлечимая болезнь + проклятое зрение.

мы говорили о школе на тот момент? издевательства там над рейстлином, обман со стороны девушки - вполне укладываются в обычную схему. А испытание - так опять же... а что, Карамон был в них виноват ,что на заботу надо было отвечать ненавистью и при этом всё равно пользоваться услугами брата как сиделки?

//Кстати, Вы имели в виду физическую боль или моральную?

моральную, моральную) физической там всем хватало, кажется) хотя моральной тоже, ворде.

//Понимание и любовь нужны всем людям. Но если уж так хотите конкретный пример - перечитайте разговор Рейстлина и Карамона в "Трилогии легенд", где Рейст Карамона перед гномами похвалил, и чем он закончился.

ммм, попозже почитаю, сейчас времени не очень много)

//Не уверена, что не хотел, просто ему какие-то странные окружающие в спутники попались - видели только внешнее. А он не считал нужным ради них напрягаться))

(пожав плечами) а нафига он не нашёл других, поумнее и почувствительнее, коли такой эстет?) если ему нужно было понимание, конечно) а так - невелика заслуга и невелик ум, злобиться на брата и презирать остальных. Разумеется, они видели только внешнее - ничего внутреннего Рейстлин им и не показывал. Мы не знаем, оценили бы или нет - он не пробовал)

Spectre28

«Я вижу заботу.»

Я тоже вижу заботу)) Проблема в том, что забота тоже может ранить. Как говорят поляки «Шо занадто, то не здраво». А там оно явно не здраво. Так что реакция Рейста совершенно естественна.

«Отвечать злобой на оправданное беспокойство - это теперь называется "он хотел любви"?)»

Беспокойство там было равно недоверию и недооценке. Это практически издевательство, хоть, признаю, неумышленное.

"Вера не должна быть слепой. Если меня брат попросит подержать нечто, похожее на гранату, я тоже дважды подумаю и трижды переспрошу)"

Вера и доверие именно потому вера и доверие, что доказательств не требуют. Меня это эпизод при первом чтении книги ооочень покоробил.

«И опять же, на здоровое недоверие Рейстлин платит злобой, насколько помню.»

И опять же, оно было нездоровым. Все же очень просто. Не вызывай злобу – и на тебя не будут злиться))

«а где там сноски на то, что Рейстлина это ранило?»

Обычно человек негативными эмоциями реагирует именно, когда ему больно, плохо, разве нет?

«Злобу и нетерпение у него вызывало, кажется, вообще всё, что ему не подчинялось сразу и полностью. Но это не любовь и не забота. Это отношения тиран-раб. Вот это Рейстлин и пытался получить, а никак не любовь.»

А это где такое написано? Можно примеры, подтверждающие, что это так?

«Он где-нить пытался наладить отношения с братом? Да нет.»

Наладить? Они что, плохие были? Надо же)) Там же проблема совсем не в отношениях. Проблема в характерах обоих и в полном непонимании Карамоном ситуации. Причем, боюсь, даже если б Рейстлин ему удосужился все растолковать, это ничего бы не изменило.

«Уточнение - Стурм (да и рыцарство в целом на тот момент, кажется) - в принципе магию не признавал и не доверял.»

Это типа оправдание?))

«И почему неизвестно с чего? С поведения доброго мага, думаю)»

Мне неизвестно. Может, примеры приведете?

«Что до "когда рейстлин готовился пожертвовать" - а что, хоть у кого-то были основания думать, что он так собирается поступить?»

Вообще-то он так поступал всегда)) Так что основания определенно были. Но кто видеть не хочет, то и не увидит, само собой))

«И, как показали книги, бросить остальных он вполне мог. Или убить. Так что подозрения Стурма вполне оправданы)»

Не-а. Это ж все случилось уже потом. В ТОТ момент у Стурма не было никаких оснований Рейсту не доверять.

«мы говорили о школе на тот момент?»

Нет, я НЕ говорила о школе, это Вы ее тут зачем-то упомянули.

«А испытание - так опять же... а что, Карамон был в них виноват ,что на заботу надо было отвечать ненавистью и при этом всё равно пользоваться услугами брата как сиделки?»

Кто сказал, что виноват? Я всего лишь о том, что речь не идет о подростковых комплексах, как Вы почему-то предположили. Но психологическая травма у Рейста была и нехилая, и оценивать его поступки необходимо с учетом этого.

//моральную, моральную) физической там всем хватало, кажется) хотя моральной тоже, ворде.

Тогда читайте текст, отмечая реакции Рейстлина))

«(пожав плечами) а нафига он не нашёл других, поумнее и почувствительнее, коли такой эстет?)»

Увы, он был привязан к брату (в смысле, физически от него зависел), а эти люди были его друзьями. К тому же, видимо, по сравнению с другими, эти были еще ничего))

«а так - невелика заслуга и невелик ум, злобиться на брата и презирать остальных»

Ну, остальные столько сделали для того, чтобы их было за что не то что презирать, просто ненавидеть!)) А он их шкуры постоянно спасал и все выходки сносил, разве что иногда язвил в ответ. По-моему, он просто герой) Я бы не выдержала гораздо раньше «Перешона».

«Разумеется, они видели только внешнее - ничего внутреннего Рейстлин им и не показывал. Мы не знаем, оценили бы или нет - он не пробовал)»

О!)) Если они такие слепцы, что даже за столько времени жизни с ним рядом так ничего и не разглядели, боюсь, это было бы бесполезно.

katalina,

\\Проблема в том, что забота тоже может ранить.

проблема в том, что в других ситуациях заботу он впоне принимал. Но Карамон же не телепат. И опять же не гигант мысли. Ему надо бы говорить, что и как. Скажем, нормальная реакция на упомянутое - спокойно объяснить, что он умеет левитировать. А не отталкивать и не злиться. Это реакция подростка именно.

\\Беспокойство там было равно недоверию и недооценке.

каким образом, если исключить телепатию? А недоверие с посохом... а Рейстлин попробовал нормально объяснить? Или резко вызверился, опять же? Или он не знал характера и способностей Карамона?

//Вера и доверие именно потому вера и доверие, что доказательств не требуют

эм) я, видимо, не настолько доверчив...))))

//И опять же, оно было нездоровым. Все же очень просто. Не вызывай злобу – и на тебя не будут злиться))

дык... эта... если уж мы не можем сойтись во мнении на тему здоровой и нездоровой реакции, то что от Карамона требовать?) в смысле, я не вижу нездоровости, так что реакция Рейстлина для меня крайне отвратна и нелогична)

//Обычно человек негативными эмоциями реагирует именно, когда ему больно, плохо, разве нет?

ну, да. Вот меня сейчас коллега раздражает, но я же на него не ору, верно? потому что уже не 10 лет, и надо бы уметь сдерживать эмоции хоть как-то) социализация, то, сё) Эмоции - одно, а их проявления - другое.

//Наладить? Они что, плохие были? Надо же))

а что, хорошие? Может, любовь и забота? Я вижу отношения именно на уровне раб-господин. Если это считать хорошими отношениями, конечно, вопрос снимается.

//Это типа оправдание?))

это объяснение в случае конкретно Стурма) возникал ведь вопрос на тему "без причины". причина - как раз в традиционной узколобости, это вполне понятно и объяснимо) И рейстлин был вполне в курсе такого отношения, так что сомнительно ,чт это его ранило) грубо говоря, вот я, сатанист, иду к христианам) я предполагаю, что они будут пытаться меня гнобить - и это меня не трогает, ибо логично и предсказуемо) если Рейстлин таки ребенок с комплексами - это его затронет. Если повзрослел и поумнел - вряд ли обратит внимание.

//Мне неизвестно. Может, примеры приведете?

ну, знаете ли, если человек на заботу брата так реагирует - я бы тоже о его моральных качествах задумался) меня эта сцена покоробила с самого начала) да и потом - всего ,что знал, Рейстлин не говорил, хотя явно что-то знал. На вопросы отвечал уклончиво... кто ж его знает, что у него там за мотивы) А что жизнью рисковал - так и Стурм ради других рисковал жизнью. Да и прочие в кустах н еотсиживались - это естественно и требуется для выживания команды в целом. А команда Рейстлину была нужна, опять же. Так что это как раз можно на эгоизм списать.

//Нет, я НЕ говорила о школе, это Вы ее тут зачем-то упомянули.

да, я, отвечая на пост про страдания, имел ввиду именно школу, потому что после, ИМХО, никто его не гнобил) несравнимо, по крайней мере) потому что ребенок всё воспринимает острее. Ну, если не взрослеет - то и продолжает.

//Но психологическая травма у Рейста была и нехилая, и оценивать его поступки необходимо с учетом этого.

надо? Ну, может быть. Хотя - что большая травма - издевательства в школе, с которыми он разобрался сам, или убийство брата на испытании, которое он совершил сам?

//Тогда читайте текст, отмечая реакции Рейстлина))

ох. Ради цитат? Как найду время... до сих пор на работе сижу))

//а эти люди были его друзьями.

дааа? а по мне так - случайными и удобными спутниками, но не друзьями. В смысле, с его стороны) хотя для них, кажется, он другом тоже не был особенно со времен отрочества. Не после испытания. Хотя тут не уверен. Но если прав, то вот покинуть их он всегда мог. Зарабатывать у него получалось, чего ещё-то. Хотя да, без такого отряда книги добывать сложнее. Но эт тоже не дружба.

//Ну, остальные столько сделали для того, чтобы их было за что не то что презирать, просто ненавидеть!))

уже писал выше) хотя мне дико интересно, что такого ему сделали Танис и Тас... ну да ладно)

//А он их шкуры постоянно спасал и все выходки сносил, разве что иногда язвил в ответ. По-моему, он просто герой)

а там не все участвовали в спасении шкур? Исключая тот лес с Хозяйкой. Но за него сполна расплатились Флинт и Тас, сыграв дракона) да и без прочих не факт что Рейстлин и до леса бы добрался. Не вижу такой уж персональной заслуги) мм. Герой тут разве что карамон, который сносил это отвратное отношение "любящего" братца.

//О!)) Если они такие слепцы, что даже за столько времени жизни с ним рядом так ничего и не разглядели, боюсь, это было бы бесполезно.

за какое время? На момент демисезонных драконов они несколько лет врозь провели, и испытание Рейстлина вплоне могло изменить. Так что объяснил бы, не надорвался. А так ограничился парой слов, из которых нифига непонятно. Бесполезно или нет - проверяется отлько эмпирически. А то получается: "да, эти идиоты всё равно не поймёт, поэтому и пробовать не буду". Не лучшая позиция, я бы сказал.

Spectre28

\\проблема в том, что в других ситуациях заботу он впоне принимал. Но Карамон же не телепат. И опять же не гигант мысли. Ему надо бы говорить, что и как. Скажем, нормальная реакция на упомянутое - спокойно объяснить, что он умеет левитировать. А не отталкивать и не злиться. Это реакция подростка именно.

На первый раз была бы нормальная. А тут явно не первый) А повторять одно и то же 1000 раз - оно знаете как раздражает?) И "подростковость" тут ни причем)

\\каким образом, если исключить телепатию?

Обычным. Надо людям (особенно близким) доверять.

"А недоверие с посохом... а Рейстлин попробовал нормально объяснить? Или резко вызверился, опять же? Или он не знал характера и способностей Карамона?"

Ммм, он не вызверялся, а попросил взять посох. Карамон струсил. Ну и кто тут виноват? Неужели Рейстлин?))

//дык... эта... если уж мы не можем сойтись во мнении на тему здоровой и нездоровой реакции, то что от Карамона требовать?) в смысле, я не вижу нездоровости, так что реакция Рейстлина для меня крайне отвратна и нелогична)

А я от Карамона ничего и не требую)) Это Вы чего-то все время от Рейстлина требуете))

//ну, да. Вот меня сейчас коллега раздражает, но я же на него не ору, верно?

Если достаточно сильно достанет, заорете, я в этом не сомневаюсь) Предел есть у всех). А у Рейста он несколько меньше, вот и все. Мне вообще непонятны такие двойные стандарты: Стурма мы "узколобостью" оправдываем, ему, видите ли, можно на Рейста наезжать, а Рейста ничем оправдать нельзя, хотя причин для этого гораздо больше.

//а что, хорошие? Может, любовь и забота? Я вижу отношения именно на уровне раб-господин. Если это считать хорошими отношениями, конечно, вопрос снимается.

Еще раз задам вопрос - где там отношения раб-господин? Что за голословные наезды?))

//И рейстлин был вполне в курсе такого отношения, так что сомнительно ,чт это его ранило) грубо говоря, вот я, сатанист, иду к христианам) я предполагаю, что они будут пытаться меня гнобить - и это меня не трогает, ибо логично и предсказуемо) если Рейстлин таки ребенок с комплексами - это его затронет. Если повзрослел и поумнел - вряд ли обратит внимание.

Умеете же Вы извратить ситуацию)) Стурм типа товарищ Рейстлина, а не идеологический враг. Аналогия не катит. И поставьте на место Рейста и Стурма Карамона и Рейста)) Ситуация будет аналогичной, а обвиняете Вы все равно Рейста)) Определитесь, все же, пожалуйста, кто ж там не прав))

//ну, знаете ли, если человек на заботу брата так реагирует - я бы тоже о его моральных качествах задумался)

Если б Вы видели обоих братьев впервые, то возможно. Но товарищи Танис, Стурм и т.п. знали близнецов с детства. И все равно ни черта не понимали?

"А что жизнью рисковал - так и Стурм ради других рисковал жизнью. Да и прочие в кустах н еотсиживались - это естественно и требуется для выживания команды в целом."

О да! Только Рейслин их в предательстве не обвинял, а они его - да.

//да, я, отвечая на пост про страдания, имел ввиду именно школу, потому что после, ИМХО, никто его не гнобил) несравнимо, по крайней мере)

Ну, если Вам убийство брата и проклятое зрение не сравнимо, то тут мне действительно сказать нечего). Увы.

//надо? Ну, может быть. Хотя - что большая травма - издевательства в школе, с которыми он разобрался сам, или убийство брата на испытании, которое он совершил сам?

Естественно, убийство брата. По-моему, даже сравнивать нечего.

"//а эти люди были его друзьями.

дааа? а по мне так - случайными и удобными спутниками,"

Я имела в виду друзьями Карамона, читайте внимательнее))

"Но если прав, то вот покинуть их он всегда мог."

Увы, не мог. Покинул только тогда, когда таки смог.

//уже писал выше) хотя мне дико интересно, что такого ему сделали Танис и Тас... ну да ладно)

Относились как к предателю и не скрывали этого (к Тасу не относится, все остальные да).

//за какое время? На момент демисезонных драконов они несколько лет врозь провели, и испытание Рейстлина вплоне могло изменить.

Представьте себе, что Вы с Вашим другом на пару лет разлучились, а потом снова встретились. Вы что, предположите, что он за это время стал преступником, с которым и разговаривать незачем? Странная логика какая-то))

katalina,

//На первый раз была бы нормальная. А тут явно не первый)

почему это "явно" ?) мне вот неочевидно, например) учитывая что в демосезонных драконах это была чуть не первая сцена в принципе)

//Мне вообще непонятны такие двойные стандарты: Стурма мы "узколобостью" оправдываем, ему, видите ли, можно на Рейста наезжать, а Рейста ничем оправдать нельзя, хотя причин для этого гораздо больше.

наверное, это потому, что тема называется "за что уважаете Рейстлина") Если бы тема была "за что вы уважаете Стурма", я бы, есть шанс, цеплялся к тому же самому, потому что узколобость) Но здесь, в теме, хвалят Рейстлина за что, что я считаю негативными чертами. С чего всё и началось) если персонажа называют умным, чувствительным и жаждущим любви и понимания - с него как бы и спрос больше, чем с узколобого рыцаря, нет?)

//Если достаточно сильно достанет, заорете, я в этом не сомневаюсь)

а я вот сомневаюсь) в детстве, может, и заорал бы))

//Еще раз задам вопрос - где там отношения раб-господин? Что за голословные наезды?))

везде, где есть приказ вместо просьбы)

– Возьми! – приказал Рейстлин.
– Довольно, братец! – Тихий голос мага хлестнул, точно кнут: Карамон вздрогнул.

А вот в ситуации, когда есть реальная опасность - он ведет себя нормально) ибо на злобность не хватает сил, видимо)

//Стурм типа товарищ Рейстлина, а не идеологический враг.

в детстве - может быть) а на момент демисезонных драконом в тексте упоминалось, что добрых отношений там не было) И не надо меня уверять, что Рейстлин этого не понимал) Всё же в интеллекте как таковом я ему не отказываю) только в мудрости))

//Определитесь, все же, пожалуйста, кто ж там не прав))

все) но в теме хвалят конкретно рейстлина, поэтому речь конкретно о нём) Чужая неправота не является оправданием неправоты персонажа. Если этот персонаж претендует на ум, желание доброты и прочая.

//Это Вы чего-то все время от Рейстлина требуете))
требую, потому что его хвалят, а я упорно не понимаю, за что)

// Но товарищи Танис, Стурм и т.п. знали близнецов с детства.

да, и именно поэтому Карамон при встрече говорит, что Рейстлин изменился) нового Рейстлина, после испытания - они не знали) А вот изменения в Танисе, Флинте и Стурме мне существенными не кажутся) И помочь понять им себя Рейстлин даже попытки не сделал. Надо было бы - всё объяснил.

//О да! Только Рейслин их в предательстве не обвинял, а они его - да.

а у НЕГО были основания?) У других - хоть что-то, в силу пусть собственной ограниченности - были)

//Естественно, убийство брата. По-моему, даже сравнивать нечего.

т.е. бОльшую травму он нанёс себе сам по своей доброй воле?) А потом вываливал это на ни в чём не виноватого брата?)

//Увы, не мог. Покинул только тогда, когда таки смог.

почему не мог?) разве что до власти без них он бы не добрел, может. Ну так это "не хотел", а не "не мог") вот власть ему, в отличие от понимания и любви, была нужна - он сам признавался открыто) А покинул он их, кажется, сочетав этот поступок с предательством как раз?)

//Относились как к предателю и не скрывали этого

цитаты в студию, как Танис или Флинт его предаталем называл) а так же, что сделал Рейстлин чтобы избежать такого отношения) А если не называли, а "относились" - то у аргумента такой же вес, как у моего упомниания об отношениях раб-господин. Мне вот видится, вам - нет)

//Представьте себе, что Вы с Вашим другом на пару лет разлучились, а потом снова встретились. Вы что, предположите, что он за это время стал преступником, с которым и разговаривать незачем? Странная логика какая-то))

Нуууу))) если:

"Лицо, глядевшее на него из полутьмы, могло разве что присниться в страшном сне. Как там выразился Карамон? «Изменился»?.. Не то слово! Танис содрогнулся. " (с)

"– Можешь вообразить себе, как я был горд, – холодно проговорил Рейстлин. – Мы с братом посетили тайное место – пресловутую Башню Высшей Магии. И там я выдержал Испытание. – Голос мага сделался еле слышен. – И едва не умер при этом." (с)

"Карамон молча глотал эль, искоса поглядывая на брата. Ясно было, что между близнецами пролегла некая тень." (с)

" Даже сейчас, когда я гляжу на тебя, Танис, – прошептал маг, – я вижу, как частица за частицей умирает твое тело. И так – всякое живое создание…" (с)

"– Но зато, – прошептал он, – я приобрел силу! Пар-Салиан открыл мне: придет день, когда она преобразует мир." (с)

"– О да!.. – прошипел маг. – Сила – это то, к чему я всегда стремился… и стремлюсь посейчас!" (с)

если бы друг мне такое выдал, я бы тоже призадумался))) Учитывая, что вектор изменения мира, который может предложить тот, кому нужна лишь власть... слегка напрягает) Но при этом - а где речь о "разговаривать незачем"? Танис вполне интересовался произошедшим. И преступником его на момент встречи не считали. Повторюсь - я бы изменил отношение и просто посмотрев, как он к брату относится. А если ещё такие речи про изменение мира и власть как затравка... я бы поостерегся считать другом человека, который явно стремится только к власти. Рано или поздно дороги расходятся - что, собственно, по книге и произошло.

Ха-ха. Какие тут варианты? Если размышлять, перед тем как сесть на стул, о том, что там, наверное, куча бактерий которым не поздоровится, то и присесть не доведется. Можно конечно пригнать лабораторию, каждую инфузорию поместить в розовую пробирочку с питательной средой и приятной музыкой

Даже если бы допустить, что Рейстлин бы решил закинуть Гнимша на Луну (любую), то это бы не исключало вероятности его вмешательства (как-нибудь бы да умудрился вернуться). А вот обугленный кусок мяса - вряд ли вмешается . Я уже не говорю о том, что другие "варианты", гораздо более энергозатратны, а впреди битва с Такхизис.

ЗЫЖ
Более эффективно было бы разрушить устройство. Вообще. Тогда бы уж точно не было бы возможности нарушить ход открытия врат. Правда излишне будет упоминуть, что кендеру и Карамону тогда бы не довелось вернуться домой (а в последствии и попасть в будущее).
Эхх...вот это переломный моментик... does ex machina

"А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?"

<катается по полу в бешенном истерическом смехе безумца> Да за всё, Бездна раздери!

А если серьёзьно - прежде всего за ум, веру и верность обещаниям.

Только за необычайный ум.Это единственное хорошее,что я могу о нем сказать,но подобное достоинство вполне перекрывает множество недостатков.

Может, тогда стоит Эйнштейна уважать? - он ведь много умней...
Нет, серьезно, разве такой многогранный персонаж мог заслужить уважения одним лишь умом?


"веру"? - ВЕРУ..? в себя, видимо... или он в Такхизис, Паладайна & Co верил?

а почему бы и нет? Я уважаю этого человека, есть за что.


Нет, но остальное наверно долго перечислять будет)
я вот тоже по сей день не могу составить адекватный список того, за что он мне нравится.


В себя то он точно верил. ну и в богов, они ж там показывались людям тут хошь не хошь а уже поверишь))))

Сторм, вера предполагает уважение а не желание всадить нож в глотку. Он просто знал, что боги есть, когда речь о знании - нет места вере. Во Вы ведь не верите в электричество, а все равно знаете, что засунуть вилку в розетку - не лучшая идея.

Что касаетсяТема называется: "за что Вы уважаете Рейстлина...", а не почему он Вам нравится. Кстати Гитлер и Сталин - тоже не дураки, Вам и они симпатичны?

Нравится, уважаю, просто слово другое написала, извините.
Сталин да, уж простите. может он и насовершал всякого, но страну поднял после войны, и любил его народ.



ну почему не верю в электричество.. верю, оно же есть. Я не знаю как его уважать, оно как бы не одушевленное эээ нечто.
Вера, насколько я понимаю это веришь ли в то что что-то есть или нет. самое банальное определение. Он вполне уважал хоть ту же Такхизис, и то что он хотел ее убить ничего не меняет и не говорит о том что он не верил в Тэк. Верил. Уважал. Но очень хотел прирезать.

Encantador , я говорю о событиях "Кузницы души" и "Братьев по оружию", а также трилогии Хроник. Когда никто не верил - он верил. Он пообещал когда-то - он сделал.

Энштейна уважать действительно стоит.а что до Рейстлина,то его многогранность основывается по большей части на дурном характере и детских комплексах,а вот ум-этого у него не отнимешь,это вызывает глубочайшее восхищение и уважение.Учитывая,что я твердо знаю-нет худшего порока,чем глупость.И в свете этого ценю интеллект Рейстлина еще больше

Encantador, Storm, так, не надо путать друг друга. ) Да, уважение не то же самое, что и симпатия, так что из того, что Сталин что-то сделал, любовь необязательно должна следовать в обязательном порядке. Речь, наверное о том, что можно признавать объективную полезность определённых свойств той или иной личности, таких как воля, интеллект, целеустремлённость и т.п. но при этом чувствовать антипатию к их носителю в зависимости от того, насколько неблаговидными с т. зр. оценивающего методами та ими пользуется. Об этом в этой теме, кстати, нередко говорилось.

Рейстлин интересен хотя бы тем, что он очень сложная личность в нём есть и плохое, и хорошее - всё-таки что-то в нём было, ведь иначе в конце концов он не пожертвовал собой - пусть и ради себя.

За то , что он шел своим Путем и не склонял головы никогда и не перед кем . За его жажду знаний и любовь к магии .

Рейстлин Маджере безусловно достоин уважения. Меня всегда тянуло, и будет тянуть к разгадкам тайн мироздания, и вот Рейстлин, это загадка №1. Самая сложная. таинственная и загадочная!) Подсознание мне будто нашептывает: Разгадай ее, и тебе откроется то, что другим и не снилось! Тебе откроется истина! Но будь осторожна, Фистандантилус как ящик Пандоры, правда может и напугать, и разочаровать тебя!
А как вы все знаете, что если особенно русскому сказать так категорически делать нельзя, ему эту жутко захочется сделать!

БобриХа!,
(с интересом) в чём же загадочность Рейстлина?) В Саге в принципе персонажи не шибко прописаны, и Рейстлин тут не исключение, мне казалось)

Spectre28, мне показался он более скрытным чем все остальные, а если он скрытный- значит ему действительно есть что скрывать)) Он разговаривал крайне мало, и мне опять же интересно что же он такого недоговаривал. Так сказать Быть или не Быть, вот в чем Вопрос!
А если честно, то огромная благодарность к Вам, за то что поинтересовались! Я лично всегда находила его крайне интересным персонажем, самым загадочным, но когда Вы меня спросили в чем же его загадочность в сущности заключается, я поняла что и не задумывалась об этом вовсе! )))

Я почти никогда его поступки не угадывала(( А что у него на уме, легко понять? То он добрый, то он злой - это Рейтлин золотой! (аж стихами заговорила). Кстати, все говорят про его жертву, да как-то обходят, что жертв было две! Первая - в Легендах, вторая - в ДЛП. Отказаться от самого дорогого, что было в жизни - это сильно...

Есть множество качеств,за которые я уважаю Рейстлина.Мне очень нравится его манера всегда отдавать долги и платить по счетам-качество,которое очень редко можна встретить даже у сверхблагородных и положительных героев.Я уважаю его рационализм,всегда трезвую и адекватную оценку ситуации,его умение извлечь выгоду(для себя конечно) из любого положения.А еще за его холодный ум,поистине феноменальную силу характера,способность никогда не отступать перед трудностями и бороться за свою мечту.Его загадочность,обаяние,сложность и противоречивость характера,неординарность-те черты,которыми я вседа восхищался.Рейстлин-наиболее неоднозначный персонаж фентези из всех,о которых я читал.

Случайно мимо пробегала и заинтересовалась: а когда это наш Рейст был таким вот безоговорочно добрым?)
Мне что-то, кроме истории с Бупу в ДОС ничего толком на ум не идет. Ситуации, где он действует с пользой для команды, в которой сам же и состоит), вроде как не считаются, так как от успешного преодоления опасностей напрямую зависело спасение и его собственной задн...простите, жизни, а инстинкт самосохранения и у хороших, и у нехороших наличествует)
Вроде как, через весь жизненный путь Рейстлина красным по зеленому проходит тенденция делать все ради себя, это как-то на разнообразие типа "то добрый, то злой" не тянет, как мне кажется.

Уважаю за преданность делу, целеустремленность, силу духа и за схожесть наших судеб! =) Частичную! =)