Серый Всадник

Тут все-таки вопрос не в том, оскорбительнее ли эта выходка чего бы то ни было. Вопрос в том, что она достаточно оскорбительна, чтобы оскорбиться. И отказывать людям в праве обижаться и чувствовать себя оскорбленными не правильно.

Old Fisben, так смотрите: между платком и плясками разница в том, что платок нарушает только внутренние нормы, а пляски И внутренние нормы, И общественный порядок. Но, как уже упоминалось, нарушение общественного порядка вполне укладывается в смысл статьи КоАП. Пьяные компании, пристающие к прохожим, "оскорбляют" обычных граждан в не меньшей степени. Иначе получалось бы, что некие негосударственные объединения могут устанавливать нормы, за нарушение которых наступает ответственность по законодательству. Это уже какое-то расшатывание суверенитета. На амвоне плясать нельзя не потому же, что боженька не велит, а потому что это нарушает осуществление учреждением функций, для которых оно предназначено.

Вы ОЧЕНЬ сильно упрощаете.


Добавлено:

Церковь - общественное место. Просто там есть свои правила поведения. Как в театре, в бане, в бассейне и пр.

То есть, лидеры - духовные лидеры - по уши замазанные в сугубо мирских, коммерческих скандалах для православных вполне приемлемы? Они православных целиком и полностью устраивают? А ведь речь идёт не просто о чиновниках. Повторюсь: речь идёт о духовных лидерах.
В общем-то я могу признать, что эта история имеет заказной характер. РПЦ срочно понадобился скандал, в котором пострадавшей и гонимой казалась бы она. И позволю себе ещё раз повториться - если бы этих трёх макак не было, их следовало бы выдумать.

А когда было иначе у церкви? Нашей, католической? Века, тысячелетия. Все равно верили.
А под одну гребенку я бы постеснялся всех грести. Москва одна, а церквей, храмов, костелов через деревню. И все-то с ролексами да на лимузинах. Ай-яй.

Поскольку я считаю, что никогда не стоит говорить "никогда", я скажу "не скоро" Всё очень просто - люди глубоко чихали на всяческое руководство и на то, что вроде как православный должен чтить ту самую православную иерархию, а православная иерархия предусмотрительно закрывает на это глаза, потому что ей удобно заявлять о 80% православных, а то если из них вычеркнуть тех, кто иерархию не чтит и может быть вообще в церковь не ходит, может слишком мало получиться
И так будет будет продолжаться до тех пор, пока это самое церковное руководство не попытается с паствы что-то требовать. Вот тогда паства возмутится - у нас люди не любят, когда с них что-то требуют. Только церковное руководство вряд ли до этого дойдёт, потому что с государства требовать гораздо удобней.



Бритва Хэнлона: "Не следует объяснять хитроумным заговором то, что можно объяснить человеческой глупостью".

Old Fisben

Это какбе и не оспаривалось. Так Вы сейчас о том же, о чём и мы.) Нарушение таких правил и есть махровая административка. Ну и хулиганство не в общественном месте в принципе невозможно.


Имхо, это не в большей степени говорит "Так и надо", чем намекает на вопрос "А стоило ли?" )

Это говорит о верующих много. И всё - не в пользу веруюших.

Еще раз: верят не в церковного чиновника, не в него.
Стоило или нет, в пользу или не в пользу - это как бы не вам судить. Ничего личного, но не вам.

Следствие из закона Мерфи: "Все не так просто, как кажется".

Забавно. Похоже, что я, атеист, гораздо более отчётливо понимаю разницу между верой, религией и церковью, чем вы, верующий... Ну да ладно. Я не сужу, я делаю выводы. Моё мнение - подчёркиваю: моё мнение о таких людях и таких духовных лидерах очень невысоко. И придержите, пожалуйста, эмоции. Иначе можно подумать, что вы следуете завету адвоката из старинной испанской эпиграммы.

Вы как атеист даже сейчас не в силах уразуметь, что верят не в рясу и крест, а в Бога. Вы же верите в бензин, а не в заправщика на станции? Или это он вашу машину заставляет двигаться?
Если от вас ускользает смысл сказанного, это не повод заменять его своим.


Это говорит о вас много. И все не в вашу пользу.


Оставляю за собой право думать, что вы тот глухой поэт из испанской же стариной эпиграммы.

Ой, Мама моя Нижняя... Смешно, но мимо кассы. Просто мне очень интересно, почему люди, верующие в бога и по возможности соблюдающие заповеди его, так легко соглашаются иметь своим духовным лидером человека, сплошь и рядом их нарушающего? Да ещё и с пеной у рта доказывают, что в этом нет ничего предосудительного. Ему, мол, можно, и вообще - верят не в него, а в бога.

Не переживу...
Успокойтесь уже, вина, что ли, выпейте. Никто не покушается на вашу веру. Мне равно...ну, скажем, безразличны и Крикливая Вульва, и патриарх. Я не рву глотки за первых и не замышляю покушения на второго. Мне просто интересно, зачем своими руками делать мучениц из компании идиоток. Какой в этом высокий сакральный смысл?

Old Fisben, подождите, мы тогда опять перестаём понимать: если вера в Бога не есть вера в церковных иерархов, то почему тогда оскорбление этих иерархов вдруг есть оскорбление этой веры? Ведь по-вашему они, получается, чуть ли вовсе ни при чём.

Значит, все-таки заправщик, который - известное дело - всегда мухлюет: то не дольет, то счетчик раньше пустит...
Как вы это терпите?


Какие заповеди он сплошь и рядом нарушает? Расскажите-ка.


Ложь. Где я говорил, что ему можно?
И про пену не надо. Уверяю вас, что вам это мерещится. Креститься вам вроде как не положено, так что просто ополосните глазки.


Спасибо, не злоупотребляю. Вам, кстати, тоже не советую. Смыслы постов станут более очевидны.



Какое трампампам менторство.


Как только докажете, что все это инициатива РПЦ - отвечу. "Ну это же очевидно", "а кому еще это надо", "это все от пгм" - ни разу не доказательства.
Дерзайте.


Добавлено:

Вы занимаетесь софистикой и вообще заблудились в трех дубах. Про то, что в песне поется не только про иерархов обсуждали энное количество страниц назад; там же выяснили и то, что пляски, обсценная лексика, дрыганье ногами, маски, богохульные лозунги -- это самое что ни на есть оскорбление веры.
Внимательнее, если не трудно.

Небольшая модераторская поправка: не "выяснили", а "я писал" или "я утверждал". Можно "я выяснил", если это внезапно стало новым в процессе чтения или написания. "Обсуждали" - тоже можно.

Да ради Бога)
Указал, отметил, сообщил, напомнил. Что угодно.

Old Fisben, стоп-стоп, Вы, помнится, сами писали что оскорбление патриарха - это [цитата] "святотатство".

(даже "циклопических размеров")
Эта фраза

и эта

находятся в очевидном диссонансе со сказанным выше. Либо патриарх сакрален сам по себе, и тогда верят таки в "рясу и крест", либо всё же в Бога, и тогда речи о святотатстве - эмоциональный порыв. Но в первом случае с силу такой штуки как теодицея Вас вообще не должны трогать приписываемые Священному пороки, грехи и прочие негативные черты. Бо сие просто грешники брешут.)

Немного некорректно написано, на мой взгляд. Тогда верят в том числе в рясу и крест.

Alaric, допускаем. Имелось в виду, что в данном случае суть в уяснении, непогрешимы ли менеджеры Бога так же, как его начальник, безотносительно каких-то утверждений о последнем.

Вы как-то избирательно меня цитируете. У понимаю, что вам так удобнее, но вот весь мой тот ответ:

Кажется, я уже в третий раз вам эту цитату привожу.
Что вам опять непонятно? Что вы опять себе придумали?
Вы, наверное, думаете, что под святотатством я имею в виду только оскорбление Кирилла. Нет, весь абзац. С танцами и пр.



Не понимаю, что вы хотите сказать. Вот вы снова мне тыкаете про вера отдельно, рясы отдельно. Ну, да. Я так считаю. И? Ну, давайте вычеркнем из списка обвинения прямое оскорбление патриарха (будем считать, что это никого не оскорбило, т.к. абсолютно все верующие его ненавидят, в лучшем случае равнодушны, а тех кто считает его своим "духовным лидером" никогда и не было на свете -- фантастическое допущение, специально для вас, ага). Что делать с плясками, обсценной лексикой, женщинами на амвоне, богохульством, оскорблениями РПЦ в целом -- что?

Добавлено:

Вас тем более, не?

Я вот чего-то не пойму - откуда такая кровожадность? Русская Православная Церковь, пережила монголо-татар, повальное увлечение западом, коммунистов, которые, кстати, не на амвоне танцевали, а храмы сносили и священников расстреливали. А теперь четыре девушки пару минут в одном храме чего-то спели и всё, рухнет святая церковь?

Не рухнет. Теперь пусть все что ли танцуют?

Я вот вчера и сегодня, ради интереса, поспрашал у своих хороших знакомых и друзей верующих (не только православных, но и мусульман), как они вообще относятся к данному флешмобу.
Как оказалось, все без исключения очень сильно ждут, что пусек пасодют и чем на дольше тем лучше. Народ адекватный, ни разу не фанатики, но вот почему-то эти пляски-тряски и крики в храме, их очень сильно задели, практически до ненависти, к этим-самым которые...

Old Fisben

Видимо да. Мелкое хулиганство же, чё? 1000 рублей цена вопроса.

Баба Яга против!

Мне кажется, тут проблема в том, что сама церковь способствует появлению таких вот пуси райот. Если бы её представители, те, которых мы все постоянно видим, соблюдали бы то, что в Евангелие написано (особенно, в той части, что о торговле в храме), а не разьезжали бы на мерсах, сверкая брегетами, то и не было бы этих плясок на амвоне.
Потому что невозможно, как мне кажется, оскорбить веру в душе человека; она либо есть либо нет, ну попрыгали они, ведь Иисус завещал прощать, там что-то про другую щёку было, n`est ce pas?
То есть согласитесь, если бы такие вот девушки пролезли бы в скит кого-то наподобие святого Нила Сорского, думаю, никто слова бы в их защиту не сказал, но увы - Русская Церковь состоит отнюдь не из Нилов Сорских и вологодских скитов.

Да, мелкое хулиганство. У нас, смею напомнить, светское государство, поэтому непристойные пляски на амвоне и в супермаркете должны караться абсолютно одинаково. Мне, как жителю этого государства, было бы крайне неприятно, что непристойное поведение в каком-то /особом/ общественном месте выделяются судом по сравнению с остальными.

Про 1000 р не знаю, в КоАП прописано, сколько именно за это положено.

А вот Фисбен и я считаем, что хулиганство, но не мелкое и нас пока не смогли переубедить.

[подумав]

А вообще я думаю никто не будет против, если присудят им по КоАПу за мелкое хулиганство, общественных работ, скажем 1 смену в шахтерском забое. Вроде как и волки сыты, и овцы целы не?
Хмм, мне этот вариант даже больше условного срока нравится.

а зачем тогда светскому государству 213 статья УК? И много других интересных тоже?


А если бы не было Путина, то не было бы е*ли в зоомузее.
И окорочка во влагалище.
И много чего еще.
Более того, если бы не было пусси райот не было бы вообще ничего, хехе))



Вас не оскорбит, если ваш гость наложит кучу на портрет вашего дедушки. Понятно, что любовь к дедушке останется, но, блин, неужели вы действительно не оскорбитесь?

Добавлено:

Да они там весь план нам сорвут. Не, в шахту их нельзя.
На свиноферму, на недельку. Я только за.

Я не христианин, я еврей) в Торе сказано око за око, вы тоже хотите в иудаизм перейти?

Вы себя в жанре абсурдизмане пробовали? У вас должно получиться.
А теперь - в очередной раз:
Я НЕ оправдываю действия Pussy Riot.
Я НЕ против верующих
Я против того, чтобы административное дело превращали в инквизиционный процесс.
Я против того, чтобы в светском государстве в обвинительном заключении фигурировали выражения наподобие "богохульства".
Я против того, чтобы церковь лезла в сугубо мирские дела и ставила себя над законом.
И, наконец, я против того, чтобы наша жизнь совместными усилиями лоялистов и оранжистов превращалась в театр абсурда.
Господа верующие, вам понятно?

А это для особо ненавидящих или разжигающих что-либо и/или кого-либо согласно данной статье. И не для мелких хулиганов вовсе даже. Все же прописано, вроде как цитаты приводили, слова видных юристов приводили - но нет, у нас для народа авторитетов нет, каждый сам себе авторитет)) Ему со своей...кхм...колокольни (чуть не написала - навозной кучи) виднее.
Ну-ну...)

Нет)
Другое дело, что "девочек" судит не РПЦ, а светский суд) Чтобы кто не говорил.

Я хоть и не верующий и уж тем более ни разу не господин, но непонятно, а поэтому:
Будьте так любезны предоставить убедительные доказательства, что церковь лезет в это сугубо мирское дело и ставит себя над законом и как это проявляется, оказываются ли давление на органы дознания и следствия или может быть на суд?
Домыслы меня как-то не устраивают.

На фоне прочих в этом топике я просто потеряюсь. Потому и не пробовал.


О5 2пять
Судит их СВЕТСКИЙ суд.
Судят их по уголовному кодексу СВЕТСКОГО государства.
В уголовном кодексе СВЕТСКОГО государства есть такие понятия как преступление по религиозным мотивам, вражда в отношении, и т.д.
Вы можете стать законодателям и исправить это досадное инквизиционное недоразумение.
Пока же будьте добры.


Для этого есть 282.
Так для чего говорите 213?
Поковыряйтесь-ка... хм... в УК РФ. Чуть не написал в "одной дырочке".
Про видных адвокатов слушать и вовсе забавно. Ходор - узник совести, любимая присказка таких "видных адвокатов".

Вы точно уверены что христианское всепрощение это ваша вера?

Да что вы. Как христианин я их простил. Как гражданин - нет. Поэтому хочу по уголовке.

Устами младенца...))) И то, что вы потом подправили свой текст, увы, уже не поможет)

Бедный Ходорковский. Он стал призраком, который мерещится даже там, где о нем и речи не было)) На форумах это вроде называется флудом?)
Наверное, человеку без юридического образования, ничего не достигшему в этой области, все видные юристы кажутся одинаково никчемными. Еще бы...куда им, убогим, до него)

Негоже незавуалированное хамство оставлять таким незавуалированным.



А кто тут видный юрист? Не вы ли?

"это для особо ненавидящих или разжигающих что-либо и/или кого-либо согласно данной статье" узнаю видных юристов

Подождите, я вас правильно понял? Как христианин вы простили, так? Значит ли это, что для вас, как для гражданина, между храмом и автобусной остановкой нет разницы, ведь граждане руководствуются законом. Тогда скажите, если бы они выступили на автобусной останвке на выезде из деревни Малые Пупки в присутствии восьмерых колхозников, вы бы тоже требовали их судить по УК?

А здесь цитировались мои слова по этому процессу, высказанные публично? Не припомню, за комплимент спасибо)


Боюсь, на фоне предыдущих ораторов оно просто потеряется

А здесь цитировались слова видных юристов? Укажите-ка. По-моему упоминался только Барщевский, как венчик истины.


Боюсь, что православные воззрения навозной кучей до вас еще никто здесь не называл. Так что не скромничайте.

Формально - нет.


Я бы не судил. Потому что на остановке.
Но суд, буде у него такое желание, и буде программа "девочек" такой же, имел бы полное право предъявить им обвинение. Грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по по мотивам идеологической вражды в отношении какой-либо социальной группы, в нашем случае - РПЦ.
Выиграть такое дело было значительно сложнее, чем имея местом действия ХХС, но тем не менее.

Я понимаю к чему вы клоните, но вот такая вот моя позиция, и я мильен раз её уже озвучивал: подобное мероприятие в ХХС недопустимо. Это оскорбление (вы деликатно ушли от моего вопроса про дедушку и кучу, но, полагаю, ответ очевиден: вас бы подобное оскорбило тоже). Я хочу, чтобы такого больше не повторялось. Для этого вполне подходит 213 статья. Условный срок - идеальное на мой вкус решение.
Тех же скинхэды из Оренбурга, размалевавшие синагогу свастикой, получили 5 и 6 лет тюрьмы. Хулиганство же! Их судили по 282. Этих судят по более легкой 213. Какие проблемы???

Так и я не называла именно православные воззрения)))) Домыслы - наше все)
Но оффтоп уже как-то глубоко зашел, ИМХО.

Кстати, улыбнуло:
Вы, помнится, сказали на прошлой странице треда, что русская церковь не рухнет от танца) В упомянутом Тардом историческом случае присяжные тоже сказали, что не рухнет - и отпустили подсудимую с миром)))))

Дык вы же хотели, чтобы "непристойные пляски на амвоне и в супермаркете карались абсолютно одинаково", а народ, который со своей колокольни-"навозной кучи" (тонко) не чует авторитета "видных юристов", все брыкается. Полагаю, что по религиозной причине, не? Или скудоумию, вызванному пгм? С чего-то он же все не уразумеет вашего желания?
Так про какое вы говорите воззрение речь шла?
И где, кстати, цитаты видных юристов?



Какой говорите суд был - духовный, светский?

Гкхм...давайте включим воображение... лето, колосятся поля Курской губернии, на просёлочной дороге стоит покосившаяся остановочка со столбом, на котором на проржавевшей доске когда-то было расписание единственного автобуса. И четыре девушки в шапках, орут про С**нь господня, а с остановки им удивляются труженики колхоза имени XXIII съезда ВЦСПС....точно 213 ч2, не меньше.
Р.S
А суд был самый что ни наесть свеский, ещё времён старой "Православие, Самодержавие, Народность" России, я просто позволил себе немножко изменить известную речь Федора Никифоровича Плевако

Светский, светский - все как заказывали))



Ну что вы) У меня вот мать верующая, я многих воцерковленных знаю - они скудоумием не отличаются ни в коей мере. Они отличаются смирением и желанием помочь ближнему, даже заблуждающемуся) Поэтому безусловно, я не имела в виду религиозное мировоззрение, потому что Библия учит милосердию, а не черствости и зашоренности.

Кстати, подумалось - вот прежде у нас юродивых (это люди, которые вели себя не совсем прилично весьма вблизи от религиозных мест) уважали и боялись, особенно за то, что они осмеливались обличать светскую и духовную власть. А нынче что) А нынче каждый судья, даже кому судить Бог не велит)

Закон есть закон.
Формально предъявить можно.

А как же. Закон и государство для человека, но не наоборот.


Old Fisben, а за чем?


Я правда не понимаю. Может быть, вы объяснить попробуете.

Квартира патриарха? Не, не слышал...
В УК появилась статья "Богохульство"?

Да уж, опять двадцать пять... Где там религиозная ненависть? В воспаленном воображении некоторых деятелей?

Хамите, парниша.


Из чего следует, что ЗАКОНОМ вы как раз не руководствуетесь. Спасибо, я это подозревал, а теперь получил доказательства.