Ключевое слово: на ступенях. Нэ? Снаружи. Без срани, плясок на амвоне, а после еще и видео с оскорблениями церкви.
По-моему очевидно.

Добавлено:

Слушай, они выложили это в интернет. Больше НИЧЕГО не надо) Потерпевшие и возмущенные уже есть. Ну и на другом фото за их спинами, буквально в двадцати метрах, дом. С окнами. Там могут быть люди.
Неужели ты думаешь, что нужно обязательно хватать за руку в таких случаях?

Не понял. А что, нарушать общественный порядок можно только в церкви? И да, я не про участников акции, я про охранников.


С каких это пор факт выкладывания в интернет пусть даже и безобразного поступка приравнивается к нарушению общественного порядка? Это получается, что любой компании, которая засняла на видео свою пьянку с руганью матом и выложила в интернет, следует давать статью из КоАП за мелкое хулиганство


Тоже, кстати, не очевидно, что наличие свидетелей, о которых "хулиганам" изначально не известно, делает совершаемое нарушением общественного порядка.

Эээ... уголовная ответственность устанавливается государством в форме уголовно-правового запрета, носящего абстрактный характер, нарушение которого влечёт за собой определённые негативные последствия. Основанием для установления такого запрета является опасность для общества деяний определённого рода, наличие фактов совершения таких деяний (или реальной возможности их совершения), относительная распространённость и неэффективность других средств борьбы.

Тех же пусечек задержали без всякого заявления со стороны потерпевших. Погромщиков на манежной по фотографиям. Убийц сажают по записям с камер видеонаблюдения.

Азбука.

Пусть побитые журналисты подают в суд, чего? Или предоставят видео.

Я правильно понимаю, что охранники с Потанькиным после этого выложили видео на ютуб, чтобы все видели как они глумятся над беззащитными юродивыми?
А если серьезно, то возникает целый ряд вопросов:
1. Зафиксированы ли телесные повреждения в больничке?
2. Написано ли заявление по факту причинения телесных повреждений?
3. Имеется ли хоть какая-то доказательная база (фото, видео) нанесения побоев лицами, на которых указывают потерпевшие?

Просто дело в том, что якобы потерпевшие являются уж очень заинтересованными лицами и наплести могут, что угодно. К тому же насколько я слышал, фотографы вроде как притензий никаких не имеют, возможно ошибаюсь конечно.


Вот эта фраза вообще умилила, ей правую руку скрутили, а она так из последних сил левой щелкать начала Честно говоря, слабо себе представляю, как можно вообще фотографировать, когда тебе руку на излом взяли.

А зря ты иронизируешь. У нас у подъезда стояла скамейка, которую после 22-00 вечно окупировала всякая пьянь. Слушать их мат, ор, крики было невозможно, тем более, что до пятого этажа маленькие дети у всех. Попросили ЖЭК ли, управленческую компанию ли - точно не помню, убрать скамейку. Они попросили на всякий случай что-то вроде доказательства. Засняли очередную попойку, отнесли. Скамейку убрали.

Все. Ля финита.

Old Fisben
Извини, но я не понял, к чему это. На мой взгляд, если кто-то совершил вандализм, то безусловно вандализм остается вандализмом независимо от того, были ли свидетели, выложили ли вандалы видео в интернет или нет. Но можно ли нарушить общественный порядок там, где толком нет общества? Т.е. если бы они спилили крест в глухом лесу и не сняли бы видео - это было бы хулиганством? А если бы их увидел проходящий мимо лесник, про которого они не знали?

(Аксиус, Скоффер, вы можете что-то сказать по этому вопросу, как люди, которые юриспруденцию изучали?)

Добавлено:

А в 213-й как-то прописана необходимость выкладывания видео на ютуб?
ХХС, в отличие от того украинского креста, стоит так, что народу там рядом хватает всегда

По остальному не в курсе. Но я неоднократно слышал, как всяческие "православные хоругвеносцы" пытались атаковать различных "либералов" и я ни разу не слышал, чтобы за это им шили хулиганство. А что касается заявлений - разве хулиганство обязательно его требует?

По-моему это уже казуистика какая-то.



Вот дом. Вот тротуар. Вон окна. Вот голые тетки рубят бензопилой крест. Может, там не было детей. А может, были.

Тем более, что результаты точно уж увидят и услышат многие.

ЗЫ штрафы же согласно видеорегистратору ГАИ исправно приходят)))

Это, конечно, мощное достижение на почве борьбы за свои права, но я вообще спрашивал о возможности привлечения людей к ответственности по закону.

И опять же, различай ситуации, когда видео используется как доказательство нарушения общественного порядка, и когда в месте предполагаемого нарушения никого вообще не было. Если бы эта пьянь орала где-то в глухом лесу их стоило бы привлекать за хулиганство? А если бы она орала где-то в глухом лесу и снимала свой ор на видео и выкладывала в интернет?

Лес вроде не считается общественным местом. Глухой, во всяком случае. А дворовые территории, парки (как в случае с крестом) - считаются. Поэтому если ты ревностный гражданин и увидел непотребство, то, полагаю, имеешь полное право заявить на нарушителей. То что всем пофиг - это как бы не означает, что нет такой опции.

Понимаешь, это тебе важно что-то кому-то доказать, а мне просто интересно, как это работает (точнее, как должно работать). Что делает хулиганство хулиганством Но боюсь, мне для этого придется ждать Скоффера или Аксиуса


Ты только не учитываешь, что объектив дом приближает. Если я из рощи буду фотографировать дом, фрагменты дома будут видны хорошо. Если я из дома буду фотографировать рощу, то, что за первыми же деревьями видно не будет совсем.
Я не пытаюсь утверждать, что там свидетелей вообще не было и принципиально быть не могло. Я утверждаю, что их там определенно было очень мало и вряд ли организаторы могли рассчитывать, что их будет очень много, разве что они приглашения рассылали. И мне интересен теоретический вопрос, сколько нужно свидетелей, чтобы деяние считалось нарушающим общественный порядок.

Опять же, какой именно поступок считается нарушением общественного порядка. Спиливание креста? Но это, по-моему, вандализм, т.е. другое преступление. Если кто-то из кармана другого гражданина кошелек вытаскивает - это нарушает общественный порядок? Или отсутствие верхней части одежды на одной из активисток? Или использование бензопилы в черте города?

По-моему так и работает.




Добавлено:

Хуже. Они растиражировали всю инсталляцию.


Добавлено:

Свастика на церкви - вандализм?)

Формулируй, пожалуйста, чётче, а то я недавно вернулся из страны, где свастика на церквях - норма жизни

А если серьезно, если кто-то, неуполномоченный на то "руководством церкви", рисует свастику на стене церкви, то это, конечно, вандализм.

А если на еврейской? С нехорошими лозунгами?

Тоже вандализм.
Не, я согласен, что при определённых обстоятельствах вандализм может сочетаться с хулиганством. Мне интересно, при каких именно обстоятельствах начинается хулиганство.

И вы на полном серьезе, на основании того, что неоднократно слышали и не слышали ни разу о чем-то, делаете какие-то выводы? Как то странно слышать такое от вас.

Посудите сами, правоохранительным органам, для того чтобы возбудиться, необходимо, как минимум основание.
Если нет потерпевших и их заявлений или свидетелей, или подтверждающих видео или фотоматериалов то на что возбуждаться?

Елки-палки.
А что тогда считать возбуждением религиозной вражды, ненависти и пр.?

Омских рисователей свастики, кстати, посадили по 282. Пять лет вроде даже дали одному.

Какие именно выводы я сделал? Я просто сообщил, что я слышал, и что не слышал

Подождите. Насколько я слышал, есть статьи, для возбуждения дела по которым нужно заявление потерпевшего, но есть статьи, по которым заявление потерпевшего не нужно. Например, если найден труп, то полиция сама должна искать свидетелей и всё такое прочее, даже если никакого заявления нет. И мне как раз интересно, неужели хулиганство относится к таким статьям, по которым заявление обязательно?

Добавлено:

Ну, если под свастикой было приписан какой-то лозунг призывающий убивать евреев, то, подозреваю, это можно трактовать ещё и как разжигание национальной розни.

Гугл говорит, что поводами для возбуждения уголовных дел о хулиганстве могут быть: заявления потерпевших, их родственников, а также граждан, оказавшихся очевидцами хулиганства; сообщения администрации предприятий, учреждений и организаций; непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами; сообщения печати.

Old Fisben
Интересно, сообщение в интернет-СМИ (у Ленты регистрация Минпечати есть), за сообщение печати засчитывается?

Ок, тогда получается что вы это сообщили, чтобы соответствующие выводы сделали те кто прочитает пост? На этот раз правильно?


Я уже признаться точно не помню, думаю меня поправят, если ошибусь. Насколько помню заявление не обязательно, если есть какие-либо другие основания для возбуждения уголовного дела, о чем собственно я и пытался вам сказать в предыдущем сообщении.

Откуда ж я знаю.
Пишут, что заведено. Тем более, думаю, что "непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами" тоже присутствует. "На место выезжало руководство Печерского райуправления милиции, а также представители специальных технических служб".

Да. Но я заведомо не определяю, какие выводы "соответствующие", а какие нет

Добавлено:

Ну, подождём

@de1, не понимаем, почему Вы боитесь признать, что сказали то, что сказали. Совет к "власти в целом", подразумевает, что к судебной в т.ч., более того, как указали, только в этом случае он имеет какой-то смысл, если Вы, конечно, снова же, не признаёте, что разделения властей нет (и не надо?). Ну может быть такая Ваша точка зрения, и ладно. Понимаете Вы так справедливость - и Ваше право на отдельное мнение. Просто не надо претендовать на то, что она имеет какое-то отношение к таковой в юридическом, т.е. правовом, смысле.


Т.е. именно поднятые ляжки должны были "*максимально* оскорбить религиозные чувства людей". Соответственно, любые другие действия были бы быть *менее* оскорбительными? Т.е. сжечь иконы, прямо и недвусмысленно нецензурно обложить конкретно православных по факту их православия (что и было бы достаточным свидетельством), окунуть в фекалии Библию, надо думать. было бы *менее* оскорбительно? Нууу, какбе спорный пункт.

Всё ещё не понимаем, как возможность спланировать акцию исключает возможность того, что по форме акция будет дурацкой. Ну и если уж мы всё-таки учитываем, что они говорили сами, то, собственно, и комментарии от тех, кто остался на свободе



Додумываем не более, чем Вы сами пишете. Или общество ВНЕЗАПНО разделилось и "треснуло напополам", потому что какие-то пуси райот у алтаря сплясали (что, имхо, очевидно бредово), или непонятно, почему мы тогда вообще их в связи с этим фактом упоминаем.

Что касается необходимой и достаточной аудитории, то Верховный суд по этому поводу пишет следующее:



Из написанного можно сделать вывод, что хулиганить можно даже в отношении одного конкретного лица, толпа зрителей не нужна.

Да не боюсь я ничего, я признаю то, что если бы в данном случае не было юридических оснований вменить за этот поступок более тяжелую статью вместо административной, то я был бы совсем не против, чтобы власть эти основания нашла (приняла бы соответствующие поправки к законодательству) и все-таки наказала участниц согласно тяжести совершенного деяния (в моем понимании), а не по тому несовершенному ( в моем понимании) законодательству, по которому это сделать было бы нельзя. Очень хорошо, что этого не потребовалось.

Я и не претендовал вроде, мои слова про порку, это было выражением личного мнения частного лица.


Вот как вы такие выводы делаете? Максимально оскорбить религиозные чувства людей должно было все их поведение в целом, поднятые ляжки в том числе. Задирание ног, когда поднимаются короткие юбки или что там на них надето было, чуть не до пупка, в храме где нужно одеваться гораздо более скромней, это конечно же совсем ничего не означает и никого оскорбить не может в принципе да? Это была одна из составляющих, общего провокационного поведения, призванного как раз-таки вызвать ненависть и оскорбить. И именно поэтому я и акцентировал на этом внимание, не более.


Никак не исключает, просто я считаю, что это не тот случай, вот и все.

А что по вашему они должны были говорить? Типа да, мы все ненавидим церковь, православие и поэтому вот так поступили? Тогда уж им надо было на стороне гособвинения выступать. А то, что есть верующие, это вообще можно расценить, как усугубляющий вину фактор. Они знали как одеться, чтобы пройти в храм, если бы они сразу пришли в своих балаклавах и радужных одеяниях, их просто туда бы не пустили, если бы не пустили, то не вышло бы резонанса, поэтому они и замаскировались. Если среди них есть верующие, то получается, что слова обвиняемых, о том что они не знали о запрете захода на солею и амвон просто ложь.

А что, разве не разделилось, на тех кто за и тех кто против?

Я так понимаю, ключевое слово было "внезапно". А у нас общество давно разделилось.

Я вообще тут размышляю... Помнится, где-то во время процессов одна из уже осуждённых сказала, что если бы мы сплясали не против Путина, а за Путина, то ничего бы этого не было. Я не уверен, что она не права. Не уверен, что в этом случае был бы реальный срок. Но при этом я не могу отделаться от мысли, что окружающие вели бы себя тоже по другому. Почему-то у меня складывается впечатление, что так называемая "либеральная общественность" в этом случае ругала бы РПЦ за лицемерие - что РПЦ так спокойно отнеслась к бедламу в своём храме, а "охранители" вяло бы огрызались, что не "либералам" указывать РПЦ к чему относиться спокойно, а к чему нет (хотя, конечно, общий накал был бы ниже). Но, по-моему, важно уже не что на самом деле произошло, а к кому ты относишься - к синим или зелёным.

Издревле жители в каждом городе разделялись на синих и зеленых... Они заводят драки со своими противниками, сами не ведая за что... Вражда к противникам возникает у них без причины и остается навеки; не уважаются ни родство, ни свойство, ни узы дружбы. Даже родные братья, приставшие один к одному из этих цветов, другой к другому, бывают в раздоре между собою. Им нужды нет ни до божьих, ни до человеческих дел, лишь бы одолеть противников. Им нужды нет до того, что которая-либо сторона окажется нечестивою перед богом, что законы и гражданское общество оскорбляются людьми своими или их противниками, ибо даже в то самое время, когда они нуждаются, может быть, в необходимом, когда отечество обижено в самом существенном, они нимало о том не беспокоятся, лишь бы их стороне [партии] было хорошо; стороною они называют своих сообщников. (Прокопий Кесарийский, "De bello Persico", о восстании "Ника" в Константинополе в 532г.)

История повторяется, к счастью, иногда она повторяется в виде фарса.

@de1, здесь вы правы, вероятно: вполне могло причинить. И мне кажется, что именно это и ужасно:
что политическая по сути своей акция способна причинить глубокие моральные страдания верующим (мне бы очень хотелось, чтобы люди умели разделять веру, религию и политику, честное слово);
и что искренние чувства верующих были использованы (и в принципе используются) на политическую потребу вовсе не симпатичных персонажей.

А вообще мне сегодня стало по-настоящему обидно. Пока следила за новостями по процессу Пусси Райот, нашла материал о том, что американские биоинженеры успешно записывают информацию на молекулах ДНК. А в России в это время спорят, богохульство ли это, когда стоят спиной к алтарю. И значительная часть россиян считает, что все же богохульство. И вот это по-настоящему скверно.

Ну вот сели они на два года. Что в этом хорошего, и что это способно исправить?

Ой, ну тут ты уж точно мешаешь божий дар с яичницей. В Америке своих ретроградов полно, там и второй закон термодинамики пытались запрещать, а в отношении вопроса об эволюции у них вообще бедлам не хуже, чем у нас. Другое дело, что в Америке учёные нормально функционируют, но это, в общем-то не связано с тем, есть у них или у нас ретрограды.


Тут мы уходим в философский вопрос, какую цель преследует тюремное наказание вообще и в России в частности.

Хорошего в этом ничего нет и быть не может, но будем надеяться, что подобная мерзость не повторится. Не ожидал такого строгого приговора, надо же...


Именно по отношению к религии разделилось?

Я знаю. Но тамошние ретрограды вроде не заходят в Белый Дом с пинка, да и вообще у них вроде бы туго с единством. И это глубоко правильно, имхо, потому что это единственная гарантия разнообразия мнений.


Под мерзостью имеется в виду панк-молебен, приговор, или и то, и другое?

Хулиганство в ХХС.
Строгость приговора неожиданна, но закономерна, говорю естественно за себя, осужденных ни разу не жалко, чего хотели, то и получили.

@de1, юбки вроде где-то до колен были. Но не суть. Суть в том, что если бы цель была именно оскорбить, то можно было бы найти значительно более оскорбительные действия и куда более однозначно интерпретируемые.

Ну если они желали "разжечь вражду", то вполне логично, что они могли бы продолжать соответствующим образом последовательно высказывать соответствующие взгляды, тем более, что уже совершенно безнаказанно (напомним, это был ответ участницы, которая давала это интервью уже в Вене. Чего ей тогда было опасаться?).

Необязательно. Как думаете, сколько в России людей из тех, кто называет себя верующими, ходит в церковь хотя бы раз в месяц? А сколько из них знают символ веры? Могут в точной последовательности перечислить все 10 заповедей? Знают, по каким именно догматическим вопросам разошлись западная и восточная цервки в 1054 году?

1) Разделились после этого или ещё до? 2) Даже если "после", то значит ли это что "вследствие"? 3) Считаем, точек зрения здесь в любом случае больше двух.

Alaric, можем сказать, что у нас в отношении хулиганства практика следующая

Axius

Не возьмусь гадать, что можно было сделать, а чего нельзя. Сделано было ровно то, что сделано, этого как мы видим оказалось достаточно.

Того, что подельницам срок накинут, и не на 2 года, а на все 7 приземлят?
Но это опять-таки догадки, почему она говорила именно так, а не этак мы вряд ли узнаем, но в искренность всего этого кубла совсем не верится.

Не знаю, статистику не собираю. И вы уверены, что это как раз тот самый случай верно?

1) Смотря по каким признакам, по религиозному - после. 2) Да, это произошло сразу же после того, как история получила огласку. 3) Безусловно, как впрочем и везде.

@de1, нет, ну если Вы говорили, что именно такие действия должны были максимально оскорбить верующих, Вы тем самым предположили, что никакие другие не были бы более оскорбительными. Просто мы считаем (почему - пояснили примерами), что это не совсем так.


Ну состав предполагает, что они намеревались и желали разжечь эту самую вражду. А какое тут разжигание, когда то извиняешься, то оправдываешься, то говоришь, что всё было совсем не для того?
Впрочем, допускаем, что верить нельзя никому. Но это значит, что не только обвиняемым (нынче уже осуждённым).


Нет, не уверены. Поэтому и выводов никаких из этого не делаем. Но и Вы вряд ли можете 100% ручаться за достоверность своего предположения. А в чью пользу должны трактоваться сомнения в уголовном процессе, думаем, должны знать.

1) Не уверены, что расхождения в данном случае именно по вопросам религии; вероятно, отчасти, но даже не в большей степени. Претензий к РПЦ и клерикализму вообще у населения всегда хватало.
2) Т.е. общество было настолько едино и сплочено, что его монолитный дух смогли разбить только пляски четырёх девиц? Высокая степень консолидации, наверное, была.

Axius

Принято. Слово максимально было не корректно, слово посильнее будет более к месту.

1. Не намеревались, а разожгли. Все бурлит просто.
2. Поступок уже совершен, он первичен и наиболее важен. Дальше говорить можно что угодно, реакция пошла. Остановить ее, наверно можно былоб, если бы они раскаялись в содеянном, но они отчего то этого не сделали.

[согласно кивает]
Все люди врут. Хорошо хоть видеозапись есть

1. Не могу.
2. Да знаю, так я и не говорю что обвинение строилось исключительно на их показаниях, там других доказательств хватало. Я наоборот пытаюсь сказать, что былоб странно если бы они вдруг начали открыто заявлять о ненависти на религиозной почве, прекрасно при этом понимая, что увеличивают себе срок.
Кстати, а как вы думаете, почему уже после того как все произошло они не раскаялись в содеянном, а напротив, продолжали утверждать, что все сделали правильно?

1) Поэтому ситуацию нужно было усугубить, расколоть окончательно?
2) Худой мир, лучше доброй войны (с)
Мне не понятно вот что, почему вы так упорно пытаетесь показать, что их поступок не имел никаких последствий, если совершенно очевидно обратное?

Axius
у вас практика лучше сформулирована. При чем по вашей практике выходит грубое нарушение даже без вопросов - срыв нормальной деятельности учреждения налицо. Да и по субъективной стороне тоже.

А какие последствия имел их поступок?
Да ладно вам. Если провести опрашивать людей, например, "как вы относитесь к собиравшимся на Болотной площади" с вариантами "положительно", "отрицательно", "не определился" и "заслуживают ли PR тюремного заключения" с вариантами "нет", "да", "не определился", то корреляция будет очень хорошая, я так думаю. Потому что не важно, что эти PR вообще сделали. Важно, что они против РПЦ и Путина. Я плохо верю, что по итогам этого скандала хоть сколько-то значимое количество людей изменило свое отношение к церкви. Ну, разве что в очередной раз все уверились, что оппоненты - козлы Можно подумать, кто-то в этом сомневался

@de1, что резонанс широкий, так это понятно. Но речь, собственно, была о том, является ли а) сама акция *причиной* такого бурления (мы считаем, что в медиа-пространстве неплохо поработали, чтобы донести сей случай до самого последнего села; как уже говорили, на отдельные реально антирелигиозные акты вообще никто внимания не обратил, хотя и там реальную уголовку по 282 возбуждали), б) был ли конкретно сформированный *мотив* (этот пункт ключевой для утверждения заявленного состава). Вот эти пункты и видятся всё ещё спорными.


В отчётах где-то мелькало, что они извинялись в суде перед теми, кого их поступок оскорбил, теми, кто выступал с потерпевшей стороны (но последние якобы не извинили).

Насчёт последнего Аларик сказал уже. Сколько следим со своей колокольни за ситуацией в РФ, видим проблем достаточно, чтобы разногласия множились и цвели и без пуси райотов. Опять же, *впоследствии* как "после того", вероятно, и есть, а вот причинно-следственная связь - вряд ли. Повод - да, причина - нет.

Скоффер, это мы комментарии не ко всем частям статьи процитировали, а только о тех элементах, которые Аларика интересовали. В самой статье речь о том, что должны быть действия, "сопровождающиеся применением насилия или угрозой его применения либо уничтожением или повреждением чужого имущества либо отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом". У нас, подозреваем, в подобной ситуации были бы холивары на тему, что такое "исключительный цинизм".) Постановление тут приводит такие примеры как "проявление бесстыдства, издевательства над больными, престарелыми, лицами, находящимися в беспомощном состоянии, совершение хулиганских действий в условиях общественного или стихийного бедствия, надругательство над обычаями, традициями и т.п.". А из этого был бы бурный спор о том, настолько широко можно трактовать бесстыдство, обычаи и традиции. )

Alaric, Axius

Мне тут скинули ролик, где человек полностью отражает мою точку зрения по этому вопросу, при этом объясняет так, как у меня навряд-ли получится.

Aleksandr Dugin: Pussy Riot's Global Blackmail

@de1, имея достаточное представление, что это за человек и что у него за "объяснения", мы, пожалуй, сделаем вид, что вот этой последней ссылки не было, а если и была, то только в порядке юмора.

Кстати, совершенно случайно наткнулись на занятную подборку для тех, кто свято верит в непорочность чинов.
http://naganoff.livejournal.com/65182.html

@de1
Я крайне не люблю видео-ролики, я предпочитаю воспринимать текст глазами, а не ушами, так я его воспринимаю с той скоростью, которая удобна мне, а не с той скоростью, которая удобна говорящему. Но на три минуты меня хватило. Извините, но, по-моему, это хрень. Ну или юмор такой.

Чтобы дискредитировать РПЦ большого ума не надо. У нас есть упорные многолетние попытки протолкнуть ОПК, у нас есть неоднократный бред Чаплина, который там пресс-секретарь по разным вопросам, у нас есть периодически всплывающее мракобесие по поводу теории эволюции (правда, последнее время вроде не было), у нас есть передача различных музейных ценностей РПЦ, ну и многие граждане имеют претензии, что иерархи РПЦ живут слишком богато в наших условиях. Короче говоря, у желающих дискредитировать РПЦ есть уйма гораздо более безопасных стартовых точек, которые можно начать раскручивать.

Вообще, будь я конспирологом, я бы сказал, что вся эта акция PR была устроена агентами Кремля, чтобы в очередной раз показать неадекватность проклятых либерастов. К счастью, я не конспиролог

Что касается всего остального, то считать Византию и позднюю Российскую Империю идеалом, к которому надо стремиться, мне знания истории не позволяют К тому же, "гармония" светской и духовной власти в Византии ковалась в жутких гражданских войнах, а в РИ эта гармония заключалась в том, что церковь управлялась государственным Синодом и вела себя довольно тихо. Кстати, от Петра I до Октябрьской революции, патриарха у РПЦ не было вообще. По мнению этого Дугина его надо опять упразднить? Интересная мысль

Также был очень интересный пассаж, что акция - это ещё и покушение на "вертикаль власти". Извините, но даже наш актуальный премьер-министр Д.А.Медведев неоднократно говорил, что "вертикаль власти" своё отыграла и её надо разрушать (кажется, даже президент говорил, но тут точно не уверен). Ваш Дугин что, не согласен с премьер-министром?

По сути, повторюсь, на мой взгляд, разделение общества произошло давно. И события с PR никак на это разделение не влияет. Ну разве что действительно на какое-то время произойдет чуть большая радикализация мнений.

Axius , я бы для красоты добавила и этот пост. Как раз на тему этой темы)
http://naganoff.livejournal.com/65393.html

Мне понадобилось некоторое время, чтобы разобраться в своем отношении к данной истории. Так вот. Я считаю приговор по делу Pussy Riot незаконным, жестоким, но абсолютно заслуженным. Даже я бы сказал выстраданным.

Интересная статья от православной женщины и иконописца:
www.orthodox-christian-icons.com/writing/pussy_riot_as_an_antidote.htm

Потрясающая статья глубоко верующего человека. Мне, атеистке, так не сказать и столько аргументов не набрать - но ощущения мои с ее очень схожи. Спасибо за ссылку) Особенно приятно, что она тонко подметила, как у нас "принято" отождествлять себя с христианством, по сути христианами не являясь ни секунды. Типа "я был в церкви за всю жизнь два раза, но за оскорбление святынь пасть порву и т.д.". Показательно, более чем.

Да, меня именно это отождествление всегда очень раздражало.

Клер
Рей

Вы так говорите, как будто защищать что-то, не будучи сильно вовлеченным, это что-то плохое.

Лично я считаю, что если я атеист, то я не должен определять, какой православный верит правильно, и кто правильно называет себя православным, а кто - нет. Какая, собственно, разница? Религия должна быть отделена от государства независимо от того, к чему она призывает, и кто к ней себя относит.

Неважно, чем занимаются в зданиях отправления культа - просто молятся, организуют автостоянки или устраивают оргии. Если государство не запрещает этим заниматься - имеют право. А дальше вопрос в том, насколько посторонние в этих зданиях имеют право заниматься там тем, с чем не согласны хозяева. Принцип "Они там у себя регулярно устраивают оргии, поэтому мы можем к ним ввалиться и тоже устроить оргию", на мой взгляд, немного порочен.

Другое дело, что все наказания должны соответствовать закону. И применение закона должно быть прозрачно и понятно.

Ну а лично меня, как атеиста, когда я вижу людей, которые в храме держат свечу в правой руке, аки стакан с водкой, а потом в последний момент соображают (причём, не всегда), что креститься надо тоже правой, вызывают резонный вопрос - какого дьявола они припёрлись в церковь, не имея об обрядовости ни малейшего понятия? То есть, если ты веришь в Б-га - замечательно, но если ты приходишь в храм, может стоит немножко вообще быть в курсе что да как?
На счёт автосотоянок, извини, но догматы христианства, которые задолго до Гундяева написаны, людьми гораздо более разбиравшимися в предмете чем он, говорят о триединстве, и прочих символах веры, и среди них я что-то автомойки не помню. То есть у нас Православная Христианская Церковь, с Иисусом, Троецей и пр. или Церковь Святой Равноапостольной Автомойки с меседесами, брегетами и вип-пропусками к мощам?
P.S. Вспомнил, как несколько лет назад в Тель-Авив приезжал театр Ла-Скала, они давали Аиду в постановке Дзефирелли, а на следующий день, в парке А-Яркон, под открытым небом давали "Реквием" Верди. Так вот на входе лежала гора мангалов, отобраных у израильских "любителей оперы" на входе. Вот насколько дико приходить на концерт классической музыки пожарить шашлыки, на столько же, на мой взгляд, дико приходить в храм, не зная догматов, основ и религии вообще и сего места в частности.

Защищать - может и ничего (если разбираешься в том, что именно нужно защищать), но вот почитать себя оскорбленным/обиженным и пр. - слегка неуместно. Если твое дело по жизни сторона - то и в данном случае должна быть сторона, потому как даже на древний памятник, который неприсновенен, это здание не тянет))