Так Фолко прекрасно понимает, что Олмер - враг. Не понимает он другого - как такой умный, харизматичный, во многих отношениях достойный и хорошо к нему лично отнесшийся человек может быть врагом. Каким образом, почему он не по правильную сторону фронта? Ибо в представлении Фолко враг "светлой стороны" - это отвратительная, дефолтно злобная мерзость, в которой ничего хорошего не может быть по определению. Так, по Толкину, человек, встречавшийся с эльфами и возненавидевший их, исполнен скверны. Для Фолко это тоже истинно, и он и пытается совместить "скверну" Олмера с его несомненными человеческими достоинствами в непротиворечивую картину мира. Да, полторы книги пытается. Ибо для его изначального мировоззрения это понятия очень по-толкиновски несовместимые.

Честно говоря, с самого момента появления фэнтази как жанра, его "дух" - это примерно рубилово и есть. С некоторыми философскими вкраплениями.

В этом смысле любое сочинение Капитана плоть от плоти жанра.


Так и сочинения маркиза - что угодно, но не полный провал. Что и показало время.

Не скажите, у Толкиена как раз наоборот

Форвэ и его спутники были приведены как пример положительных персонажей-эльфов. Более того, отрицательные персонажи-эльфы мне в КТ вообще не вспоминаются, если не брать непоименованную пару из АХ, которая вообще непонятно кто такие.

Так в чем же заключается антиэльфизм?

Так вообще-то Толкин - это не альфа и омега жанра фэнтази. Впрочем, особенных россыпей философских откровений в том же ВК тоже и близко нет. А есть прекрасный волшебный тягучий эпик вперемешку с road tale, изложенный чарующим певучим языком.

Но действия в нем хватает, а каких-то околофилософских и околонравственных умствований в духе того же Муркока и близко нет; да и вообще не о том немного книжка.

Cordaf,
может, это, в тему "что считать фэнтези"?) А то у меня уже руки чешутся поинтересоваться, почему дух ЖАНРА - в рубилове, и кого считать альфой и омегой этого самого жанра, и что тогда делать с исключениями) и как именно эпик коррелирует с духом рубилова) Ну и до кучи - а для чего придумали поджанры) по которым Перумов и тот же Льюис слегка так различаются даже несмотря на наличие мочилова у обоих)

Ну видишь, выше же было сказано, что рубилово вроде как "не в духе жанра" (что бы это ни значило), а я вспомнил Говарда, Лейбера, Муркока и Спрег де Кампа и поддерживаю разговор.

Так-то конечно примерно одинаково бессмысленно определять жанр как через рубилово, так и через духовность. Но, как бы то ни было, фэнтази накрепко связано с уходом в страну воображения, а в там всегда хватало крови, мяса и кишок.

Добавлено:

Ты же не будешь отрицать, что Толкин - это еще не все фэнтази, и что по меньшей мере странно утверждать, что нечто противоречит духу фэнтази, потому что у Профессора этого не было?)

Cordaf,
разумеется, не буду) но и соглашаться с тем, что с момента появления жанра "его "дух" - это примерно рубилово и есть" - тоже как-то стрёмно)
Произведения же Капитана - это в чистом виде боевое фэнтези, что да, то да) Но при этом - не нравятся они мне, вот как класс) Причём не нравятся, как я уже поминал, сугубо мерисьюшностью персонажей. Что определяется никак не поджанром, но сугубо руками писателя)

В вульгарности. В опошлении. Может, у Перумова это и не специально (или даже скорее всего не специально), но через призму пошлейшего непонимания Толкиена: "эльфы ничего не боялись - чо им смерти стремацца-то, они ж новые туловища в Мандосе получат" - и выходит такой вот антиэльфизм

Кольцо Тьмы мне нравится за:
1) Многочисленные бои. Да, иногда хочется просто боевика, без всяких там глубинных переживаний.
2) За Восток. Который у Толкина не очень описан, если правильно помню. У Перумова не знаю, насколько по-толкиновски описан Восток, но это и не важно. Просто интересно. Вроде и Средиземье, но в тоже время вроде как и не Средиземье.
3) За трех терминаторов, закованных в мифрил. Нет, честно, мне это нравится. Не то, чтобы я долго смеялся, но все это я находил очень забавным. Этакий чит-ход, гарантирующий выживаемость всех троих до самого конца.

Не люблю за:
1) Все-таки, Властелин Колец был первым фентези-произведением серьезным, которое я прочитал. Мне полюбился этот мир, и продолжение Перумова я воспринял не очень хорошо.
2) За разнообразные ляпы. Есть даже фанфик такой "Ненаписанная глава Кольца Тьмы", где герои книги собрались в кучу, и обсуждали все ляпы автора, из-за которых они пострадали.
3) За Адмант Хенны. Если первые две книги я, в конце концов, оценил, то последнюю я просто не перевариваю...

Антиэльфизм заключается в частности в зацикленности того же Олмера на идеи "уничтожить эльфов", следуя ей он прогнал собственную армию через всё Среднеземье аж до Серебристой Гавани (sic!) немеряно положил собственных солдат, которые ему верили и которыми, кстати, он мог преспокойно править. Хотя это уже в тему "нестыковки" автор постоянно называет Олмера королём-без королевства, хотя глазами Фолко и его друзей показывает, что земли у Олмера были и достаточно большие с развитой на них жизнью.

И зачем Олмеру вообще гонятся за последними эльфами, они сами уплывут


Толкиен вместе с Говардом и Ле Гуин альфа и омега классического фэнтези в современном понимании.
Что-то о фанфиках на Серого Мышелова, Башню Гоблинов или Часы Ираза не слышно. А о Среднеземье их сколько?

Я что-то не понял, у кого на самом деле антиэльфизм. Антиэльфизм Олмера я, естественно, отрицать не буду. Но где проявления антиэльфизма Перумова?
У Толкина Моргот тоже эльфов упорно уничтожить пытался, но Толкина вроде бы в антиэльфизме никто не обвиняет


Насколько я помню, подобное присутствует только в Адаманте. Который не нравится многим, включая самого Перумова В первых двух книгах КТ ничего подобного, насколько я помню, не было. А были как раз те же Форвэ со товарищи и очень замечательный Кирдан в конце.

Вот именно что "классического" и "в современном". А не жанра целиком, и тем более это не барометр "духа" явления. Ни на Толкине, ни на Ле Гуин, ни на Говарде фэнтази не окончилось (даже и не началось). И где бы ни был этот "дух", и в чем бы он ни был, резней его не спугнешь: в тестостероновом фэнтази Говарда ее было никак не меньше, да и у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах.

У Толкиена противоборство с Мелькором - поединок Тьмы и Света.
У Перумова причинами войны выступает паранойя одного единственного харизматического лидера.
Главный вопрос, зачем Олмеру эта война?


Если сравнить ВК и КТ, у Толкиена массовых "мясных" сцен три:
Хельмова падь, Битва при Минас Тирите, Корморанское поле.

Ну, во-первых поединок воли бога-творца (и валар, как инструментов этой воли), чьим замыслом создан мир, и падшего вала, решившего пойти поперек этой воли, исказить и разрушить замысел ради своей жажды власти. Конфликт совершенно библейский, никаких Тьмы и Света в нем нет.

Эльфам от Моргота сперва доставалось за то, что они созданы Эру как часть его замысла и потому Морготу неподвластны, но вот зато создание жизни на их основе было бы насмешкой над творцом, а затем за то, что они были инструментами Валар.

Олмер афаир их не любил по похожим причинам.

Во-вторых, а антиэльфизм-то в чем?)

Добавлено:

И каждая из них - поворотная для сюжета. Далеко не последнее место, как и было сказано.

Именно. А мясорубки в которых участвует Фолко картонная декорация к сюжету КТ.
Хоббит на фоне армии Анора, хоббит на фоне армии Гондора, хоббит на фоне армии Рохана, хоббит на фоне армии эльфов и так до бесконечности.


Какие же интересы Валаров защищали три с половиной эльфа в Среднеземье времён Олмера и каким образом?

Если я правильно помню, сам Олмер эльфов просто недолюбливал, откровенно ненавидеть их и стремиться "давить как мух" он начал постепенно, чем больше обломков колец он собирал, тем сильнее эта ненависть становилась. Я, вроде, ничего не путаю?

StimMaster
Вы упорно сворачиваете с темы антиэльфизма Перумова Т.е. в том, что у Олмера была навязчивая идея, никто и не спорит, я не уверен, что с этим будет спорить даже Перумов Но в чем же таки заключался перумовский (не олмеровский) антиэльфизм?

Добавлено:

Ну, конечно, на вкус и цвет фломастеры разные, но меня в свое время сцены поражений армий Рохана и Гондора потрясли очень сильно.

Скажите, какое слово, буква, фонема, запятая, whatever в предложении: "у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах", заставляет Вас считать, будто бы я утверждаю, что "у Толкина и у Перумова все одинаковое"? : )

Да, у Перумова больше мелких и крупных батальных сцен. Да, у Толкина сцены "рубилова" занимают не последнее место в книгах. Нет, рубилово не противоречит духу фэнтази, в чем бы он ни был.


Люди часто не любят кого-то уже за одно только то, что те ассоциируются у людей с властью. Можно не любить милицию, полицию, чиновников, а можно вот эльфов, как Олмер. Реальное количество вреда при этом чаще всего остается за скобками.

Так в чем антиэльфизм Перумова?

Он заложен в канву произведения автором и от него строятся все действия отрицательных персонажей плюс их неоднозначность.
Перумов исподволь приводит читателя к мысли о том что вмешательство эльфов в дела людей несёт только отрицательный характер.


Особенно была хороша роханская фаланга


Я этого не говорил


Каким образом эльфы могли ассоциироваться с властью в то время?

Лично мне всегда наоборот казалось, что если какой-то точки зрения придерживается отрицательный персонаж, то как раз сила воздействия на читателя должна снижаться Нет, понятно, что последнее время возникла серьезная тяга к отрицательным персонажам, но Перумов писал КТ еще в то время, когда ее не было.
А то, что Олмер у него получился очень харизматичным и некоторые неокрепшие граждане его воспринимают слишком всерьез, то он таким и должен был быть. И это уже проблема этих граждан.

Повторюсь, у Толкина отрицательные персонажи тоже эльфов не любят. И их действия тоже на этом всерьез основываются. Поэтому непонятно в чем разница. В том, что Олмер получился харизматичнее злодеев Толкина и ему больше верят читатели?

Итак, "он заложен в канву произведения", а так же "Перумов исподволь подводит читателя к мысли". Ага. "Исподволь" - это, если мне не изменяет память, значит "неявно". Другими словами, конкретных подтверждений сказанному в тексте нет, и прямо ничего подобного нигде не написано, но вот если залезть на шкаф, прочесть между строк, а потом еще по диагонали, и желательно не глазами, а каким-нибудь другим местом, потом обсудить в узком тесном кругу хардкорных людей с Лючиэнями кровавыми в глазах, то становится совершенно очевидно, что именно антиэльфизм Перумов, безусловно, и имел в виду.)

Ну, в общем-то что-то такое я и предполагал.


Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю, которая затем, по мере нахождения Олмером колец и его "перерождения", дополнинась сауроновской ненавистью к эльфам.

Cordaf,

//Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю

тебе не кажется, что на момент Кольца Тьмы оно как-то уж слишком потенциально?) Да и представители воли валар и их самих... как-то, видимо, я тоже крайне по-диагонали читал Кольцо...))) Там что, реально была подобная фобия в режиме "обычное дело")

Мне - кажется. Но как гласит известная народная мудрость: "Долбанутым нет покоя". А Олмер был явно сильно сверх обычного увлечен идеей свободного, никем не предопределенного пути для людей. В этом смысле недолюбливание эльфов, как представителей той самой силы, которая как раз-таки людям путь и предопределяет, и указывает, как им надо жить, - вполне возможно и даже понятно, по крайней мере.

Нонконформизм с нелюбовью к представителям власти. Ничего сверхъестественного.

Но с другой стороны, в книгах есть Фолко, который в эльфах души не чаял.

У Толкиена отрицательные персонажи эльфов не любят, потому что им по должности положено
У Перумова все события КТ строятся строятся на противостоянии эльфийскому наследию.


Во времена КТ в Среднеземье остаётся лишь два анклава эльфов, Серебристая гавань и Сумеречье из которого начинается исход жителей. Авари можно не считать так как исполнителями воли Валаров их назвать трудно.
Как же светлые эльфы могли угнетать свободную волю людей? Одним фактом минимального присутствия?
Тем более какой у них мог быть "потенциал угнетения" во времена собственного, почти закончившегося исхода?
Если бы события пришлись на эпоху расцвета эльфийских княжеств, ещё понятно, но под занавес смысла в войне просто нет.
Собирать огромную армию и гнать её на другой конец материка, чтобы уничтожить одну единственную крепость.
По ходу произведения, Лючиэни кровавые в глазах наблюдаются у автора.

Вы точно внимательно книжку читали? Уже даже в этой теме упоминалось, что сперва Олмер эльфов не более чем недолюбливал, вот как раз за то примерно, о чем я сказал: как представителей некоей высшей власти, с оглядкой на которых построено современное ему общество. Потомушто нуменорцы - "Верные" и "друзья Эльфов", а Гондор и Арнор основаны нуменорцами и воссозданы нуменорской династией при поддержке эльфов же.

А потом он начал искать кольца улаири, и в итоге ему передалась еще и ненависть к эльфам Саурона.

И вот дальше начинается одержимость.

А с чего он их искать начал, если: ?

Конечно, он их от антиэльфизма своего и авторского искать начал.) Ведь не может же быть никаких других причин, кроме ненависти к эльфам, чтобы человек начал искать древние кольца, дающие силу, власть и продлевающие жизнь. : )

Тем более, что первое он, емнип, случайно нашел.

Я тоже могу сказать, что у Толкина все события строятся на том, что отрицательным персонажам по должности положено не любить эльфов Значит, Толкин - эльфоненавистник

Только у Толкиена отрицательные персонажи не имеют полутонов и как следствие моральных поисков оправдания своих действий как у Перумова


А человек выросший в мире после событий ВК был не в курсе чьи это кольца и какими свойствами они обладают?

Кроме того, влиянию колец Саурона можно было сопротивляться, и после случайной находки первого можно было от них отказаться, но Олмер этого не сумел, значит был слаб волей или предрасположен к оставшемуся в них злу изначально.

Т.е. наличие у отрицательного персонажа желания оправдать свои действия в отношении эльфов является признаком антиэльфизма?


Я так понимаю, что первоначально (когда он нашел первое кольцо) Олмер не был в курсе. Вообще, интерес, который очень многие проявляют к экземпляру Алой Книги, которым владел Фолко, наглядно показывает, что даже те, которые специально интересовались событиями 300-летней давности, не очень хорошо все знают. Что уж говорить о людях, которые специально этим не интересовались.

История - это такое дело. В нашей реальности даже с учетом практически неорганиченного доступа к историческим материалам нет полной ясности и единого мнения даже относительно событий полувековой давности. Чего уж говорить о том, что было триста лет назад, особенно если непредвзятых исторических источников практически не сохранилось. К тому же, события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей, а во всех подробностях ее историю вообще врядли узнал бы кто-то из "посторонних".

Это читатель наделен сверхзнанием, благодаря книге, а какой-нибудь трактирщик Лавр Наркисс из Бри едва ли вообще знал, что такое Кольцо Власти, не говоря уже о том, чем оно опасно.


Толкин неоднократно обращал внимание на то, насколько сокрушительно Кольца Власти действует именно на людей. Человеку необязательно даже быть предрасположенным к какой-то пакости: Кольцо может прекрасно обращаться и к желаниям спасти и защитить. Или Боромир тоже был предрасположен ко злу?

А человеческие кольца и того хуже, поскольку делались специально для людей и с пониманием крючков, за которые можно цеплять наш род. Сведений об улаири недостаточно, конечно, но помимо Черного Истерлинга и Ангбандского Короля-Колдуна среди них были и нуменорцы, причем времен до затопления острова. Но из девяти людских владык ни один не смог сопротивляться силе своего кольца и отказаться от него, и в итоге все они превратились в назгулов.



Обратите внимание на то, что я выделил: "один за другим, раньше или позже, в зависимости от их природной воли и добра или зла первоначальных устремлений". То есть устремления могли быть и добрыми, и вообще нигде не сказано, что они все были предрасположены ко злу, просто они были людьми, а девять Колец - совершенной ловушкой именно на людей.

Чего бы Олмеру быть сильнее волей, чем короли древности?


Ой-вэй. Это у Толкина-то отрицательные персонажи полутонов не имеют? : ) А вот я помню, что в одном только ВК были такие Голлум, Саруман, Дэнетор, Грима. Не говоря уже о Сильме, где даже самые дивные эльфы могли вести себя как последние сволочи.

И "оправдание моральных поисков" у каждого из них было свое. В том числе и в том, что касалось нелюбви или недоверия к эльфикам: вспомнить только, как в Гондоре к Лориэну относились.

Не у персонажа, а у создавшего его и его сюжетный путь автора
Об этом свидетельствует натяжка с кольцами назгулов.


Я думал, что война с Сауроном непосредственно касалась всех живых существ
Непредвзятых источников не сохранилось? В приложениях к ВК ясно сказано. что по приказу Арагорна были сняты точные копии с алой книги переанитов, да и зачем неким "причастным" вообще скрывать от народа правду? Они "причастные" добились победы, фейла не было, все в шоколаде, что тут скрывать?


Учитывая что в его таверне останавливался сам король не говоря о Гендальфе, трактирщик мог бы и знать. Хотя бы в рекламных целях


Боромир подвергся влиянию Кольца Всевластья, оно было всяко мощнее чем кольцо назгула. Боромир поддался влиянию кольца не из зла, а из стремления защитить свой народ, которому грозило уничтожение. К тому же он сумел опомниться.


многие нуменорцы до затопления острова начали поклоняться Саурону самостоятельно без всяких колец, собственно поэтому к ним пришёл белый пушной зверёк, неудивительно что они приняли кольца своего хозяина.


А с чего бы нет? Род древний и благородный, хотя происхождение Олмера - большущая натяжка. Силы воли ему было не занимать, персонифицировал он себя как некоронованный король, мог бы побарахтаться. Другое дело что он изначально вырос в атмосфере зависти и скрытой злобы, что сильно облегчило силам тьмы задачу.


ЛОЛшто?
Саруман, Денетор и Грима?

Положительные стороны и действия Гримы Червослова и Денетора озвучьте пожалуйста

Саруман банальный предатель, скрывающийся до поры до времени. Где там положительные стороны?
Саруман просто маскировался, пока не встретился с Гендальфом, дальше ни одного положительного телодвижения.

А Вам никогда не приходило в голову, что мнение персонажа и автора может не совпадать?

*быдло-mode on* Чо? Больше нигде нету? А если найду?


Мне кажется, если бы СтимМастер изначально обозначил, что под антиэльфизмом он понимает (во всяком случае, я именно так понимаю) неприязнь не к эльфам вообще, а именно к толкиеновским эльфам, то и вопросов было бы меньше, и Форве не был бы аргументом ИМХО, Форве, будучи из тусовки Орлангура (которому Перумов сильно симпатизирует), не может не быть хорошим. И сцены с Форве демонстрируют - он умен и положителен не потому что эльф, а потому что кунфу мудрость Орлангура круче мудрости валар.

Тогда, было бы примерно так (пардон муа если боян) :

И Он, все еще стоя с раскинутыми в стороны руками, улыбнулся - и негромко, но так, что слова Его услыхало все Средиземье, произнес: - Послушайте, давайте, наконец, прекратим этот безобразный спектакль и поговорим спокойно. Кажется, нам есть что обсудить, - он склонился над телом эльфа, - Кирдан... вставай, друг мой. И протянул руку.

Здесь было очень много бессмысленной с точки зрения треда копипасты. В будущем рекомендую воздерживаться от вываливания на форум тысяч текста там, где можно обойтись единственной гиперссылкой.

Модератор.

Ничего не понимаю. На мой взгляд, для автора, чтобы отрицательный персонаж был убедительнее, вполне естественно прописать ему какую-то мотивацию. То, что эта мотивация в каком-то месте притянута за уши, тоже вполне естественно. В конце концов, "никто бы не совершал зла, если бы точно знал, в чем состоит добродетель"
И в конце концов автор создал не только сюжетный путь Олмера, но и сюжетный путь Фолко

Ну и лично для меня вполне естественно, что мнение автора может не совпадать с мнением персонажа. И мне непонятно, к чему написано последнее сообщение.


Ищи


Во-первых, а Кирдан кто? А Феанор в конце Адаманта? Во-вторых, Стиммастер вообще заявил, что антиэльфизм Перумова "затрагивает большинство его фэнтезийных произведений". А толкиеновские эльфы присутствуют у Перумова далеко не в большинстве произведений

И что? А участвовали в ней что, тоже все живые существа? А относительно свойств Колец, о которых рассуждали по большому секрету на закрытых советах, тоже осведомлены все живые существа? Им наверное Гэндальф курс публичных лекций читал?


"Всяко мощнее" - это страшный, неопровержимый аргумент, но в том отрывке, который я приводил, есть в том числе и перечень свойств назгульских Колец. Там на английском, но немного, попробуйте прочитать: отличие фактически лишь в том, что они еще и подчинялись Кольцу Власти.

К тому же, каждое из девяти колец могло воздействовать на людей даже сильнее - просто потому, как я уже сказал, что было рассчитано на людей.


Я вижу, что при виде деталей Вы отвлекаетесь от мысли, поэтому попробуем проще: откуда какому-нибудь простому человеку знать о свойствах Колец? Или Вы думаете, что они все на совете Элронда за ширмой со свечкой стояли?


А теперь внимательно, не торопять прочитайте цитату не откуда-то, а из Сильмариллиона относительно добрых и злых изначальных намерений носителя Кольца и неизбежного общего итога.


А с чего бы да? Ну вот "не шмогла", не Бэтмен. Многие не смогли.


Скажите, зачем Вы беретесь рассуждать о нелепостях КТ относительно первоисточника, если первоисточника Вы либо не читали, либо не поняли? Дэнетор - любимый народом и в прошлом мудрый и гордый правитель, сломленный страхом перед силой врага и горем за убитого сына. Саруман - в прошлом величайший и мудрейший из истари, которого соблазнила жажда знаний и власти. Голлум боролся с собой до самого конца. Грима вообще достаточно трагический персонаж: пошел на предательсво сюзерена, за которое расплачивался насмешками и побоями от нового господина, но в нем оставалось какое-то достоинство до самого конца, когда он, как Голлум в каком-то смысле, уничтожил силу, которая толкнула его на этот путь, только, в отличие от Голлума, хоть сколько-то осознанно.

Толкин вообще не мазал никого ваксой, там во всех оставалось что-то человеческое.

Если бы только прописать, если бы, У Перумова эта мотивация превращается в лейтмотив всей трилогии.


ВК почитайте, любезный. В войне против Саурона участвовали все расы и большинство гсударств Среднеземья. Эльфы, гномы, люди, энты, хоббиты пусть и ограниченно, даже дикари что пропустили армию Теодна, и те понимали что кирдык приходит.


Назгулов видели многие люди, думаю даже самый простой свинопас знал что ничего хорошего от такого существа ждать не приходится. Легенда же о призраках королей вполне могла существовать среди простых людей открыто, тем более среди народов которыми назгулы когда-то правили


Соответственно они были слабее кольца всевластья, иначе зачем существу, ставшему равным по силе, тому же Ангмарцу, подчиняться кому-либо.
Тем более:



А Денетор разве не был предателм когда Боромир был ещё живым? Когда наместник в тарелочку с яблоком паллантир впервые заглянул?
Прошлые заслуги остаются в прошлом, да и не очень то Саруман рефлексировал по поводу своего предательства, скорее наоборот. что он сделал положительного будучи уже на стороне тьмы?
Грима трагический персонаж?
Он изначально появляется в ВК как орудие Сарумана. Нет ни строчки о его предательстве.

То, что формально в войне участвовали все расы, еще не значит, что в ней участвовали все до единого представители этих рас и конечно же не значит, что в ней участвовали все до единого живые существа.

Скажите, какое слово в предложении: "события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей" Вам непонятно? : ) Когда война касается непосредственно - это если кто-то уходит воевать, или враги сжигают дом и так далее. Активная фаза Войны Кольца охватывала только Гондор и Рохан и плюс немного затронула север до Одинокой горы, которой афаир пришлось пересидеть осаду.

А в войне "за" Саурона, кстати, участвовало тоже немало государств, чья роль, правда, состояла больше в отправке войск.

И напоминаю, о чем я вообще-то говорю: люди запросто могут не помнить всех подробностей событий, которые их никак непосредственно не коснулись.


Это побудительный мотив Олмера, который актуален первые две книги, потому что Олмер - внезапно - главгад первых двух книг.

Вот такой неожиданный поворот.

Наиболее яркие моменты исторических событий люди помнят многие и многие века, не будете же вы утверждать, что Девятка - никому не известное частное явление

"Думаю знал", "могла существовать"... Если Вы хотите, чтобы мы основывались на Ваших допущениях, предположениях и домыслах, напишите уже свой фанфик по ВК. : ) Потому что этот топик посвящен допущениям, сделанным Капитаном, и допущения эти выглядят иначе, но они вполне разумны и не противоречат канону.


Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

К тому же, из того, что "Одно из Девяти колец подчиняется Кольцу Всевластья" никак не следует, что "Одно из Девяти Колец слабее воздействует на разум носителя, чем Кольцо Всевластья" - это о разном вообще-то.

Уже хотя бы потому, что Кольцо Всевластья обладало волей, но не предназначалось для использования кем-то другим, а каждое из Девяти изначально было задумано стать ловушкой для носителя.


Предателем - нет. Более того, он до самого конца книги не был "предателем": он отчаялся и приготовился сдаться без боя.


Напоминаю, что изначальная мысль звучала так: "у Толкина отрицательные персонажи не имеют полутонов". А они их имели, имеют, и об этом нам регулярно напоминают по ходу всего повествования.

Вы, наверное, не заметили, но у Толкина вообще-то одна из основных мыслей в книжке о необходимости милосердия и том, что не надо убивать даже самое страшное и жалкое, ведь даже в нем могло сохраниться что-то хорошее, и неизвестно, как все обернется в дальнейшем.


Не меньше, чем Голлум.

Да, особенно племя славян в Среднеземье, кованые поставцы, русские идиомы в речи гномов, фалангисты-всадники... полное соответствие канону.


В чём трагизм Гримы?

Угу, а еще его в Рохан инопланетяне забросили, пролетая над Ардой. Он уроженец Рохана вообще-то, вассал и советник Теодена, и Саруман ему не в колыбели мозги промыл. За ним своя история, как и за любым из персонажей Толкина. Неужели так трудно эти истории увидеть?


И прочее насчет Олмера и Колец.
De facto Олмер вообще не подозревал, что кольцо, найденное им в "золотоносной" яме, принадлежало назгулу. На нем, горе такое, не было написано "Кольцо Улаири. Сделано в Эрегионе. Не влезать - убьет". Ну кольцо. Ну понравилось, забавным показалось. Ну стал человек его носить, тем более он к разновсяким древностям был неравнодушен. Почему бы и нет? Я бы тоже, скорее всего, восприняла любопытную археологическую находку как талисман. Даже найдя второе, Олмеру не с чего было заподозрить, что это именно назгульские кольца, тем более, что легенда гласила, будто назгулы утопились в Ородруине в полном обмундировании. Наш кладоискатель мог понять, что кольца волшебные, это верно. Так еще Гэндальф говорил, что "на свете великое множество волшебных колец". И что? Волшебства бояться - клады не копать.


А, по-моему, она у вашей паранойи превращается в мотив всей трилогии. На деле же Олмер самым обычным образом вел войну за земли и власть, популярно объясняя соратникам, почему их общие враги плохи, а действия оправданны. Такова пропаганда любой войны. Что Вождь, по-вашему, должен был говорить: "Вот мы вопремся туда безо всякого на то права, земли отнимем и баб поимеем". Не самая лучшая мотивация для войны с превосходящими силами противника.
Да, сам Олмер эльфов действительно не любил на уровне навязчивой идеи. Но свои воззрения перед воинами он излагал вполне грамотно и где-то даже предсказуемо. У воинов же, истерлингов, ангмарцев, хазгов, была своя мотивация. С эльфами, по большому счету, вообще связанная очень косвенно.

Вы так непредужденно перескакиваете от теплого к мягкому, что я уже как-то даже подустал следить за всеми извивами мысли.

Мы говорим об антиэльфийскости Перумова, не забыли? И всю последнюю страницу мы обсуждаем именно это на примере Олмера и Кольца, к этой же ветке относятся и Ваши предшествующие "а может" и мой пост о допущениях. Повторяю: пост о допущениях относится к возможному незнанию людьми событий Войны Кольца во всех деталях, того, что это может быть за Кольцо, и чем оно опасно.

Причем тут идиомы, какие еще фалангисты? У Вас кончились аргументы и внезапно захотелось поговорить о чем-то еще, и Вы думаете, что этого никто не заметит? : )

И почему же Олмер сразу пошёл именно на запад? Если он вёл обычную войну за землю и власть, разумнее было бы начать с менее опасных противников.


Как раз читерское количество пушечного мяса преобладает именно у Олмера по доброте душевной автора, а западные противники выставляются неспособными к войне.

Вообще, идея о том что кольца назгулов пережили своего хозяина и сохранили силу - это одна из самых крупных лаж Перумова в КТ.


Тот пост всего лишь к вашим словам о полном соблюдении канона.

У Вас все-таки потрясающее умение читать то, чего нет. Я нигде и словом не обмолвился о "полном соблюдении канона". Чтобы убедиться, достаточно прочитать написанное, не додумывая ничего от себя.

"Непротиворечие канону" относилось ровно к тому же самому, о чем мы говорили предыдущий десяток постов: то есть к Олмеру, особенностям человеческой памяти и Кольцу, а не ко всему любому, к чему Вам захочется его притянуть.

Итак, может быть, Вы все-таки вернетесь на предыдущую страницу и освежите в памяти, что именно отстаивали в начале сегодняшнего дня, или мне можно фиксировать разгром? : )

Добавлено:

Это не лажа, это допущение на котором основывается вся серия, и звучит оно так: "Предположим, что сила Девяти и Семи Колец не умерла вместе с силой Одного".

Толкиновское окончание ВК никаких вариантов продолжения не оставляло: сила Колец умирала, эльфы уходили за Море, наступала эпоха людей, то есть наш свинцовый век; а значит, чтобы продолжение стало возможно, нужно было сделать какое-то фундаментальное допущение. И вот оно.

Так и пишутся фанфики вообще-то.

Я какбэ и не забывал
Просто ваши утверждения настолько интересны, что невозможно устоять.
Например трагизм Гримы, вы так и не объяснили в чём же он.
Так же как ничем не подкреплённая мысль о равности силы колец назгула и единого кольца.
Поспешили вы, милостивый государь, в победители записываться, поспешили

Вообще-то эта мысль подкреплена какой-то там цитатой из какого-то там Сильмариллиона. : ) Цитата эта была мною приведена еще на прошлой странице, но, если наша беседа меня чему-то и научила, то это тому, что иногда нелишне повторять дважды и максимально подробно. Итак:

"Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron".

Так какую же власть давало любое из Девяти колец? Оно, очевидно, способствовало удачливости владельца, продлевало ему жизнь (хотя та и переставала радовать), давала возможность становиться невидимым и видеть невидимое, переходя в мир духов.

Звучит знакомо, не так ли? Буквально те же самые возможности, которые давало своему носителю Кольцо Всевластья. Было ли оно слабее? Неизвестно, да и как измерять? Влияло ли оно меньше на разум владельца? Едва ли, поскольку изначально задумывалось как ловушка.

И все это я разжевываю уже не первый раз. Немало для "ничем не подкрепленного".


Трагизм Гримы как такового не имеет к топику вообще никакого отношения: я вспомнил его до кучи со всеми остальными и то свое мнение вполне обосновал. А если Вам действительно интересно о нем поговорить, можно перейти в соответствующий подфорум.

Итак, у попа была собака в чем же антиэльфизм Перумова?)

Ваша цитата описывает свойства девяти колец, где там хоть слово о величине их силы?
Вот и получается, что тезис о равности не подтверждён.